LA COUR : D'accord. D'accord, par accord, nous allons procéder à une brève reprise, relativement brève reprise du témoignage de M. Baksa.
Monsieur Baksa, vous pouvez prendre la place du témoin. Et nous autoriserons, lorsqu'il le fera, vous à rester sous serment, monsieur, et Monsieur Gillen peut reprendre là où il s'était arrêté.
(Le témoin Michael Baksa reprend la parole à la barre.)
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q Mike, lorsque nous avons laissé tomber, nous étions en train de quitter la réunion de juillet où l'édition 2004 de Miller et Levine avait attiré l'attention des enseignants. Et je veux capter votre état d'esprit maintenant que nous commençons à avancer.
Alors que vous êtes assis ici aujourd'hui en regardant en arrière les événements de 2004, vous souvenez-vous que Bill Buckingham utilisait le terme créationnisme dans ses discussions avec vous jusqu'à présent, à savoir le 12 juillet 2004 ?
A Non.
Q Un autre membre du conseil d'administration a-t-il discuté de l'enseignement du créationnisme dans les classes du Dover High School jusqu'à ce point en 2004 ?
A Non.
Q Souvenez-vous de Barrie Callahan — permettez-moi de vous poser d'abord cette question. Souvenez-vous de M. Buckingham utilisant le terme créationnisme lors d'une réunion du conseil d'administration, plus tôt — à un moment antérieur à ce point ?
A Oui.
Q D'accord. Et vous vous souvenez que Barrie Callahan vous a appelé avec une question concernant un texte qui abordait le créationnisme ?
A Oui.
Q Que lui avez-vous dit à Mme Callahan en réponse à son appel ?
A Que nous ne trouverons pas de texte qui prône le créationnisme pour l'enseignement dans les écoles publiques.
Q D'accord. Et je veux que vous expliquiez cette réponse, car elle pourrait être sujette à plusieurs interprétations. Étiez-vous à la recherche d'un texte qui incluait le créationnisme ?
A Non.
Q Eh bien, lorsque M. Buckingham a utilisé le terme créationnisme lors des réunions du conseil, aviez-vous une compréhension ou avez-vous agi en conséquence ?
A Non.
Q Et pourquoi est-ce le cas ?
A D'abord, j'ai été surpris d'entendre M. Buckingham parler de créationnisme. Je n'avais jamais entendu cela de sa part auparavant.
À ma compréhension, notre recherche de manuels scolaires se poursuit et a continué à être celle où nous cherchions un traitement de Darwin dans les manuels qui satisferait le conseil. Et simplement des membres du conseil disant quelque chose, leurs souhaits ou désirs lors d'une réunion du conseil, ce qui ne me ferait pas prendre aucune mesure formelle.
Q Bon, regardons cela car c'est évidemment important ici. De votre point de vue en tant qu'administrateur du district scolaire, si nous examinons ce que vous comprenez comme un signe d'action, quelque chose qui vous amènera à prendre des mesures sérieuses, comment voyez-vous ce processus, que faut-il pour cela ?
A Pour que je m'engage dans un type de recherche ou d'action, un membre du conseil d'administration — ou plus d'un membre du conseil d'administration — devrait s'asseoir avec moi et me demander d'explorer spécifiquement un domaine, et ensuite je suivrais cette demande. Mais si — vous savez — des commentaires sont simplement faits lors de la réunion générale du conseil d'administration, cela ne me dirige pas vers une action formelle.
Q D'accord. Nous avons laissé la chose là où vous appreniez qu'il y avait une édition de 2004 du manuel de Biologie de Miller et Levine. Qu'est-il arrivé ensuite qui concernait le manuel de Biologie ?
A J'ai examiné la nouvelle édition de 2004 avec l'édition de 2002 avec Mme Spahr et Mme Miller.
Q D'accord. Et compte tenu de cela, Mike, je vous prie de consulter la pièce à conviction numéro 24 de l'accusé. Avez-vous cette pièce, Mike ?
A D'accord.
Q D'accord. Reconnaît-on ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ce sont mes notes de ma réunion avec Mme Miller et Mme Spahr.
Q Bon, racontez-nous de cette réunion.
A Ce que nous avons fait, c'est que -- Jenn était assise à côté de moi et l'un de nous avait l'édition ancienne, l'autre l'édition nouvelle, et nous avons parcouru les chapitres traitant de l'évolution, et nous avons comparé le texte côte à côte, ligne par ligne, puis nous avons noté toutes les modifications. Et les enseignants, pour la plupart, m'ont expliqué la science des changements et ce qui était différent.
Q Avez-vous acquis une compréhension générale de la nature – la nature des modifications du texte entre l'édition de 2002 et celle de 2004 – en raison de cette réunion ?
A Oui. Nous pensions qu'ils avaient certainement adouci certains termes concernant les preuves d'une espèce à l'autre. Cela semblait aborder beaucoup des mêmes pages ou domaines qui préoccupaient M. Buckingham.
Q Bon, de votre point de vue en tant qu'administrateur examinant certaines des plaintes que Buckingham avait formulées à propos du texte, y avait-il d'autres modifications spécifiques qui semblaient répondre à ces préoccupations ?
Je veux dire, regardez vos notes et voyez si cela rafraîchit votre mémoire.
A Cette section comprenait – oui, celle-là – celle-là – un autre domaine est les lacunes. Il y avait – il y avait en réalité des textes qui parlaient de lacunes, et il y avait comme un paragraphe qui abordait les forces et les faiblesses de l'évolution.
Q Souvenez-vous de toute discussion avec les enseignants concernant la nature des changements et si cela rendait le livre plus souhaitable ?
A Bon, j'ai posé deux questions. La première était de savoir s'ils pensaient que certaines des modifications omettaient des informations critiques qu'ils jugeaient nécessaires à l'enseignement, et ils n'ont pas estimé que cela se produisait. Mais ils ont estimé que, connaissant les préoccupations de M. Buckingham, ces modifications les abordaient bien.
Q Le comité du programme du conseil s'est-il réuni en tant que comité pour discuter de ces modifications ?
A Non.
