Audiences sur l'évolution au Kansas
Partie 7
M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Mes excuses à ceux qui ont déjà entendu cela deux fois auparavant, mais il y en a qui ne sont pas venus. Au nom du Conseil d'État de l'Éducation, je vous souhaite la bienvenue à ces audiences. Je m'appelle Steve Abrams. Je suis président du Conseil d'État de l'Éducation et aussi président du sous-comité scientifique. Mes collègues membres du conseil dans le sous-comité sont Mme Connie Morris et Mme Kathy Martin. Le but des audiences qui auront lieu aujourd'hui est de nous aider en tant que membres du Conseil d'État à comprendre les problèmes complexes et souvent confus concernant l'enseignement des sciences. Un bref historique de la manière dont nous sommes arrivés à ces audiences peut être utile. En juin de l'année dernière, un comité d'État nommé par la Commission de l'Éducation et composé de vingt-six éducateurs publics et privés couvrant les niveaux élémentaire, primaire, secondaire et post-secondaire, éducateurs retraités, coordonnateurs de programmes et médecins en pratique privée a commencé le processus d'examen et de révision des standards scientifiques de l'État. Le comité de rédaction s'est réuni plusieurs fois entre juin et novembre et a présenté un projet de standards au Conseil d'État en décembre 2004. En même temps, huit membres du comité de rédaction ont soumis ce qui est maintenant appelé le rapport minoritaire, demandant au Conseil d'État de considérer certaines modifications au projet. Après de nombreuses discussions au Conseil d'État et au sous-comité, les trois d'entre nous ont été formés pour examiner plus en détail les problèmes contenus dans le rapport minoritaire. Après également de nombreuses discussions, il a été décidé que le meilleur forum pour aborder les problèmes était via des audiences telles que celles que nous aurons aujourd'hui.
Afin de mener les audiences dans un délai raisonnable et de manière civile, il existe quelques règles de la maison et procédures que vous, le public, et en effet nous tous devrions connaître. Premièrement, nous sommes sur un calendrier serré. Nous avons de nombreux témoins aujourd'hui et il est crucial que nous restions sur notre calendrier. Pour ce faire, je demande qu'aucun commentaire ne provienne du public. Les témoins experts sont venus d'une grande distance pour présenter leurs informations et nous devrions leur accorder toutes les courtoisies. Nous ne devrions pas avoir d'affichage de soutien ou d'opposition par des cris, des applaudissements et autres. En outre, nous demanderions également à chacun de vous, à tous, d'éteindre vos téléphones portables. Le témoignage de chaque expert a été attribué une durée déterminée par les présentateurs. Après la présentation de l'expert, le conseil juridique de la viewpoint opposée sera donné la moitié de cette durée pour poser des questions. Après cela, nous, le sous-comité, serons donnés la moitié de ce temps pour poser des questions. Par exemple, si un expert témoigne pendant vingt minutes, le conseil opposé sera donné dix minutes pour les questions et les membres du sous-comité seront donnés cinq minutes pour les questions. Le temps pour les questions sera respecté. Par conséquent, les questions devraient être succinctes et ne pas ressembler à un discours. Nous prendrons une pause de quinze minutes ce matin, pause pour le déjeuner à 12:00, reprise à une heure, avec une autre pause de quinze minutes cet après-midi. Nous essaierons de finir par-- vers ou autour de 17h30. De plus, veuillez noter que le Memorial Hall ne permet pas de nourriture ou de boissons dans l'amphithéâtre. Nous apprécierions grandement si vous respectiez cette politique.
Je voudrais présenter quelques personnes. M. Pedro Irigonegaray est ici pour la majorité, et M. John Calvert est de l'autre côté pour la minorité. De plus, un sténographe enregistre toutes les délibérations et un compte rendu sera mis à la disposition du public à une date ultérieure. Ainsi, à ceux qui parlent, veuillez articuler clairement et ne pas vous parler par-dessus les uns les autres. À titre d'information, particulièrement pour les médias, le témoignage du témoin présenté immédiatement après la pause sera donné par téléphone. Le téléphone sera ici même sur la scène. Je vous remercie de votre intérêt pour l'éducation au Kansas. M. Calvert.
M. CALVERT : Merci. Monsieur le Président Abrams, membres du comité, M. Irigonegaray, membres du comité, le public et les médias, j'aimerais vous présenter mon premier témoin d'aujourd'hui, le Dr Nancy Bryson. Le Dr Bryson a effectué ses études de premier cycle en biologie à l'Université du Mississippi pour les femmes et a obtenu un doctorat en chimie physique de l'Université de Caroline du Sud.
NANCY BRYSON, Ph.D., appelée en tant que témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :
EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :
Q. Bonjour.
A. Bonjour.
Q. Docteur Bryson, en guise d'introduction, pourriez-vous développer un peu sur votre parcours et sur ce que vous comptez aborder aujourd'hui ?
A. Oui, monsieur. J'ai un doctorat en chimie physique, obtenu en 1982 à l'Université de Caroline du Sud. Et j'ai passé les vingt dernières années dans l'enseignement supérieur. J'ai enseigné la chimie au niveau universitaire pendant toute cette période. J'ai enseigné dans divers établissements publics et privés. Et la raison pour laquelle je suis ici est que, en février 2003, je travaillais à l'Université des femmes du Mississippi et j'ai donné une présentation à notre forum d'honneur intitulée « Pensée critique sur l'évolution ». Et le forum d'honneur est un ensemble des étudiants les plus talentueux sur le plan académique de l'UMW. Et dans mon exposé, j'ai présenté certaines critiques de l'évolution que je pensais que les étudiants n'avaient peut-être pas entendues. Et j'ai également parlé d'une théorie alternative de l'origine appelée dessein intelligent. Et l'exposé a été très chaleureusement accueilli par les étudiants.
Q. Puis-je vous interrompre pour une seconde ?
A. Oui, monsieur.
Q. Le forum auquel vous avez participé, s'agissait-il d'une partie du programme ordinaire ou s'agissait-il d'une activité supplémentaire, essentiellement une activité extrascolaire ?
A. C'était une activité extra-scolaire. Cela ne faisait pas partie de la présentation de la classe.
Q. Et vous étiez— depuis combien de temps étiez-vous à l'université du Mississippi ?
A. J'y étais depuis un an et demi à ce moment-là.
Q. Et vous aviez auparavant enseigné pendant quelque dix-sept ou dix-huit ans ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et quelle était votre position à l'université du Mississippi à l'époque ?
A. J'étais à la tête de la Division des sciences et des mathématiques.
Q. Donc, c'était une position raisonnablement responsable que vous teniez ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et encore, pourriez-vous me donner un peu de contexte sur pourquoi vous enseigniez ce cours particulier en dehors du programme ?
A. À l'automne 2002, il y a eu un appel pour que des professeurs interviennent lors du forum d'honneur. Une invitation ouverte a été lancée aux personnes pour soumettre des sujets sur lesquels elles souhaiteraient intervenir. Et j'ai souhaité, d'une certaine manière, me présenter à l'université et faire connaître certaines de mes intérêts à l'université, et donc j'ai soumis mon sujet sous la forme de-- La Pensée Critique sur l'évolution comme un sujet qu'ils pourraient accepter pour une présentation lors du forum d'honneur.
Q. Avez-vous enseigné ce sujet particulier dans vos cours de chimie physique ou autrement ?
A. Non.
Q. Qu'est-ce qui a déclenché votre intérêt pour ce domaine particulier ?
A. Au début des années quatre-vingt-dix, j'ai obtenu un diplôme de premier cycle en biologie et j'étais convaincu, à l'époque, que l'évolution était plus ou moins vraie. Mais au début des années quatre-vingt-dix, j'ai entrepris des études indépendantes, lu certains ouvrages, et à l'époque où j'ai prononcé cette conférence, j'étais assez convaincu qu'il existait de nombreuses critiques significatives de l'évolution. Et j'ai simplement pensé qu'il serait bon de les présenter aux étudiants.