Q Avez-vous rencontré des membres du comité pour discuter des modifications ?
A J'ai rencontré M. Buckingham.
Q Et dites-nous ce que vous avez dit à M. Buckingham.
A J'ai apporté cela avec moi et j'ai examiné ces modifications avec M. Buckingham, et j'ai dit que je pensais que ce texte -- la nouvelle édition répondait vraiment à ses préoccupations, qu'elle ne faisait pas un cas aussi fort de la preuve d'une espèce à l'autre et qu'elle parlait des lacunes. Et j'ai essayé de pointer, à travers toutes ces pages où nous avons noté les modifications, j'ai montré toutes celles-ci à M. Buckingham.
Q Avez-vous eu l'impression de savoir quelle était la réponse de M. Buckingham à ces informations ?
A Il n'a pas répondu lors de la réunion. Il a emporté mes notes et la nouvelle édition chez lui. Mais lors de la réunion, il m'a simplement écoutée.
Q Avez-vous eu de ses nouvelles par la suite ?
A Oui, plus tard, il m'a appelée.
Q Et qu'avez-vous appris en conséquence de cette conversation ?
A Un m'a appelé et m'a dit qu'il ne pouvait toujours pas approuver le livre.
Q Et que faites-vous en réponse à son objection — une objection persistante ?
A Le -- eh bien, nous avons avancé en plaçant le livre à l'ordre du jour d'août. Et peu après, je pense que j'ai reçu une note de sa part concernant l'inclusion de Pandas.
Q D'accord. Examinons ce processus tel qu'il se déroule. Je vous demande de regarder l'exposition -- l'exposition 25 des défendeurs.
A D'accord.
Q Reconnaît-on ce document, Mike ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A C'est une note à la secrétaire du Dr. Nilsen pour inscrire Miller et Levine à l'ordre du jour afin d'obtenir l'approbation et d'effectuer l'achat.
Q Vous dites avoir avancé malgré l'objection de M. Buckingham. Pourquoi l'avez-vous fait ?
A Je tentais toujours de répondre aux préoccupations de M. Buckingham, mais nous devions – août était tard dans la journée si nous voulions que l'ouvrage soit entre les mains des étudiants. Il nous fallait donc continuer à avancer pour que ce livre soit approuvé et acheté en août.
Q L'avez-vous inscrit à l'ordre du jour malgré son objection ?
A Oui.
Q Y eut-il un moment — vous avez mentionné Of Pandas, y eut-il un moment où il a attiré votre attention sur un autre texte ?
A De Pandas et de People.
Q D'accord, compte tenu de cela, je vous demande de consulter la pièce à conviction numéro 26 des défendeurs. Et vous reconnaissez ce document, Mike ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ceci est une note de M. Buckingham demandant que Pandas et People soit inscrit à l'ordre du jour d'août, ainsi que Miller et Levine.
Q Avez-vous fait quoi que ce soit en réponse à ce document ?
A Oui.
Q Dites-nous ce que vous avez fait.
A J'ai partagé cela avec le Dr Nilsen, puis le Dr Nilsen et moi avons organisé une réunion avec Bill dans le bureau du Dr Nilsen.
Q Avez-vous eu une compréhension concernant le but de cette réunion ?
A Pour -- eh bien, deux. D'abord, nous voulions nous assurer que nous avancions dans l'achat du Miller et Levine. Et deuxièmement, en discutant avec le Dr Nilsen, le Dr Nilsen ne serait pas prêt à approuver l'achat d'un livre individuel pour -- Of Pandas and People pour tous les étudiants.
Q Laissez-moi vous poser une question : la réunion avec M. Buckingham a-t-elle eu lieu ?
A Oui.
Q Qui était présent ?
A M. Buckingham, moi-même et le Dr Nilsen.
Q Et dites-nous ce que vous pouvez vous rappeler de cette réunion.
A Le Dr Nilsen a présidé cette réunion. Je me souviens qu'il a dit à Bill et qu'il a clairement indiqué qu'il ne recommanderait pas l'achat de Pandas and People, ce qui signifiait qu'pour qu'un livre soit approuvé, il faudrait six voix au lieu de cinq, vous annulez la recommandation du superintendant.
Q Bon, qu'en est-il de la position de Bill, est-il venu à cette position -- à cette réunion avec une position qu'il a formulée ?
A Je pense que Bill voulait que les élèves aient le livre de Miller-Levine à côté de Of Pandas and People, et qu'il voulait que les enseignants enseignent à partir des deux, côte à côte.
Q D'accord. Alors, vous ou Rich Nilsen avez-vous répondu à cette demande de la part de Bill ?
A Le Dr Nilsen a proposé une position de compromis selon laquelle -- selon laquelle -- au lieu d'acheter des livres pour chaque étudiant, nous aurions simplement un ensemble de classe disponible pour les étudiants.
Q Mike, si vous pouviez reculer un peu ce micro.
A Désolé.
Q Ne le brisez pas, poussez-le par la tige, poussez-le par la tige un peu en arrière, vous obtiendrez probablement un peu moins de puh.
Est-ce que vous avez l'impression que cette réunion a produit des résultats ?
A Il était notre — notre compréhension à la fin de cette réunion que nous approuverions le livre Miller-Levine lors de la réunion d'août, que nous attendrions que les enseignants examinent Of Pandas and People, envisagent son utilisation, et que cela pourrait éventuellement servir d'ensemble de classe. Et il nous est compris que si nous le faisions et que nous avions quelque considération pour Of Pandas and People, Bill approuverait Miller et Levine.
Q Et vous dites que certains considèrent Pandas et People, soyez plus précis, qu'avez-vous en tête ?
A Bon, à l'origine, lorsque nous avons obtenu Pandas et les gens, je me souviens que le Dr Nilsen et moi avons pensé au début que nous pourrions peut-être acheter ces ouvrages pour les enseignants et qu'ils pourraient les utiliser simplement comme référence personnelle.
Lorsque Bill suggérait, vous savez, une utilisation plus rigoureuse du livre dans l'enseignement, alors le Dr Nilsen a suggéré une position de compromis, simplement être dans la salle de classe. Mais à ce stade, nous n'avions eu aucune discussion avec les enseignants sur, vous savez, ce qu'ils trouveraient acceptable pour l'utilisation de Pandas, et nous demandions du temps pour pouvoir avoir ces discussions.
Q Bon, l'objet 26 des défendeurs est daté -- c'est-à-dire que l'objet 26 des défendeurs est daté du 25 juillet 2004. Qu'est-il arrivé ensuite pour vous ?
A Je suis parti en vacances.
Q Et ce fut trop court, je le sais, mais --
A Oui.
Q -- savez-vous si le Dr Nilsen a pris des mesures pour vous concernant la discussion que vous venez de décrire pendant vos vacances ?
A Le Dr Nilsen a organisé la réunion avec le comité du programme d'études et les enseignants de sciences pour la fin d'août afin de discuter de l'utilisation de Pandas and People.
Q Étiez-vous présent lors de la réunion du 2 août 2004 ?
A Oui.
Q 2 août 2004 --
A Non, je suis désolé.
Q -- réunion du conseil d'administration.
A Non.
Q D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction numéro 30 des défendeurs.
A D'accord.
Q Ce document vous a-t-il salué à votre retour ?
A Oui.
Q Et vous le reconnaissez ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A C'est un mémorandum qui parle d'une réunion qui se tiendra le 27 août pour discuter de Pandas et des Gens.
Q Et quel était le sujet de cette réunion ?
A Comment nous pourrions – en nous asseyant avec les enseignants et le comité du programme du conseil d'administration, comment nous pourrions utiliser Of Pandas and People.
Q Cette réunion a-t-elle eu lieu ?
A Oui.
Q Avez-vous pris des notes de cette réunion ?
A Oui.
Q Et je vous demande de regarder la pièce à conviction 31 des défendeurs.
A D'accord.
Q Reconnaît-on ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ce sont mes notes de cette réunion.
Q Souvenez-vous s'il y avait eu quelque chose distribué lors de cette réunion du 27 août 2004 ?
A Le Dr Nilsen a distribué un e-mail de notre avocat, Steve Russell, et il a distribué une ébauche du programme de biologie.
Q Il y a eu quelques discussions concernant le courriel. Et quant au projet de programme, savez-vous -- vous vous souvenez de quelque chose de spécifique à ce document ?
A Je me souviens quand le Dr Nilsen l'a distribuée, que Mme Spahr a réagi, était très bouleversée en disant que nous n'avions jamais accepté que le dessein intelligent soit inclus dans le programme d'études, et qu'ils n'avaient pas été impliqués dans sa création.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je souhaite simplement préciser pour les archives. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un document, traitant du programme d'études en projet, qui ait jamais été produit.
M. GILLEN : M. Rothschild a tout à fait raison. Le document n'existe plus.
M. ROTHSCHILD : Merci.
LA COUR : D'accord.
Q Bon, voyons, vous avez dit que Bert a déclaré que nous n'étions pas d'accord avec cela. Qu'est-ce qu'elle voulait dire ? Que pouvez-vous vous rappeler ?
A Bon, j'avais compris à la fin de la réunion de juin que c'était une formulation dont nous avions parlé, M. Buckingham et les enseignants étaient d'accord, vous savez, et selon ce que je me souviens de la réunion, j'ai cru lire cela et nous étions d'accord avec cela.
Je ne sais pas pourquoi le Dr Nilsen a apporté cela à la réunion, mais une fois que cela a été mis en circulation, à la fin de la réunion, je me souviens que M. Bonsell m'a dirigé vers les enseignants pour que nous trouvions ensemble un langage auquel ils pourraient s'accorder.
Q Regardons – qui a dit quoi, dans la mesure où vous pouvez vous en souvenir. Vous vous souvenez de l'un des enseignants ayant exprimé des préoccupations concernant un procès ?
A Mme Spahr — je ne me souviens pas spécifiquement, mais dans presque tous les cas, Mme Spahr a estimé que le dessein intelligent était le même que le créationnisme et pourrait entraîner des poursuites judiciaires.
Q Et M. Bonsell, vous vous souvenez s'il a fait des commentaires lors de cette réunion ?
A En parlant de Pandas et des gens, il y a eu des demandes de la part des membres du conseil que nous poursuivions son utilisation dans les écoles pour voir s'il y a eu jamais eu des litiges concernant le livre, s'il y a eu jamais eu des litiges concernant le dessein intelligent, et --
Q Qu'en est-il en termes de théorie de l'évolution, a-t-il énoncé quelque chose de spécifique ?
A M. Bonsell a souhaité s'assurer que dans le langage du programme que nous allions développer pour le programme de biologie, les enseignants soulignassent non seulement qu'il présente des défauts ou des lacunes, mais aussi qu'ils montrent lesquelles sont ces lacunes.
Q Et quant à M. Buckingham, la réunion portait sur Of Pandas, a-t-il énoncé une position lors de cette réunion ?
A Encore une fois, M. Buckingham voulait avancer plus vite que nous ne le souhaitions, donc nous lui demandions d'attendre, de nous laisser un peu de temps ici afin que nous puissions prendre des mesures concernant le livre en octobre. Et je pense que je me souviens qu'il voulait avancer plus vite que cela --
Q Est-ce qu'il l'a fait ?
A -- faites quelque chose en septembre.
Q Je suis désolé, Mike.
Avez-vous compris ce que M. Buckingham considérait comme l'utilisation souhaitable du texte lors de cette réunion du 27 août ?
A Je pense qu'il était — je ne me souviens pas précisément, mais je pense qu'il encourageait encore les étudiants individuels à les utiliser. Je sais que Mme Spahr a recommandé que les livres soient placés dans la bibliothèque. Mais nous n'avons pas — à la fin de la réunion, je ne me souviens pas que nous ayons trouvé une direction claire quant à ce que nous allions faire des livres.
Q Examinons la fin de la réunion. Lorsque vous êtes sorti de cette réunion, y avait-il des résultats ?
A Oui.
Q Dites-nous ce qu'ils étaient.