Q. Avez-vous— je crois que vous l'avez mentionné— permettez-moi de vous poser cette question. Avez-vous déjà fait d'autres présentations sur le même sujet ou s'agissait-il d'une présentation totalement originale ?
A. C'était totalement— c'était certainement la première fois que j'avais donné une telle présentation.
Q. Donc vous aviez—comme j'ai compris, vous aviez un background en biologie, vous n'avez pas vraiment analysé de manière critique l'évolution, vous l'avez plutôt acceptée, puis vous avez décidé à un certain moment—quelque chose a déclenché votre curiosité et vous avez commencé à l'examiner et à en lire à ce sujet, et cette opportunité s'est présentée et vous avez pensé que c'était une occasion d'exprimer vos vues sur ce que vous aviez trouvé ?
A. C'est exact.
Q. D'accord. Maintenant, aviez-vous soumis votre exposé proposé à l'examen de quelqu'un avant de le présenter ?
A. Non, je ne l'avais pas fait. Je venais à peine de proposer le sujet au directeur du forum d'honneur et je n'avais discuté de la présentation avec personne d'autre.
Q. Y a-t-il eu une réaction à cela ?
A. À la discussion ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. À ce titre ?
A. Eh bien, apparemment, le directeur du forum d'honneur avait parlé aux biologistes et les avait informés de la nature de cette conférence. Et pendant que je tenais la conférence, la plupart des membres du corps professoral de biologie étaient présents.
Q. Si je puis juste interrompre un peu, je pense que vous avez dit que votre honneur-- le gars qui dirigeait le programme d'honneurs a reçu le titre de votre conférence et ensuite il a discuté cela avec des membres du département de biologie ?
A. Apparemment, il les a informés.
Q. Et avez-vous reçu— des retours antérieurs des biologistes ?
A. Oui. Le professeur d'évolution m'a envoyé deux e-mails et m'a demandé si je lui donnerais l'essence précise de mon exposé. Et je m'apprêtais de toute façon à préparer cela et ne savais pas encore entièrement, vous savez, exactement ce que j'allais dire, alors j'ai simplement dit : « Eh bien, pourquoi ne pas venir à l'exposé ? »
Q. Alors, qu'avez-vous fait— vous n'avez pas vraiment répondu, mais vous avez reçu une demande concernant un exposé qui analyserait de manière critique l'évolution ?
A. Exactement.
M. IRIGONEGARAY : Excusez-moi un instant, M. Calvert. Conformément aux règles, j'ai une objection. Cela n'a rien à voir avec les normes scientifiques au Kansas. Il s'agit d'une énumération de plaintes concernant quelque chose qui s'est produit lorsque ce témoin a essayé de faire un discours--
M. CALVERT : C'est totalement--
M. IRIGONEGARAY : Laissez-moi terminer. Ce registre est financé par les contribuables du Kansas. Et je crois que le fait d'avoir ce registre sur ce sujet est sans rapport avec les questions en jeu. Il n'y a absolument aucun lien avec les standards du Kansas et je m'oppose à la poursuite d'une simple énumération de plaintes survenues dans d'autres États et dans une situation différente. À ce sujet, je demande qu'on en vienne au point.
M. PRÉSIDENT ABRAMS : M. Calvert ?
M. CALVERT : Cette objection est totalement incompatible avec les règles. Les règles stipulaient que je pourrais faire ma présentation sans interruption. Cette objection ne porte que sur la pertinence et constitue une objection inappropriée, et il existe une grande quantité de pertinence entre ce que ce témoin a à dire et les enjeux de cette procédure. Et--
M. ABRAMS : Vous suggérez qu'il y a une pertinence entre ce que le témoin dit et les normes du programme scientifique du Kansas ?
M. CALVERT : Très certainement.
M. IRIGONEGARAY : Puis-je faire une offre ?
M. CALVERT : Je ne pense pas qu'une offre soit requise par les règles. Parce que je pense que les règles ne permettent pas cette objection. Maintenant, je pense que si le Président souhaite modifier les règles, c'est autre chose, mais conformément aux règles, cette objection est totalement hors de propos – n'est pas conforme aux règles.
M. IRIGONEGARAY : Je ne suis pas d'accord.
M. CALVERT : Je veux dire, à l'heure actuelle, nous avons dépensé--
PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Calvert, M. Irigonegaray a soulevé une objection. Vous avez déclaré que cela serait lié aux normes du programme scientifique du Kansas.
M. CALVERT : Oui.
PRÉSIDENT ABRAMS : Je dirais de continuer.
M. CALVERT : D'accord.
Q. (PAR M. CALVERT) Madame Bryson, je crois que là où nous nous sommes arrêtés-- et je demanderais qu'on ajoute quelques minutes à mon temps ici.
PRÉSIDENT ABRAMS : Bien noté.
Q. (DE M. CALVERT) Le simple titre du sujet que l'évolution était sur le point d'être analysé de manière critique a-t-il suscité un intérêt significatif au sein du département de biologie ?
A. Oui.
Q. Alors, le soir même et à l'occasion de votre conférence, pourriez-vous développer davantage ce point ?
A. La nature du discours ou la réponse au discours ?
Q. Bon, racontez-nous aussi à propos de la conférence et de la réponse.
A. Eh bien, dans mon exposé, j'ai évoqué certaines critiques de l'évolution que j'avais lues. Par exemple, l'explosion cambrienne n'est souvent pas mentionnée dans les manuels de biologie générale au niveau universitaire. Et je pense que cela pose un gros problème pour l'évolution. J'ai également parlé des scénarios d'origine de la vie et de l'improbabilité que l'un de ces scénarios, par exemple les expériences de Miller/Urey, ait très peu de pertinence par rapport à tout ce que je connais. J'ai essentiellement parlé de ces deux points de base dans mon exposé, je suppose : les scénarios d'origine de la vie et l'explosion cambrienne.
Q. Et quelle a été ensuite la réaction ?
A. À la fin de la conférence, le professeur d'évolution s'est levé et a lu une déclaration préparée. Il a apporté une déclaration préparée et a parlé pendant environ cinq minutes ; l'essentiel de sa déclaration était le suivant – ce qu'il a dit – voici une citation : « C'est simplement de la religion déguisée en science. »
Q. Et quelle a été la réaction des étudiants ?
A. Les étudiants avaient reçu le discours avec beaucoup de chaleur et ils ont été horrifiés par sa diatribe contre moi et le discours. Et c'était à peu près tout.
Q. Avez-vous eu beaucoup d'étudiants qui sont venus vous voir après ?
A. J'avais probablement quinze à vingt étudiants qui venaient me dire qu'ils n'avaient jamais entendu parler de tout cela.
Q. Que s'est-il passé le lendemain ?
A. Le lendemain était un vendredi, et vers cinq heures de l'après-midi, j'étais dans mon bureau lorsque mon patron, le vice-président des Affaires académiques, est entré et m'a dit que je ne serais pas chef de division l'année suivante. Et il a suggéré qu'il ne le dirait pas directement - que je pourrais ne pas être du tout sur le campus l'année suivante.
Q. A-t-il expliqué pourquoi ?
A. Il ne l'a pas fait. Et j'ai demandé à plusieurs reprises pourquoi il avait pris cette décision à ce moment-là. Je n'ai jamais rien entendu de tel. Et il a simplement refusé de répondre. Il a dit : « Eh bien, je ne suis pas tenu de vous donner une sorte de réponse. »
Q. Que avez-vous fait par la suite ?
A. Eh bien, l'une des choses qui s'est produite par la suite est que j'ai appris que plusieurs professeurs étaient venus le voir le lendemain matin de la conférence et avaient fait des plaintes à propos de la conférence. Et moi—mon histoire a été reprise par l'American Family Association et il y a eu un grand tollé dans l'État du Mississippi à propos de toute l'affaire. Mais en fin de compte, j'ai été licencié de ma position de chef de division.