A Je devais collaborer avec les enseignants pour élaborer le langage du programme d'études, puis, une fois celui-ci élaboré, je devais l'envoyer au conseil complet pour examen.
Q Et quant à vos obligations concernant Of Pandas, avez-vous obtenu des tâches ?
A Je ne le fais pas – je ne me souviens pas avoir fait quoi que ce soit d'autre dans Pandas que de continuer à parler aux enseignants de son utilisation possible.
Q Bon, laissez-moi vous poser cette question, Mike. Il y a quelques documents ici que je voudrais que vous expliquiez. Regardez 32, 33, 34, 35.
A D'accord.
Q 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42. Il y en a un de plus, c'est un plan que je crois se trouver dans l'autre dossier que vous avez. Reconnaîtriez-vous ces documents dont je viens d'appeler votre attention, Mike ?
A Oui.
Q De quoi s'agit-il ?
A Euh, ce sont toutes mes notes issues de mes recherches sur Of Pandas and People, son utilisation, et toute la litige qui y était associée.
Q Laissez-moi, si vous le permettez, jeter aussi un coup d'œil à 116, qui se trouve dans ce petit dossier auxiliaire.
A 116 ?
Q Oui.
A Je ne vois pas 116 ici.
Q C'est malheureux, attendez une seconde. Vous savez quoi, regardez le volume deux, Mike.
A D'accord.
Q Avez-vous cela ?
A Oui.
Q Vous reconnaissez cela ?
A Oui.
Q Très bien. Et je ne voulais pas m'étendre davantage sur ce processus, donc si vous le pouvez, après les avoir examinés, dites-nous simplement de manière générale à quoi ces documents se rapportent et ce que vous avez appris en tant que résultat du processus qui a créé ces documents.
A Juste 116 ou tout ce que vous avez mentionné avant ?
Q Tous, généralement.
A 116 est le résultat d'une enquête sur le livre auprès de l'éditeur, puis ils ont renvoyé ces informations. J'avais appris de la Fondation pour la Pensée et l'Éthique que le livre était utilisé à Tomball, au Texas, et que le Dr Gillen s'y trouvait et utilisait le livre dans ce district, et j'ai effectivement appelé et parlé au Dr Gillen au sujet de l'utilisation de son livre.
Q Passons rapidement sur elles, simplement pour, vous savez, les expliquer pour les actes.
C'est 116. Quelle est la pièce à conviction 32 des défendeurs ?
A Il s'agit simplement d'informations sur le titre et l'éditeur de Pandas et People.
Q Et ensuite, le défendeur expose-t-il 33, vous le reconnaissez ?
A Oui, c'est juste ça -- obtenir des informations sur la couverture et où nous pourrions -- où nous pourrions chercher à l'acheter.
Q D'accord. Et il y a un Post-it là-dessus. Que décrit ce Post-it, Mike ?
A Haughton Publishing Company et leur adresse.
Q À présent, voici la pièce à conviction 34 des défendeurs. Si vous pouviez nous dire brièvement de quoi il s'agit.
A Je pense que cela provient de ma conversation avec la Foundation for Thought and Ethics, où ils m'ont fourni des informations sur le Dr Gillen et sur la manière dont je pourrais le contacter.
Q Les défendeurs exposent 35, qu'est-ce que c'est ?
A Encore une fois, cela ressemble à un service en ligne où vous pourriez acheter Pandas et les gens.
Q Les défendeurs exposent 36, que signifie cela ?
A Ce sont mes notes d'un administrateur à Tomball, au Texas.
Q Et vous dites Tomball, Texas, qu'est-ce que Tomball ?
A Un lycée.
Q Avez-vous eu une compréhension concernant le fait que le texte était utilisé dans ce lycée ?
A Actuellement, lorsque j'ai parlé à Melony Windows, elle ne le savait pas -- elle ne pensait pas que le texte était utilisé et ne croyait pas qu'ils en aient encore.
Q A-t-il été utilisé à un moment donné ?
A Oui, par le Dr Gillen.
Q Défenseurs exposés 37.
A Encore une fois, ce sont juste mes notes pour le numéro de téléphone de Melony Windows.
Q Dans la partie inférieure droite de ce document, il y a une mention 12,2 ou supérieur. Pouvez-vous nous dire à quoi cela se rapporte ?
A J'ai demandé au Dr Butterfield, notre superviseur en arts du langage, de réaliser une étude de lisibilité sur Of Pandas and People.
Q Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A Pour déterminer l'adéquation pour les élèves de neuvième année.
Q Et les défendeurs exposent le document 38, si vous pourriez brièvement le décrire.
A Ce sont mes notes issues de ma conversation avec le Dr Gillen.
Q Et, encore une fois, résumez brièvement les informations que vous avez reçues à la suite de votre discussion avec le Dr. Gillen — aucun lien de parenté.
A Le Dr Gillen a déclaré qu'il avait utilisé Of Pandas and People dans sa classe de biologie AP comme matériel de référence que les élèves pouvaient utiliser et même répondre à des questions d'examen avec certains de ces matériaux. Il a indiqué qu'il avait initié cette utilisation de son propre chef et que le conseil d'établissement était d'accord avec cela. Il a également mentionné que les livres lui avaient été offerts. Puis, lorsque je lui ai demandé sur l'adéquation, il a estimé que la section de résumé du livre serait appropriée pour les élèves de neuvième année, mais il pensait que les sections ultérieures qui entraient dans plus de détails pourraient être un peu difficiles pour eux.
Q Et, encore une fois, je ne veux pas m'étendre sur ce processus. Ces documents étaient-ils tous le résultat de vos vérifications de dossier, pour ainsi dire, sur Of Pandas ?
A Oui.
Q Laissez-moi vous poser une question : vous avez mentionné une discussion sur la sensibilisation des étudiants au dessein intelligent lors de cette réunion d'août. Aviez-vous quelque chose de concret en tête à cette époque, en août ? Avez-vous quitté cette réunion d'août avec l'impression que les enseignants étaient ouverts à au moins certaines références au dessein intelligent ?
A Depuis la réunion d'août où nous avons discuté de Pandas et People ?