Q. Mais la décision qui a été prise le lendemain de votre conférence a été temporairement annulée ?
A. Après environ trois semaines de protestations publiques, la décision a été temporairement annulée, mais pendant environ trois semaines, le président et la BPA ont maintenu cette décision.
Q. Et puis je pense que vous avez dit que par la suite cette décision a été à nouveau annulée, et pourriez-vous expliquer les fondements de cette seconde annulation ?
A. Oui. Lorsque mes évaluations par les membres du corps professoral ont été rendues publiques au printemps 2003, elles étaient en effet très négatives. L'année précédente, qui était la seule année où j'ai eu une évaluation par les membres du corps professoral à cet endroit, elles avaient été globalement positives et rien n'avait jamais été dit à mon sujet concernant un quelconque problème lié à mes évaluations. Ainsi, le président de l'université a déclaré que, sur la base de ces évaluations négatives, je ne serais plus chef de division.
Q. Évidemment, vous avez un parti pris sur la question, mais à votre avis, les évaluations étaient-elles fondées de manière solide ou reposaient-elles sur ce que vous perceviez comme étant de la désinformation ou--
A. Je ne pense pas vraiment qu'ils fussent bien fondés. À cette époque, j'ai obtenu la seule subvention que quelqu'un ait jamais obtenue. J'avais travaillé dur. J'avais fait tout ce qu'il fallait. J'avais rédigé tous les rapports, géré le budget, et nous étions dans le vert. Vous savez, je pense que je faisais un bon travail avec mon poste.
Q. Je pense que vous avez mentionné que vous aviez reçu le prix de l'ours en étreinte à une université ?
A. Oui.
Q. Quoi—parlez-moi de cela.
A. C'est juste un nom-- c'était juste un nom pour le prix décerné au membre du personnel pédagogique de l'année, et cela se déroule à l'université Shawnee State. Il s'agissait d'une université d'environ 3200 étudiants. C'était juste-- essentiellement un prix pour être un bon enseignant, un bon chef de division.
Q. Et quand cette récompense a-t-elle été décernée par rapport au moment de votre licenciement ?
A. J'ai reçu ce prix en 1999, je crois.
Q. Donc, c'était il y a deux ou trois ans avant votre licenciement--
A. Oui, monsieur.
Q. -- à l'université du Mississippi ?
A. Oui.
Q. L'Université du Mississippi était votre établissement d'origine, est-ce exact ?
A. Université des femmes du Mississippi, oui.
Q. Et c'est là que vous avez obtenu votre premier diplôme ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que— comment cet incident a-t-il impacté votre carrière ?
A. Eh bien, on m'a autorisé à rester à l'Université de l'État du Missouri (MUW) en tant que membre du corps professoral. Je suis resté une année supplémentaire en tant que chef de division. J'ai certainement senti cette année-là – et j'anticipais de rester à l'Université de l'État du Missouri. C'était mon école, j'aimais l'établissement. Je suis certain d'avoir été harcelé cette année-là par le nouveau chef de division. Je savais que je n'obtiendrais jamais un poste à vie là-bas. Et donc, je me suis tourné vers l'Université d'État de Kansas (Kennisaw State University), où j'enseigne actuellement en tant que professeur temporaire d'un an.
Q. Avez-vous eu l'occasion-- avez-vous eu l'occasion d'examiner les propositions contenues dans le rapport minoritaire?
A. Oui.
Q. Et pourriez-vous commenter – eh bien, laissez-moi revenir en arrière un peu. L'incident dans lequel vous avez été impliqué semble – dans lequel vous essayiez simplement d'informer les étudiants sur les critiques de l'évolution – dont beaucoup, je suppose, nous avons entendues au cours des deux derniers jours – a entraîné une sanction personnelle significative, est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Et pensez-vous que votre situation est unique ?
A. Non.
Q. Sur quoi basez-vous cela ?
A. Bon, je ne connais pas vraiment les détails de tout cela, mais je pense que d'autres personnes ont vécu la même chose, Roger DeHart et d'autres.
Q. Ressentez-vous que dans la salle de biologie, il existe une liberté académique où les enseignants et les élèves peuvent discuter franchement de ces théories ?
A. Il n'y a absolument pas de liberté académique. Et moi, après mon exposé, des étudiants venaient me parler de cela. Et quand ils ont vu le traitement que j'ai reçu, en fait, ils avaient un peu peur de me parler, alors ils venaient après les heures de cours, et ils m'ont dit directement que vous ne pouviez pas—vous ne pouviez pas remettre en question—vous ne pouviez pas avancer—vous ne pouviez pas poser de questions sur l'évolution. C'est la vérité. Donc, sur ce campus, l'ensemble de l'incident a eu un effet très glaçant. Et, vous savez, je suppose que l'effet glaçant était déjà là, mais mon incident l'a simplement mis en lumière.
Q. Je pense que je vous ai déjà demandé si vous aviez lu le rapport minoritaire.
A. J'ai examiné le rapport minoritaire, oui.
Q. Et je suppose que... quelle est votre évaluation des propositions relatives aux normes du Kansas pour fournir des directives aux enseignants sur la manière de mener cette discussion sur l'évolution ?
A. Eh bien, les éléments du rapport minoritaire qui ont été révisés – les révisions proposées, les éléments qui m'ont semblé très bons – étaient, entre autres, qu'il y aurait des informations supplémentaires présentées sur l'évolution. Par exemple, l'explosion cambrienne. Je pense que c'est excellent. Je pense – vous savez, pourquoi ne pas présenter toutes les informations aux étudiants ? Je pense également – l'une des choses que j'ai remarquées, c'est que vous redéfinissez la définition de la science, donc nous ne – nous ne sommes pas nécessairement exclus de la science pour – nous ne sommes pas nécessairement entrés dans une définition naturaliste. Donc, comme je me souviens, vous repositionnez ce mot naturalisme. Autrement dit, vous permettriez plus que le naturalisme méthodologique dans la discussion.
Q. Diriez-vous que ce qui s'est passé à l'Université des femmes de l'État du Mississippi était essentiellement une mise en œuvre du naturalisme méthodologique ?
A. Oui.
Q. C'était essentiellement un moyen d'imposer les règles ?
A. Absolument.
Q. Et vous croyez que le rapport minoritaire supprimerait essentiellement ce biais ou cette règle des discussions, et cela donnerait-il aux enseignants une liberté académique ?
A. Je pense que oui. Bien sûr, le simple fait d'avoir cette règle ne garantit pas vraiment la liberté académique, car il existe toutes ces fractures subtiles dans le milieu universitaire. Il existe ces fractures subtiles où, même si—même si vous suivez les règles, vous pouvez être refusé pour un poste de professeur titulaire pour n'importe quelle raison, qui n'a pas nécessairement besoin d'être la vraie raison.
Q. Pensez-vous que la question de l'évolution et des origines a un impact sur la religion ?
A. Oui.
Q. Et quel est, à votre avis, l'effet de la naturalisme méthodologique appliqué à la question de l'origine, l'origine de la vie ?
A. Eh bien, si nous insistons sur le naturalisme méthodologique, alors cela est incohérent et exclut toute idée théiste.
Q. Donc cela exclut-il des preuves qui soutiendraient les vues théistes ?
A. Oui.
Q. Et cela ne permet que de montrer des preuves qui soutiennent l'autre point de vue ?
A. Oui.
M. CALVERT : Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup.
PRÉSIDENT ABRAMS : M. Irigonegaray, dix minutes.
CONTRE-EXAMEN PAR M. IRIGONEGARAY:
Q. J'ai quelques questions pour vous que j'aimerais enregistrer en premier, s'il vous plaît. La première chose que j'aimerais vous demander est quelle est votre opinion personnelle quant à l'âge du monde ?
A. Je suis indécis.
Q. Quelle est votre meilleure estimation ?
A. Je suis totalement indécis.
Q. Donnez-moi votre meilleure fourchette.
A. De 4,5 milliards d'années à dix mille ans.
Q. Et, bien sûr, vous avez atteint cette conclusion sur la base des meilleures preuves scientifiques disponibles ?
A. Oui.
Q. Acceptez-vous le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie était biologiquement liée dès le début de la vie, oui ou non ?
A. Non.
Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés, oui ou non ?
A. Non.
Q. Quelle est votre explication alternative quant à la façon dont l'espèce humaine est apparue si ce n'est par une descendance commune à partir de pré-hominidés ?
A. De la science, je n'ai aucune autre explication.
Q. À votre avis personnel ?
A. À mon avis personnel, je crois qu'il y a eu un concepteur intelligent.
Q. Et quand le concepteur intelligent a-t-il créé l'espèce humaine ?
A. Je ne suis pas sûr.
Q. Maintenant, cette opinion que vous avez sur le dessein intelligent, ce n'est pas basé sur la science, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Cela est basé sur vos vues théistes ?
A. Correct.
Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que la religion n'a pas sa place dans la science ?
A. Oui.
Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que la religion ne devrait pas être incluse dans un programme scientifique, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Avez-vous lu le rapport majoritaire ?
A. Non, monsieur.
Q. Avez-vous lu le rapport minoritaire dans son intégralité ?
A. Non, monsieur. J'ai lu un résumé des révisions proposées.
Q. Vous avez indiqué que l'évolution a un impact sur la religion, est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Vous seriez également d'accord avec moi pour dire qu'à un moment de l'histoire de l'humanité, le débat sur la question de savoir si la Terre était le centre de l'univers avait également des implications religieuses ?
A. Oui.
Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y eut un moment où les scientifiques qui argumentaient différemment étaient, en effet, ostracisés, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous seriez d'accord avec moi qu'il est dangereux de mêler science et religion, n'est-ce pas ?
A. Oui.
M. IRIGONEGARAY : Je n'ai plus de questions.
EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :
Q. Docteur Bryson, quels étaient les deux éléments dont vous avez parlé lors de votre présentation et qui vous ont valu un blâme ?
A. Je ne sais pas ce qui m'a valu une réprimande, mais les sujets dont j'ai parlé lors de ma présentation étaient— j'ai passé la majeure partie de mon temps sur les scénarios d'origine de la vie, comme l'expérience de Miller/Urey, et je me sens très qualifié pour commenter cela, car ma formation est en thermodynamique. L'autre sujet dont j'ai parlé était l'explosion cambrienne.
Q. Ce dont vous avez parlé, est-ce généralement classé ou caractérisé comme une évolution néodarwinienne ?
A. Oui, monsieur.
Q. La méthode de l'évolution néodarwinienne – est-ce ainsi qu'elle est normalement enseignée dans une méthode naturaliste méthodologique ?
A. Oui.
Q. Le naturalisme méthodologique est-il une autre façon d'énoncer une affirmation philosophique ? Le naturalisme méthodologique est-il une autre méthode d'énonciation d'une affirmation philosophique ?
A. Oui, absolument. Mon— désolé.
Q. Continuez.
A. Mon propos – mon point principal dans mon exposé était que l'on n'aurait jamais pu mettre tout cela en marche. Selon ma compréhension de la thermodynamique, il n'existe aucun scénario d'origine de la vie, aucun scénario d'évolution prébiotique, aucun scénario d'évolution chimique qui aurait jamais permis l'auto-organisation de la matière.
Q. Et sur quoi basez-vous cela ? Je veux dire, quelle méthode scientifique utilisez-vous ou comment arrivez-vous à cette décision ?
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A. De ce que j'ai lu -- dans ma lecture, tout avait du sens pour moi sur le plan thermodynamique. Vous n'avez tout simplement pas ce genre d'auto-organisation qui se produit. Et il y aurait tellement de processus qui se produiraient sur la Terre primitive qui auraient empêché toute auto-organisation ; dissolution des acides aminés dans l'océan, le fait que les acides aminés se combinent de différentes manières, le fait que les acides aminés non protéiniques se combinent avec les acides aminés protéiniques. Il -- l'ensemble du scénario est, à mon avis, totalement impossible.
Q. Bases-vous cette conclusion sur une science empirique ?
A. Je pense que oui, oui. Oui.
Q. Comment définiriez-vous la science empirique ?
A. Ce que nous observons. J'ai donc examiné les observations d'autrui et les écrits d'autrui, et cela a— et en filtrant cela à travers ma formation en chimie, cela avait parfaitement du sens.
PRÉSIDENT ABRAMS : Merci beaucoup.
Q. Je ne sais pas, comment vous sentez-vous que l'éducation de vos élèves a bénéficié ou n'a pas bénéficié de la possibilité de discuter de telles choses dans l'une de vos cours ?
A. Eh bien, je pense simplement qu'il incombe à tout enseignant de présenter les avantages et les inconvénients de toute théorie. Par exemple, en chimie – en chimie générale, nous présentons toujours deux théories de liaison chimique lorsque nous disons : « Voici les avantages de celle-ci et les inconvénients de celle-ci, voici les avantages et les inconvénients de celle-ci. » Il m'étonne vraiment que nous ne puissions pas faire la même chose dans les sciences de l'origine. Et les étudiants – si vous voulez avoir une bande de robots comme étudiants, alors vous ne leur donnez que les données que vous voulez qu'ils aient, mais si vous voulez qu'ils soient des penseurs critiques, vous leur donnez toutes les données et vous leur laissez décider.
Q. Donc, peu importe si les données n'ont pas été largement acceptées par la communauté scientifique, vous pensez quand même qu'il est très bénéfique pour les étudiants d'entendre des données critiques ?
A. Très bénéfique, oui.
MADAME MARTIN : Merci.
PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Calvert.
M. CALVERT : Merci. Merci beaucoup, Mme Bryson.
M. IRIGONEGARAY : Monsieur le Président, en tant que point d'ordre, au cours de ces audiences, la minorité s'est appuyée sur des présentations Power Point qui ont été intégrées à ce dossier. Je demande respectueusement que vous ordonniez à la minorité de nous fournir le disque complet ou la cassette ou le CD, quelle que soit la forme qu'elle a employée pour ces présentations. Ces éléments sont importants pour nous avoir en dossier. Et je demanderais également que ces présentations Power Point soient formellement intégrées au dossier, en plus de la présentation qui a été faite ici à leur sujet.
M. CALVERT : Les diapositives que nous avons présentées seront fournies au comité.
M. IRIGONEGARAY : Non, pas seulement les diapositives, mais la présentation Powerpoint dans son intégralité pour chaque témoignage qui a été utilisé.
M. CALVERT : Les diapositives qui ont été présentées seront présentées au comité.
M. IRIGONEGARAY : Non, ils ont une présentation Power Point qu'ils utilisent pour chaque témoin. Afin d'avoir un dossier complet et précis de ce qu'ils ont fait et de ce sur quoi ils se sont appuyés, il est tout à fait approprié que le dossier comprenne l'ensemble de ces présentations Power Point, et je vous demande respectueusement de le décider ainsi.
PRÉSIDENT ABRAMS : Je suggère que le diaporama-- le diaporama qui a été utilisé-- soit présenté. Par exemple, M. Irigonegaray, l'un des témoins d'hier avait deux ou trois diaporamas sur son CD que nous n'avons même jamais vus. Il répétait sans cesse : « Non, non, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas celui-là. » Donc, tous les diaporamas--
M. CALVERT : C'est exact, et je--
PRÉSIDENT ABRAMS : Juste ceux qui ont été cités.