Q Oui.
A Non, Bert était assez insistant pour dire qu'elle n'aimait pas le dessein intelligent dans le programme.
Q D'accord. Et quant au texte Of Pandas, quelle était votre impression sur la manière dont celui-ci pourrait être utilisé ?
A Bon, ce n'était pas réglé lors de cette réunion. Vous savez, Bert recommandait la bibliothèque, mais nous n'avions vraiment pas décidé exactement comment elle serait utilisée.
Q Souvenez-vous que le Dr Nilsen a proposé une réponse à la suggestion de Bert ?
A suggestion de Bert qu'ils soient dans la bibliothèque ?
Q Oui.
A Je ne me souviens pas qu'il ait répondu à cela.
Q Y a-t-il eu toute discussion sur d'autres utilisations du texte lors de cette réunion du 27 août ?
A De Pandas et de People ?
Q Oui.
A Je pense que Bill voulait toujours cela pour les étudiants individuels et enseignait côte à côte.
Q Très bien. Il y a eu une discussion sur le changement de programme lors de la réunion du 27 août ou un changement de programme potentiel, c'est bien cela ?
A Oui.
Q Pourriez-vous regarder la pièce à conviction 54 des défendeurs.
A D'accord.
Q Vous reconnaissez cela, Mike ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A C'est le programme du cours de biologie.
Q D'accord.
A Non, je suis désolé. C'est -- c'est les Standards académiques de Pennsylvanie pour l'enseignement des sciences biologiques.
Q Ces normes étaient-elles en place au moment de cette discussion ?
A Oui.
Q Examinons les normes. Elles parlent d'enseigner selon les normes, et il y a ici une discussion sur la prise de conscience des élèves. Avez-vous perçu une distinction dans votre esprit entre enseigner selon les normes et sensibiliser les élèves à d'autres concepts ?
A Oui, je ne vois pas que rendre les élèves conscients de quelque chose constitue un enseignement, je vois cela comme distinct.
Q Et pourquoi est-ce le cas ?
A Eh bien, lorsque vous prenez ce contenu spécifique des normes académiques, il y a plusieurs choses que vous devez faire pour l'enseigner. Premièrement, vous devez, vous savez, sécuriser des supports d'enseignement qui contiennent ce contenu, puis développer des stratégies d'enseignement pour transmettre ce contenu aux étudiants et des activités qu'ils peuvent utiliser pour acquérir une compréhension et apprendre le matériel. Ensuite, vous évaluez ce contenu. Et puis, à partir de ces évaluations, vous obtenez des retours des étudiants sur la manière dont ils se sont débrouillés et réenseignez-le si nécessaire. Et tout cela, je crois, constitue l'enseignement. Lorsque vous mentionnez simplement quelque chose, vous ne faites aucune de ces choses.
Q Bon, examinons les informations que vous aviez sur l'enseignement de la biologie au lycée de la zone de Dover à cette époque d'août. Avez-vous compris que les enseignants enseignaient la théorie de l'évolution comme vous l'avez utilisé ce terme ici ?
A Oui.
Q Avez-vous compris que les professeurs ont mentionné autre chose pendant les cours de biologie ?
A Ma compréhension de ce que les enseignants faisaient avant d'enseigner l'évolution est qu'ils préparaient – avant de commencer l'instruction sur l'évolution, ils préparaient leur enseignement avec une explication aux élèves –
M. ROTHSCHILD : Objection. Sa réponse va être, encore une fois, un ouï-dire par la porte de derrière, similaire à ce que nous avons déjà traité auparavant.
M. GILLEN : Et la réponse est de la même nature, Monsieur le Juge, que vous avez dit tout au long de l'audience, il peut témoigner de sa compréhension de ce que les enseignants faisaient.
M. ROTHSCHILD : Son – la réponse qui sera obtenue consistera en les déclarations des personnes ayant témoigné en dehors du tribunal, les enseignants, sur ce qu'ils faisaient pour la vérité de ce qu'ils faisaient. Et nous avons eu l'un de ces enseignants sur le banc. Il y a eu une opportunité de poser des questions à ce sujet, et elle a été interrogée à ce sujet, et les autres enseignants de biologie sont sous injonction afin qu'ils puissent être interrogés à ce sujet.
LA COUR : Eh bien, mais ce n'est pas la question, je ne pense pas, Monsieur Rothschild. Je pense qu'il s'agit de sa compréhension. Certes, ils peuvent le faire, et leur compréhension ou leur témoignage sur ce qu'était leur compréhension pourrait être une meilleure preuve que ce qu'est sa compréhension, mais cela ne signifie pas qu'il ne peut pas dire ce qu'est sa compréhension. Et il a répondu à la question. Donc je comprends le point, mais je vais rejeter l'objection et la réponse sera maintenue.
Q Bon, permettez-moi de vous poser à nouveau la question concernant votre compréhension de cette situation aujourd'hui. Comparez ici la situation telle qu'elle existe dans le district scolaire de la zone de Dover en raison du changement de programme adopté par le conseil le 18 octobre 2004. Est-il de votre compréhension qu'ils enseignent le dessein intelligent dans les cours de biologie au lycée de la zone de Dover ?
A Non.
Q Et pourquoi est-ce le cas ?
A Parce que je comprends qu'ils ne font que sensibiliser les étudiants, en mentionnant le dessein intelligent, tout comme ils avaient mentionné le créationnisme et les croyances des étudiants --
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur.
M. GILLEN : Il témoigne de sa compréhension, Votre Honneur. Il se peut que les enseignants aient menti à M. Baksa lorsqu'ils lui ont parlé, mais c'est ce qu'il a compris.
LA COUR : Eh bien, mais ce n'est pas ce qu'il vient de répondre, il a dit qu'ils avaient mentionné. Et sur cette base, l'objection est valable et je vais la maintenir. Vous savez, nous avons dépassé le domaine de sa compréhension pour en arriver à une récitation de ce que quelqu'un a dit.
M. GILLEN : D'accord. Et je n'ai pas l'intention de faire cela. Je suis d'accord, et je vois ce que le conseil entend par là, dans la mesure où quelqu'un offrirait cette déclaration hors tribunal pour la vérité de la chose affirmée, et ce n'est pas ce que je fais.