M. CALVERT : C'est exactement correct.
M. IRIGONEGARAY : Il y avait des présentations PowerPoint à partir desquelles certaines diapositives particulières ont été extraites. Nous souhaitons la présentation PowerPoint car c'est ce qui a été utilisé pour le témoignage du témoin. Peut-être que toutes les diapositives n'ont pas été montrées, mais le PowerPoint a été utilisé comme base pour les questions et les réponses. Et je pense qu'il est important que nous ayons celles-ci. J'ai tout juste énoncé ma demande.
M. CALVERT : Docteur Abrams, les règles-- ce n'est pas une procédure judiciaire. Et les règles ne prévoient aucune découverte. Et ce que Pedro demande est quelque chose que vous pourriez trouver, vous savez, dans une procédure judiciaire. Ce que nous faisons est de fournir au comité ce que nous présentons au comité, et nous ne pensons pas qu'il y ait une exigence dans les règles ou autrement pour que nous fassions quelque chose de plus.
PRÉSIDENT ABRAMS : Ce que le comité souhaite voir et ce qui devrait figurer dans le procès-verbal sont les diapositives qui ont été présentées et dont il a été discuté.
M. CALVERT : Nous serions heureux de le faire. Notre prochain témoin est le Dr James -- non, M. James Barham.
JAMES BARHAM, MA, appelé en tant que témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :
EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :
Q. Docteur Barham, je remarque – ou M. Barham, je remarque sur – notre biographie doit peut-être être corrigée car elle indique un doctorat après votre nom –
A. C'est une erreur.
Q. Et je crois que vous travaillez vers cet objectif, mais vous n'y êtes pas encore ?
A. C'est exact.
Q. Pourriez-vous nous dire un peu sur votre parcours et, vous savez, le travail que vous avez accompli et les articles que vous avez écrits et ainsi de suite ?
A. D'accord. Je ne suis pas tout à fait sûr par où commencer. Pendant de nombreuses années, j'ai été un Darwinien convaincu. Mon— vous savez, ma compréhension de— j'ai suivi une formation de niveau master en histoire des sciences. J'étais à l'école doctorale lorsque j'étais jeune, mais je n'ai jamais terminé mon doctorat.
Q. D'où avez-vous obtenu votre licence ?
A. Université du Texas à Austin.
Q. Et cela était dans quoi ?
A. Classiques.
Q. Des classiques ? Et ensuite, votre maîtrise était dans quel domaine ?
A. Histoire des sciences.
Q. L'histoire des sciences.
A. Je travaillais sur l'astronomie ancienne.
Q. D'accord, et vous travaillez maintenant vers votre doctorat ?
A. C'est exact.
Q. Et quand comptez-vous achever cela ?
A. Deux ou trois autres années.
Q. Et quel est votre intérêt là-bas ?
A. Histoire et philosophie. Ainsi, mon accent s'est déplacé, au fil des ans, de l'histoire vers la philosophie.
Q. Maintenant, est-il juste de dire que vous êtes un chercheur indépendant ?
A. Oui, j'ai travaillé en tant que chercheur indépendant pendant les quinze ou vingt dernières années.
Q. Pourriez-vous expliquer ce que cela signifie ?
A. Eh bien, cela signifie simplement que je suis guidé par mes propres intérêts, je lis ce qui m'intéresse et je tire mes propres conclusions. Au fil des ans, j'ai publié une douzaine d'articles. Et j'ai appris que l'un de mes récents travaux a attiré votre attention. Vous m'avez appelé sans prévenir, et c'est pourquoi je suis ici.
Q. Et l'article qui a attiré mon attention, est-il contenu dans un livre ?
A. Le livre The Debating of Design ?
Q. Oui.
A. Je suppose que c'est ce que—
Q. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce livre ?
A. À propos du livre ?
Q. Et votre article, très brièvement.
A. Eh bien, le livre est né d'une conférence à laquelle j'ai assisté à l'université Concordia au Wisconsin. On m'a simplement demandé de contribuer, vous savez, aux idées que j'avais développées au fil du temps, sur une période d'environ quinze ans, ce qui se compose essentiellement de deux parties. La première est une critique de l'idée que la sélection naturelle constitue un compte rendu complet et convaincant de l'évolution ; et la seconde, certaines tentatives d'intégration de nouvelles idées aux sciences, telles que la physique de la matière condensée et d'autres méthodes, comme une manière alternative de comprendre la coordination fonctionnelle de l'anthropologie que je crois être réelle et objectivement présente.
Q. Maintenant, en tant que chercheur indépendant, comment cela vous distingue-t-il des autres chercheurs ? Je veux dire--
A. Eh bien, je n'étais pas payé par qui que ce soit pour mener cette recherche. Je l'ai simplement faite parce que je me sentais contraint de le faire.
Q. Et vous n'êtes pas lié à un milieu académique ou à une université ?
A. Je l'étais jusqu'à très récemment. Je suis revenu à l'école doctorale il y a deux ans.
Q. Avez-vous eu l'impression d'avoir une liberté académique absolue en tant que chercheur indépendant ?
A. Personne ne pouvait me dire ce que je ne pouvais pas lire, exactement, ce que je ne pouvais pas penser.
Q. D'accord. Et est-ce que... je pense que lorsque nous avons parlé, vous avez dit que vous aviez... vous avez connu deux convergences dans votre vie. Pourriez-vous les expliquer ?
A. Eh bien, je préfère parler de perte de foi plutôt que de convergence, mais j'ai été élevé – je suis né à Dallas, au Texas, élevé comme baptiste du Sud, mais j'ai perdu ma foi chrétienne très jeune, vers l'âge de douze ans, en lisant des ouvrages comme Why I'm Not a Christian et d'autres textes similaires. Pendant environ vingt ans, j'ai été un matérialiste convaincu, athée et darwinien, mais j'étais extrêmement intéressé par la science. J'ai toujours été intéressé aussi bien par les sciences humaines que par les sciences, d'où mon diplôme en classiques et mes travaux de doctorat en histoire des sciences. Plus tard, il m'est progressivement apparu au fil des ans que je ne pouvais pas réconcilier ces deux aspects de ma vie, mes intérêts. D'un côté, je suis un être humain intéressé par les arts et la littérature. Je suis intéressé par tout l'aspect spirituel de l'humanité. De l'autre côté, je suis intéressé par l'explication scientifique de la façon dont l'être humain s'insère dans l'univers, ce qui est en conflit total avec la première explication. Donc, vous savez, ma curiosité m'a conduit à essayer de réfléchir plus profondément à ces questions et à voir comment je pouvais les réconcilier, et je suis arrivé à douter que la sélection naturelle fût une explication complète de l'existence et de la fonction des organismes.
Q. Dans votre livre ou dans l'article figurant dans le livre Debating Design, ce qui a retenu mon attention est cette citation. Vous dites, citation, « Le consensus mécaniste soutient que les lois connues de la physique et de la chimie, conjointement avec des disciplines spécialisées telles que la biologie moléculaire, expliquent pleinement le fonctionnement des êtres vivants et que la théorie de l'évolution par sélection naturelle explique comment ces lois sont venues coopérer entre elles pour produire l'apparence de dessein dans les organismes. Selon le consensus mécaniste, le dessein n'est pas objectivement réel, mais simplement une illusion d'optique, comme le lever et le coucher du soleil. Selon cette vision, la matière vivante n'a rien de spécial. C'est simplement de la chimie façonnée par la sélection naturelle. » Et c'est ce que vous décrivez comme étant le consensus mécaniste.
A. Exactement.
Q. Est-ce une description assez juste de la biologie évolutive telle qu'elle est enseignée aux niveaux académiques supérieurs ?
A. Je pense que c'est équitable de le dire. C'est l'opinion dominante du consensus. Cependant, il existe des scientifiques qui contesteraient cela.
Q. D'accord. Est-il juste de dire qu'une affirmation centrale de l'évolution est que le apparente conception de la nature n'est qu'une illusion ?
A. Eh bien, c'est plutôt une question sociologique. Je n'ai pas fait d'études à ce sujet – je ne suis pas sociologue –, mais mon impression est que oui, c'est bien le cas.
Q. Et vous diriez—d'accord. Je voudrais attirer votre attention sur une définition—et d'ailleurs, avez-vous lu le rapport minoritaire ?
A. Oui, je l'ai lu quelques fois. Je ne connais pas tout ce qu'il contient, mais je l'ai lu.
Q. Je souhaite attirer votre attention sur le repère de l'évolution, qui se trouve à la page-- page 15.
A. C'est James Watson ?
Q. Pardon ?
A. Ma page 15 contient la citation de James D. Watson.
Q. Bon, la page 15, si vous regardez sur l'écran--
A. Ah, je vois. D'accord.
Q. D'accord. À gauche se trouve une description générale de l'évolution biologique, et à droite, le rapport minoritaire a ajouté certaines informations descriptives supplémentaires. Et la première phrase dit : « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non guidé qui n'a aucune direction ou but discernable. » Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Eh bien, je suis d'accord pour dire que l'opinion dominante est celle-ci. Donc, lorsque vous dites « l'évolution biologique postule », si vous interprétez cela comme ce que la plupart des biologistes croient, alors oui, c'est ce que nous croyons.
Q. Et le mécanisme lui-même que vous décrivez, est-ce que ce mécanisme postulé produit-il un but ou une finalité ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre votre question.
Q. Sélection naturelle, mutation aléatoire.
A. Êtes-vous intéressé par mon propre avis ou celui de la majorité des scientifiques ?
Q. Oui. Eh bien, une opinion de la majorité des scientifiques.
A. Alors, non, certainement. Car l'affirmation est qu'il n'existe pas de tel chose que le but. Le concept même de but, de valeur, de sens, tous ces concepts sont simplement des illusions.
Q. Et-- d'accord. Je pense que-- je crois que vous-- ma question est-- pour vous, qu'est-ce qui vous a poussé à changer d'avis sur l'histoire de Darwin ?
A. Eh bien, il y a plusieurs choses. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné, cela semblait tout simplement incohérent. D'un côté, l'essence de la vie humaine est le but, le sens et la valeur. Et pourtant, l'explication scientifique supposée de notre origine ne reconnaît aucune de ces catégories, ce qui constitue en soi un problème. Mais au-delà de cela, il me semble que la théorie de la sélection naturelle suppose simplement la fonction et la coordination des organismes à de nombreux points, de sorte que, en tant que structure explicative, elle était incohérente. On ne peut pas dire en même temps qu'il n'existe pas de tel chose que le but et ensuite supposer le but tout au long.
Q. Avez-vous, je crois, écrit des témoignages, des déclarations préparées ?
A. Oui.
Q. Avez-vous apporté des copies supplémentaires avec vous ?
A. Je les ai. Malheureusement, ils sont dans le coffre de la voiture de quelqu'un. Je ne les ai pas sur moi, mais je peux les récupérer.
M. CALVERT : Nous fournirons ceux-ci à la commission.
Q. (PAR M. CALVERT) Pourriez-vous développer davantage pourquoi vous doutez de la méthode darwinienne ?
A. Eh bien, dans les remarques préparées, j'ai fait quelques points de base. Tout d'abord, je souhaite souligner la distinction simple qui est souvent négligée entre le fait de savoir si l'évolution s'est produite, d'une part, et notre théorie, notre explication de la manière dont cela s'est produit, d'autre part. Je crois à l'évolution. Je crois que nous sommes ici en raison d'un processus de descendance commune. Ce que je mets en question, c'est si la théorie de la sélection naturelle, telle qu'elle est généralement présentée, constitue une explication convaincante et complète de cela. Et la raison pour laquelle je tends à douter qu'elle le soit, c'est qu'il me semble que si vous examinez la structure très attentivement, vous voyez qu'elle suppose en réalité une fonction et une coordination, alors qu'elle est censée l'expliquer à de nombreux endroits. Le problème fondamental est que la sélection ne peut faire que trier. Elle ne peut rien produire. Donc la question est de savoir d'où vient la coordination dans un premier temps ? Un organisme doit déjà exister, doit déjà être réussi, doit déjà être un organisme viable avant de pouvoir être sélectionné. Donc vous revenez à la question de l'origine de la coordination.
Q. Donc vous pensez que l'évolution chimique est un problème pour--
A. C'est une question distincte. Je ne l'ai pas étudiée aussi en profondeur. C'est un gros problème. Je suis d'accord avec les remarques du présentateur précédent selon lesquelles nous n'avons, pour l'instant, aucune idée de la façon dont cela s'est produit. En tant que naturaliste, je crois qu'une réponse sera trouvée, mais c'est une sorte de foi que j'ai. Je ne peux pas vous--
Q. Est-ce une question de foi ?
A. Oui, la foi naturaliste.
Q. Je suppose que, d'après votre article, vous n'adoptez pas particulièrement l'idée du dessein intelligent ?
A. Vous savez, lorsque vous avez lu mes remarques, je me demandais si vous aviez fait une erreur, car j'évite généralement le mot dessein. Je préfère généralement le mot théologie, car il me semble que le dessein consiste à construire une réponse à la question. Je souhaite simplement poser la question. Le but apparent de ceci est la question de savoir si Darwin, en tant qu'explication complète du système métaphysique, prétend qu'il est capable de résoudre les problèmes de... c'est ce que je nie. Mais je ne veux pas dire qu'il y a... nécessairement, nous devons donc conclure qu'il y avait une conscience extérieure à l'univers. Il me semble qu'il pourrait y avoir d'autres façons d'expliquer l'origine ou le but dans l'univers et la valeur dans l'univers et l'origine à partir d'une sorte de mécanisme interne que nous n'avons tout simplement pas encore découvert.
Q. Donc, je comprends que votre position est que-- et là où vous niez le concept darwinien, le concept darwinien pose le but du concept.
A. C'est exact.
Q. Et vous pensez qu'il y a un véritable but là-dedans.
A. C'est exact.
Q. Et la question est ce qui l'a causé.
A. C'est correct.
Q. Et vous n'avez pas de réponse à cette question ?
A. Eh bien, j'ai quelques idées.
Q. Vous avez quelques idées.
A. Elles sont provisoires. Je les cite dans mon argumentation. Comme je l'ai dit, il y a des travaux très intéressants – il y a des recherches intéressantes menées en physique, en particulier en physique de la matière condensée. Comment obtenir une cohérence à partir de processus internes de type loi, mais pas de processus aléatoires. Mais c'est – vous savez, c'est un domaine frontière et il est certainement prématuré d'affirmer que certaines théories particulières vont se confirmer.
Q. Il existe une disposition dans le rapport minoritaire à la page 4 qui stipule : « Selon de nombreux scientifiques, l'affirmation centrale de la théorie de l'évolution est que le apparente conception des systèmes vivants est une illusion. » Et je suppose que vous êtes d'accord avec cela ?
A. Bien sûr.
Q. Et que d'autres scientifiques ne sont pas d'accord. Et seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Oui, il y a des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec cela.
Q. Maintenant, pensez-vous qu'il est légitime pour la science d'explorer l'histoire ?
A. Bien sûr.
Q. Souhaitez-vous également— quel est votre commentaire sur la deuxième— la troisième phrase, « Ces normes n'imposent ni n'interdisent l'enseignement de ce désaccord scientifique. » Pensez-vous que cette attitude est raisonnable compte tenu de l'état actuel de la science sur le dessein intelligent ?
A. Oui, je le fais.
Q. Vous avez examiné les autres dispositions du rapport minoritaire concernant l'enseignement de l'évolution, la question des sciences historiques et ainsi de suite. Pensez-vous que ces dispositions sont appropriées, qu'elles exigent une compréhension de la part des élèves qui améliorerait effectivement leur compréhension de l'évolution biologique ?