LA COUR : À quoi cela sert-il ?
M. GILLEN : Il s'agit d'établir quelle compréhension l'administration du conseil utilisait. Et je reconnais pleinement que, vous savez, je ne pense pas qu'ils aient vérifié ce qui se passait en classe, et je ne le propose pas à cette fin.
M. ROTHSCHILD : Et je m'oppose également à l'implication selon laquelle les enseignants mentaient sur ce qu'ils faisaient en classe. Je pense que cela déforme les événements et est injuste envers les enseignants.
M. GILLEN : Oui, et je ne dis pas cela. Je dis simplement qu'ils ne l'ont pas vérifié — ils ne sont pas allés vérifier les salles de classe, mais ils avaient une compréhension, et ils ont agi en conséquence, et c'est le seul but que j'ai ici.
LA COUR : Oui, mais peut-être est-il tard dans la semaine, et cela est devenu trop abstrait pour moi, mais je ne sais pas comment vous arrivez à ce que les enseignants ont dit, et que cela ne va pas à la vérité de la chose. Je – je ne comprends pas cela.
M. GILLEN : Très bien, Monsieur le Juge.
LA COUR : Je comprends qu'il puisse témoigner sur ce qu'il en pense. Nous avons déjà franchi ce pont. Nous le comprenons. Nous avons déjà abordé ce point. Mais lorsqu'il s'agit d'énoncés, collectivement ou individuellement, émis par des enseignants, ceux-ci ne pourraient porter que sur la vérité, ou du moins partiellement sur la vérité, à mon avis, et je pense qu'il s'agit de témoignage indirect.
M. GILLEN : Si cela était offert pour la vérité, ce serait du témoignage indirect, et ce n'est pas mon but. Je cherche simplement à établir ces faits – l'administration du conseil a suivi un certain chemin.
LA COUR : Eh bien, vous devrez le faire, à mon avis, et évidemment, mon avis fait foi, vous devrez le faire selon – selon sa compréhension, sans référence à ce qu'ils ont dit.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Et c'est la seule façon dont nous pouvons le faire, donc je maintiens l'objection sur cette base.
Q Bon, laissez-moi vous poser cette question, Mike. Nous parlons d'une réunion du 27 août 2004. Avez-vous quitté cette réunion avec une liste de tâches à faire ?
A Oui.
Q Et dites-moi ce que vous aviez en tête de faire à la suite de cette réunion ?
A Pour rechercher Of Pandas and People et collaborer avec les enseignants sur le développement du langage du programme.
Q Vous avez parlé de travailler sur le programme. Qu'est-il arrivé ensuite dans ce domaine ?
A Je crois que j'ai -- je crois que j'ai initié, j'ai commencé, rédigé un brouillon de texte, et je l'ai envoyé aux enseignants pour qu'ils le révisent, et par la suite j'ai reçu leurs recommandations sous forme de langage de programme.
Q D'accord. Compte tenu de cela, je vous prie de consulter la pièce à conviction 43 des défendeurs.
A D'accord.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ceci est un mémoire de ma part au comité du programme d'études avec le brouillon des enseignants en pièce jointe.
Q Est-ce le résultat du processus que vous avez décrit de parler aux enseignants ?
A Oui.
Q Je vous prie de porter votre attention sur la partie de l'exposé 43 portant le numéro de tampon Bate 29, dans le coin inférieur droit.
A Oui.
Q Et je vous demanderais, Mike, d'expliquer les manières dont vous voyez ce document refléter le processus que vous avez décrit.
A J'avais à l'origine créé un brouillon, l'avais envoyé aux enseignants, et les enseignants m'ont renvoyé ce brouillon qui incluait le texte : « les élèves seront informés des lacunes de la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution. »
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, encore une fois, je ne suis pas sûr du document auquel M. Baksa fait référence et qui aurait été envoyé aux enseignants. Ce n'était pas celui-ci. Je ne sais pas si nous avons été produits.
M. GILLEN : Vous avez l'exposé des défendeurs numéro 43.
M. ROTHSCHILD : Je comprends. Mais M. Baksa a suggéré qu'il avait préparé quelque chose et l'avait envoyé aux enseignants, et qu'ils avaient ensuite préparé la page 29. Et je m'efforce de comprendre s'il s'agit de deux documents différents, ou si c'est ce que M. Baksa a créé et, comme l'indique la note, que les enseignants l'ont examiné.
LA COUR : Est-ce que nous parlons du même document ou y a-t-il quelque chose de différent ?
LE TÉMOIN : Je ne me souviens pas s'il y avait quelque chose, si le brouillon original que je leur ai envoyé était différent de ce qu'ils m'ont renvoyé. Je ne me souviens tout simplement pas de cela.
M. GILLEN : Je pense que la question de M. Rothschild est de savoir qui a créé cette page.
LE TÉMOIN : Les enseignants.
M. GILLEN : D'accord.
M. ROTHSCHILD : Alors, je tente de comprendre, il décrit donc un projet.
LA COUR : Non, je pense que la question est de savoir s'il existe deux documents distincts.
M. ROTHSCHILD : C'est exact.
LA COUR : Et il manque quelque chose que vous n'avez pas, n'est-ce pas --
M. ROTHSCHILD : C'est exact.
LA COUR : -- l'essence de votre point ?
Comprenez-vous son point ? Y a-t-il un document auquel vous faites référence qui ne soit pas celui-ci ?
LE TÉMOIN : Oui, je n'ai pas le -- le programme a été réécrit à chaque fois qu'il a été édité, donc ce que j'ai initialement envoyé aux enseignants, je n'ai pas ce document.
LA COUR : S'agit-il du document que M. Gillen a précédemment affirmé n'exister pas, ou s'agit-il d'un autre document qui n'existe pas ? Discutons-nous maintenant de deux documents différents qui n'existent pas ?
LE TÉMOIN : Je pense que nous parlons de deux maintenant.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai pas d'autre document, et il n'est pas ici.