A. Oui. Dans l'ensemble, j'étais d'accord avec presque tout ce qui a été dit. Le principal différend que j'aurais serait encore une fois l'échec à bien faire la distinction entre le fait de l'évolution et l'explication de celui-ci. J'aimerais que... ce serait ma principale critique.
Q. Bon, comment feriez-vous cela ?
A. Dites simplement ce que je viens de dire. Je ne pense pas que... je veux dire, il me semble qu'il y a une confusion des enjeux. Vous savez, on peut soutenir que l'on peut déduire la descendance commune directement de l'ensemble des preuves, même en l'absence de la théorie de la sélection naturelle, et c'est ensuite une question supplémentaire de savoir si la théorie de la sélection naturelle constitue une explication complète et convaincante de ces facteurs.
Q. Avez-vous— et cela me serait utile si vous pouviez formuler votre idée par écrit.
A. Oh, well, I have these.
Q. Avez-vous une suggestion particulière alors ? Avez-vous cela avec vous ou--
A. Bon, encore une fois, je ne les ai pas ici. Malheureusement, je les ai laissés dans la voiture, mais, vous savez, je peux aller les chercher et les apporter.
Q. Eh bien, j'ai une copie de votre rapport ici. Cela pourrait-il être utile ?
A. Est-ce la version la plus récente ?
Q. En fait, je ne suis pas vraiment sûr. Il s'agit des Test Prepared Remarks, des Auditions de Topeka, le 7 mai.
A. Je travaillais encore dessus jusqu'hier, donc je ne suis pas tout à fait sûr. Mais de toute façon, oui, plus ou moins, c'est ça.
Q. Nous avons deux minutes. Nous n'aurons probablement pas le temps pour cela, mais cela apparaîtra dans votre témoignage écrit ?
A. C'est exact. Je les ai.
Q. Pensez-vous— pourriez-vous brièvement expliquer vos vues sur le naturalisme méthodologique et si ce concept et son utilisation sont appropriés dans la science de l'origine ?
A. Merci de m'en rappeler. J'aurais dû le dire avant lorsque vous m'avez demandé mon opinion sur les normes. Il y en a deux – il semble qu'il y ait une distinction à faire qui serait utile. D'un côté, nous utilisons le mot naturalisme pour signifier que le monde naturel, l'univers dans son ensemble, est complet et que nous ne devrions pas chercher en dehors de lui, dans un domaine transcendant, une explication causale, en somme. Le naturalisme s'oppose contrastablement au surnaturel, au théisme. De l'autre côté, parfois, nous l'utilisons pour signifier l'évitement de tout langage normatif, l'évitement de discuter des choses en termes de finalité, de dessein, d'intelligence, en évitant ces catégories que nous ne pensions pas faire partie intégrante de la science. Moi-même, je suis un naturaliste dans le premier sens, mais je nie que le second sens du naturalisme doive être le cas. Il me semble qu'il n'y a aucune bonne raison pour laquelle nous ne pourrions pas, à terme, élargir notre notion de ce qu'est la science – la science empirique –, et il y a des personnes qui ont déjà des idées sur la façon de le faire. Si cela fonctionne ou non est une autre question. Mais il y a des personnes, Robert Loughlin, en physique de la matière condensée, a un nouveau livre dans lequel il essaie d'expliquer le concept de – Stuart Kaufman est peut-être un meilleur nom. Qui serait – il y a certainement des naturalistes comme moi dans le premier sens, mais ils ne sont pas naturalistes dans le second sens. Ils disent que ces catégories ne sont pas des illusions, elles sont réelles, elles sont objectivement là et nous devons trouver un nouveau moyen de compréhension qui dépasse Darwin.
Q. Donc, vous seriez en désaccord avec la science de l'origine, plutôt que d'utiliser le naturalisme méthodologique qui nie essentiellement le but ?
A. Oui, je le nierais.
M. CALVERT : Merci beaucoup, Dr. Barham. Je crois que... M. Irigonegaray, votre témoin.
CONTRE-EXAMEN PAR M. IRIGONEGARAY:
Q. Monsieur, j'ai quelques questions préliminaires à poser. À votre avis, quelle est l'âge de la terre ?
A. Quatre milliards et demi est la vision acceptée. Je l'accepterais. Je n'ai aucune raison de douter de cela.
Q. Acceptez-vous le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie est biologiquement liée jusqu'au début de la vie ?
A. Oui.
Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés ?
A. Oui, je le fais.
M. IRIGONEGARAY : Counsel, could you please display page 15 for me, please?
M. CALVERT : Bien sûr.
Q. (PAR M. IRIGONEGARAY) Et d'ailleurs, monsieur, pendant qu'il fait cela, avez-vous profité de l'occasion pour lire le rapport de la majorité dans son intégralité ?
A. Non, j'ai seulement lu le résumé des révisions proposées.
Q. Et qui vous a envoyé ceux-ci ?
A. M. Calvert.
Q. M. Calvert, afin de vous offrir une évaluation juste et complète—une opportunité selon les standards du Kansas pour les enfants—vous a-t-il envoyé le rapport majoritaire également ?
A. On m'a fait comprendre que tous les éléments pertinents--
Q. Non, monsieur, écoutez ma question. Écoutez ma question, s'il vous plaît. Afin que vous ayez une compréhension juste et complète de ce dont il s'agit dans les standards du Kansas pour les enfants du Kansas, M. Calvert a-t-il inclus pour votre examen l'opinion majoritaire communément appelée Brouillon 2, oui ou non ?
A. Je ne peux pas répondre par oui ou non à cette question en raison de la manière dont vous l'avez formulée. En effet--
Q. Laissez-moi reformuler la question. Avez-vous reçu le brouillon 2 pour examen ?
A. Si cela en est distinct, qui est intitulé Résumé des révisions proposées, alors la réponse est non.
Q. Voyez-vous à la page 15 où il est indiqué, « indicateurs pour les classes de 8 à 12 » ?
A. À gauche ?
Q. Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me lire cette affirmation numérotée 1 ?
A. « L'évolution biologique, modification des descendants, est une explication scientifique de l'histoire de la diversification des organismes à partir d'ancêtres communs. »
Q. Et savez-vous si c'est l'opinion majoritaire ?
A. C'est l'opinion majoritaire, n'est-ce pas ?
Q. Très bien. Et puis jetez un œil à droite, numéro 1a. Et pourriez-vous le lire pour les archives ?
A. « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non dirigé qui n'a aucune direction ou but discernable. Elle suppose également que la vie est apparue à partir d'un processus naturel non dirigé. »
Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question. Voyez-vous quelque part dans la position majoritaire les termes imprévisible et non guidé ?
A. Évidemment, ce qui se trouve à droite n'est pas à gauche.
Q. Et seriez-vous d'accord pour ajouter que vous vous opposeriez à l'enseignement de processus naturels simplement imprévisibles et non guidés ?
A. Eh bien, je ne pense pas que cela soit enseigné. Je pense que ce qui est dit, c'est que le courant dominant – l'interprétation dominante, l'évolution biologique postule cela.
Q. Monsieur, pour être juste, cela n'apparaît nulle part dans l'opinion majoritaire.
A. Eh bien, il s'agit d'une explication détaillée de la version trop succincte à gauche.
Q. Le fait est qu'aucun endroit – pour être équitable envers la majorité dans le brouillon 2, nulle part il ne dit imprévisible et non guidé, et c'est simplement un argument de paille qui a été créé par la minorité pour créer une controverse là où il n'y en a pas, correct ?
M. CALVERT : Je pense que les règles ne permettent pas des questions qui contiennent en elles-mêmes des arguments pour une position particulière ou non. Je pense qu'elles se limitent aux questions.