LA COUR : Je comprends. Vous ne l'avez pas parce qu'elles n'existent pas apparemment, c'est bien cela ? Avez-vous une objection ?
M. ROTHSCHILD : Je garderai mes questions pour le contre-interrogatoire. Merci.
LA COUR : Je pense que c'est ce que vous devez faire. S'il n'existe pas, il n'existe pas. Vous pouvez continuer.
Q Mike, une fois de plus, ce brouillon ici est-il un document que vous avez généré en réponse ou en tant que résultat du processus de discussion avec les enseignants que vous avez décrits ?
A Oui, que Bate a estampillé 29 --
Q Oui.
A -- est la recommandation des enseignants.
Q D'accord. Et laissez-moi vous demander, en fonction de vos discussions avec eux, quelle était votre compréhension des fondements de cette recommandation ?
A Que si le langage devait être approuvé et modifié par le conseil, les enseignants ont recommandé que ce soit le langage adopté par le conseil.
Q Regardons la pièce à conviction 44 des défendeurs. La reconnaissez-vous ?
A Oui.
Q Et qu'est-ce que c'est ?
A 21 septembre 2004.
Q D'accord, et à qui s'adresse-t-il ?
A Le conseil d'administration.
Q D'accord. Et laissez-moi vous demander, Mike, est-ce que vous générez ces documents en votre qualité de surintendant adjoint ?
A Oui.
Q Et quel est votre but en les générant ?
A Pour essayer d'arriver à un certain accord entre le langage que le conseil voudrait voir inclus et le langage que les enseignants accepteraient.
Q D'accord. Et 44 est adressé à qui ?
A Le conseil scolaire, tous les membres du conseil scolaire.
Q D'accord. Et quel était le but de cela ?
A Pour qu'ils puissent voir -- bon, c'est ce qui est ressorti de la réunion d'août. J'ai travaillé avec les enseignants pour élaborer le langage, puis l'ai transmis au conseil complet pour leur examen.
Q Très bien. Y a-t-il eu un moment où vous avez reçu des retours de membres du conseil d'administration ?
A Oui.
Q Et je vous demande de regarder la pièce à conviction 45 des défendeurs.
A D'accord.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ceci est une note de Casey Brown qui contient deux suggestions de formulations qui pourraient être incluses et qui sont différentes de celles des enseignants.
Q Et en ce qui concerne l'effort visant à bâtir un consensus, avez-vous vu ce document comme représentant une quelconque avancée ? Avez-vous remarqué des points de convergence ?
A Bon, il y en avait quelques-uns – il y en avait quelques-uns, vous savez, qui étaient les mêmes, qui faisaient prendre conscience aux élèves des lacunes. Il y avait deux problèmes que j'ai remarqués dans ce document : ils parlaient de l'origine de la vie dans les deux suggestions de Mme Brown, et les enseignants ne enseignaient pas l'origine de la vie, donc je ne pensais pas que cela leur serait acceptable.
Q Dites-nous ce qui s'est passé ensuite en termes de ce changement de programme d'études proposé dont on parle ?
A J'ai bien reçu des retours de la part de Bill Buckingham sur la langue qu'il pensait devoir inclure dans celle-ci, puis le Dr Nilsen m'a également fourni certains éléments linguistiques de M. Bonsell à intégrer.
Q Avez-vous pris des notes à la suite de votre conversation avec M. Buckingham ?
A Oui.
M. GILLEN : Laissez-moi voir, je pense que j'ai ceux-ci.
Q Je vous prie d'examiner la pièce à conviction 31 des défendeurs à la page Bate numérotée 59.
A D'accord.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui, ce sont des notes que j'ai prises après avoir parlé avec M. Buckingham.
Q Et en regardant les notes, pouvez-vous vous rappeler ce que M. Buckingham vous a dit ?
A Encore une fois, il parle toujours d'utiliser Of Pandas and People côte à côte avec Miller-Levine. La prochaine note indique qu'il est d'accord pour mentionner le dessein intelligent. Il s'agit du brouillon produit par le Dr Nilsen lors de la réunion d'août avec les enseignants. Et la dernière note indique qu'il a estimé que ceux qui ont fait des dons pour l'achat des livres avaient l'attente que nous utilisions ces livres à des fins d'enseignement.
Q Avez-vous — vous avez mentionné avoir reçu des informations de Rich Nilsen concernant les observations d'Allen Bonsell. Pouvez-vous nous dire ce que vous vous souvenez de cela ?
A M. Bonsell voulait juste ajouter des lacunes, des problèmes, donc il ajoutait le mot « problèmes » à cette affirmation.
Q Qu'est-il arrivé ensuite dans ce processus lié à la modification du programme d'études ?
A Bon, je n'avais pas de consensus sur ce que — j'avais la version des enseignants, ce qu'ils voulaient, mais je n'avais aucun accord du comité du programme du conseil d'administration, ou du conseil d'administration complet, sur le langage. Donc, j'ai réuni le comité du programme du conseil d'administration afin qu'ils puissent essayer d'arriver à un consensus sur le langage du programme.
Q Et en gardant cela à l'esprit, je vous demande de regarder la pièce à conviction 46 des défendeurs.
A D'accord.
Q Reconnaît-on ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A C'est un mémoire adressé au comité du programme scolaire concernant une réunion le 7 octobre pour discuter du langage du programme.
Q Et avez-vous des raisons de croire que cette réunion a eu lieu ?
A Oui.
Q Et je vous demande de regarder l'exposé 50.
A D'accord.
Q Vous l'avez, Rich ?
A Oui.
Q Mike, je suis désolé.
Ce document comporte deux pages. Je veux que vous les examinions séparément. La première page de l'exposé des défenses numéro 50 porte le numéro de cachet Bate 35 dans le coin inférieur droit. Dites-nous ce que c'est.
A J'ai préparé ce document pour la réunion. Il contient les diverses versions de la formulation de l'administration et du personnel, ainsi que des membres du conseil scolaire, et j'ai simplement listé les préoccupations qui m'avaient été communiquées par le conseil et que la formulation devait aborder.
Q D'accord. Et est-ce que c'est votre compréhension des différentes positions des parties à ce stade ?
A Oui.
Q Et sous « préoccupations à traiter », est-ce votre compréhension des préoccupations que vous deviez traiter afin de construire un consensus ?
A Oui.
Q Bon, regardons la partie de l'exposé 50 qui porte le numéro de tampon Bate 36 dans le coin inférieur droit.
A D'accord.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ceci est le -- mes notes sur ce que l'accord était avec le comité du programme scolaire du conseil d'administration sur le langue que nous devrions inclure.
Q D'accord. Et quelle était, selon vous, la position du comité du programme scolaire du conseil d'administration ?
A Qu'ils ajoutaient du langage pour inclure la mention du dessein intelligent.
Q Et je vois qu'il s'agit d'une note manuscrite. A-t-elle été élaborée lors de cette réunion ?
A Oui.
Q Et vous souvenez-vous de toute discussion spécifique lors de la réunion ?
A Ce fut une réunion brève. En réalité, je me souviens simplement que M. Buckingham souhaitait inclure le dessein intelligent. Et donc nous avons pris – je ne me souviens pas que Mme Harkins ait suggéré un langage supplémentaire. Donc, en réalité, ce qui s'est passé, c'est que nous avons simplement combiné le langage de M. Buckingham avec celui de M. Bonsell.
Q Il y a, sous les « préoccupations à aborder », un point quatre. Je voudrais vous demander, saviez-vous pourquoi ce point était là ?
A Parce que nous étions toujours en train de débattre de la façon dont nous allions utiliser Of Pandas and People — oh, bien que cela ne fût pas encore décidé, mais plus tôt, lorsque Of Pandas and People a été évoqué et que nous avons pensé à la manière dont nous pourrions l'utiliser, le Dr Nilsen m'a demandé de vérifier les guides de programme pour les domaines où nous pourrions faire référence à des matériaux. En d'autres termes, le Dr Nilsen a suggéré que si nous utilisions Of Pandas and People, qu'il soit référencé de manière à ce qu'il devienne un livre approuvé par le conseil dans le programme, afin que les enseignants —
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur, cette réponse est une ouïe-dire, requête de radiation.
M. GILLEN : Il est juste -- Juge, comment peut-il témoigner sur autre chose que ce qu'il fait et pourquoi. C'est son -- il génère ces documents en tant que surintendant adjoint. Il essaie d'expliquer pourquoi.
LA COUR : En utilisant cet argument, les témoignages indirects seraient toujours admis.
M. GILLEN : Bon --
LA COUR : Vous devez faire un peu mieux.
M. GILLEN : Non, pas vraiment.
LA COUR : Il répète ce que le Dr Nilsen a dit --
M. GILLEN : Bon --
LA COUR: -- cela ressemble à des ouï-dire à moi.
M. GILLEN : Laissez-moi le poser différemment.
LA COUR : Je vais donc maintenir l'objection. Je vais rayer les passages qui représentent des citations directes du Dr Nilsen car ils semblent être des ouï-dire.
Q Did -- Mike --
LA COUR : À tout moment où vous souhaitez achever cette ligne d'interrogatoire conformément à notre accord pour terminer, ou si vous voyez un point où vous souhaitez faire une pause, M. Gillen.
M. GILLEN : Je vais conclure ici. Merci, Votre Honneur.
Q Mike, en regardant simplement cet élément quatre sous les « préoccupations à traiter », avez-vous fait quoi que ce soit dans vos fonctions de surintendant adjoint concernant cet élément ?
A J'ai placé Of Pandas and People plus tard dans une ébauche dans la référence.
Q Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A Afin que les enseignants soient protégés, car ils disposeraient d'un livre approuvé par le conseil d'administration, il n'y aura aucune responsabilité pour les enseignants si quelqu'un le conteste ou s'y oppose.
M. GILLEN : C'est un bon point d'arrêt, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Nous mettons donc fin aux audiences pour cette semaine.
Monsieur Rothschild, avez-vous quelque chose à dire avant que nous ne partions ?
M. ROTHSCHILD : Je souhaite simplement clarifier l'ordre des témoins. Je comprends qu'un témoin viendra d'une autre ville, il commencera lundi, et je suppose que M. Baksa continuera après cela ?
M. GILLEN : En fait, je pense que je vais mettre M. Bonsell à la parole et le faire passer, afin que nous ayons un autre membre du conseil achevé.
LA COUR : Commencer dès lundi matin ?
M. GILLEN : Mme Cleaver vient de Floride, elle passera en premier. Ensuite, je mettrai M. Bonsell, et je pense qu'il prendra une bonne partie de la journée, probablement toute la journée. S'il reste du temps pour Mike, je le mettrai vers la fin.
M. ROTHSCHILD : Je suppose -- cela semble simplement se fragmenter plus que nécessaire pour accommoder les témoins, mais je laisse cela à votre discrétion, Votre Honneur.
LA COUR : Eh bien, c'est son affaire, et nous avons tous essayé de travailler de manière collaborative pour le faire ainsi. M. Baksa a malheureusement son témoignage découpé en au moins trois morceaux et maintenant --
M. ROTHSCHILD : Je vais faire mon trait droit.
LA COUR : Oui, probablement --
M. GILLEN : Puis-je interrompre son discours ?
LA COUR : Il n'y aura probablement pas de temps pour cela, mais tel est le sort des choses.
Très bien. Alors, nous commencerons avec un autre témoin, un témoin distinct, pas avec M. Baksa, et nous reviendrons à M. Baksa à un moment probablement après lundi, pour répondre à votre question, c'est ce qui semble me apparaître.
M. GILLEN : C'est mon hypothèse.
LA COUR : Très bien, je vous souhaite tous un agréable week-end. Je vous reverrai lundi. Nous reprendrons l'audience lundi à 9 heures. Nos jours d'audience la semaine prochaine, pour réviser cela afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, seront lundi, mercredi, jeudi et vendredi.
D'accord, nous serons en récréation jusqu'au lundi.
LE GREFFIER ADJOINT : Levez-vous. (4 h 20, la cour est levée.)