A. Ce n'est pas un argument de l'homme de paille.
M. IRIGONEGARAY : Attendez une seconde, monsieur. Une objection a été formulée par M. Calvert, officiellement enregistrée. Je m'oppose respectueusement à cette objection. Tout au long de ce processus, la minorité a insisté sur le fait qu'il est inapproprié d'utiliser les termes « non guidé » et « imprévisible » dans l'enseignement du programme scientifique des enfants du Kansas. En réalité, ces deux mots n'apparaissent nulle part dans le rapport de la majorité. En réalité, ces termes n'apparaissent nulle part dans le rapport de la majorité, ni dans l'intention de la majorité, et la minorité a placé ces deux mots dans son rapport simplement comme un argument de l'homme de paille, afin de venir ici débattre sur la supposition que ces deux problèmes existent alors qu'ils n'existent pas. Et mon but en interrogeant le témoin est de déterminer s'il est d'accord avec cette proposition.
A. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un argument de la paille car c'est une évaluation correcte de l'opinion majoritaire de la communauté scientifique dans ce pays.
Q. (PAR M. IRIGONEGARAY) Donc, selon votre avis, la majorité de la communauté scientifique aux États-Unis suit-elle 1a ?
A. Oui.
Q. Bien qu'elle ne figure nulle part dans les standards du Kansas, c'est correct ?
M. IRIGONEGARAY : Monsieur le conseiller, je vous prie de ne pas le faire.
Q. (PAR M. IRIGONEGARAY) C'est correct, monsieur ?
A. Oui, monsieur.
Q. Où trouvez-vous le terme « darwinisme » dans l'opinion majoritaire des normes ? Oh, vous n'avez pas lu l'opinion majoritaire, n'est-ce pas ? Vous seriez-vous surpris d'apprendre que le terme « darwinisme » n'est pas présent dans l'opinion majoritaire ?
A. Cela me surprendrait-il ? Non, cela ne me surprendrait pas.
Q. À votre avis, enseigner selon l'opinion majoritaire, qui est le brouillon 2, équivaudrait-il à enseigner le matérialisme et l'athéisme ?
A. Pouvez-vous répéter la question ?
Q. Je serais heureux de le faire. Est-il de votre opinion que l'enseignement aux enfants au Kansas conformément à la position du brouillon 2 équivaut à une perspective matérialiste et athée ?
A. Conformément à la position du brouillon 2 ? Vous voulez dire tout ce qui est contenu dans le résumé de--
Q. En ce qui concerne cela, oui.
A. C'est difficile à dire. C'est spéculer sur la façon dont cela sera interprété par les enfants. Je pense qu'il est juste de dire que c'est le cadre dans lequel la doctrine est enseignée aux enfants. Et par conséquent, je souhaiterais que l'on rende possible que les enseignants qui questionnent ce cadre métaphysique soient autorisés à présenter des défis à la vision dominante. Mais ce que les enfants en retirent, je ne peux pas spéculer.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le document marqué comme brouillon 2, indépendamment de ce que les auteurs peuvent penser de leurs croyances religieuses, soutient, à votre avis, le matérialisme et l'athéisme ? Est-ce ce que je comprends que vous disiez ?
A. Implicitement, je pense que c'est-- ce n'est pas explicite, bien que je vous accorde cela.
Q. Donc, c'est peut-être votre suggestion ou votre opinion, bien que ce ne soit pas ce que cela dit ?
A. Sur la base de ma compréhension du contexte plus large dans lequel ces idées, qui, après tout, sont simplifiées pour être présentées aux enfants.
Q. Concernant le brouillon – il est assez difficile de vous poser des questions sur le brouillon 2 si vous ne l'avez pas lu, mais est-ce que – avez-vous été informé par quelqu'un que dans le brouillon 2, la seule opportunité ou la seule décision présentée est que la sélection naturelle est le seul mécanisme impliqué dans l'histoire de la vie ?
A. C'est ma compréhension.
Q. Et votre compréhension basée sur quoi ?
A. Eh bien, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui si ce n'est pas le cas ? Si l'on pouvait remettre cela en question, aucun de nous ne serait ici.
Q. Et c'est votre compréhension que les standards du Kansas ne permettent pas de poser de questions ?
A. Oui.
Q. Avez-vous eu l'occasion de faire lire cette phrase à M. Calvert ou à toute personne impliquée du côté de la minorité : « Il existe de nombreuses questions qui impliquent la morale, l'éthique, les valeurs ou les croyances spirituelles qui dépassent ce que la science peut expliquer, mais pour lesquelles une solide littératie scientifique est utile. » Cela résoudrait-il votre inquiétude quant à ce que le Kansas devrait faire en ce qui concerne l'ouverture de la porte à une discussion complète et approfondie ?
A. J'approuve bien sûr cette affirmation, mais--
Q. Serait-il surprenant pour vous d'apprendre que c'est précisément ce que dit l'opinion majoritaire ?
A. Cela ne traite toujours pas spécifiquement de la question de l'origine de la vie, de l'adéquation de la sélection naturelle en tant que théorie de l'évolution, cependant.
Q. Vous seriez donc d'accord avec moi pour dire que si, en effet, les standards du Kansas stipulent qu'il existe de nombreuses questions qui impliquent des éléments matériels – qui impliquent des morales, des éthiques, des valeurs ou des croyances spirituelles qui dépassent ce que la science peut expliquer, mais pour lesquelles une solide littératie scientifique est utile –, alors c'est la manière appropriée de procéder, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Cette phrase semble-t-elle refléter le naturalisme, la philosophie selon laquelle la matière et l'énergie sont tout ce qu'il y a, ou semble-t-elle refléter la philosophie selon laquelle il y a plus dans le monde que ce que la science peut investiguer ?
A. Cette phrase particulière indique effectivement la limite de notre compréhension scientifique actuelle.
Q. Et cela rend, en effet, clair, n'est-ce pas, que la majorité du comité comprend qu'il y a plus à la connaissance humaine que ce que la science peut fournir et que le brouillon 2 n'implique, n'impose ou ne soutient pas le naturalisme par rapport à toute vision théologique, correct ?
A. Pas tout à fait, car il reste la question de l'évolution elle-même.
M. IRIGONEGARAY : Merci, rien de plus.
EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :
Q. Monsieur, comment feriez-vous—enseignez-vous actuellement dans un lycée ou à l'université ?
A. Je suis assistant de cours dans un programme de premier cycle.
Q. Quelle est la meilleure façon de préparer les étudiants à distinguer les données et les théories testables de la science ?
A. Eh bien, je n'enseigne pas les sciences. J'enseigne la philosophie, donc ce serait... je ne suis pas un scientifique, je suis dans la philosophie des sciences. Je parlerais donc simplement en termes généraux sur la connaissance et sur la connaissance scientifique en particulier, et sur la différence entre, vous savez, ce qui est observable et ce qui est une inférence, je parlerais simplement en termes philosophiques généraux.
Q. Passons alors à une question différente. Compte tenu d'un background en philosophie des sciences, y a-t-il des affirmations philosophiques sur la science qui sont faites au nom de la science ?
A. Oui, il y en a certainement. Voulez-vous savoir ce qu'ils sont ?
Q. Oui, que sont-ils ?
A. Eh bien, nous venons de les discuter en détail, l'idée que la sélection naturelle fournit une explication complète non seulement pour les organismes vivants mais aussi pour les êtres humains et toutes nos caractéristiques, je pense, est simplement fausse. Je pense qu'il s'agit d'un cadre philosophique. C'est une vision du monde, c'est de la métaphysique, mais ce n'est pas une affirmation empirique qui puisse être démontrée ou prouvée.
Q. Donc la différence entre une affirmation philosophique de la science et une théorie empirique et testable de la science résiderait dans l'analyse empirique de celle-ci, les preuves – les preuves empiriques ?
A. Bien sûr. Si vous allez au laboratoire et que vous effectuez des expériences reproductibles, c'est une chose. Et si vous faites des inférences et que vous émettez, vous savez, des affirmations extrêmement générales sur la façon dont le monde fonctionne, cela a une signification différente.
Q. Les affirmations philosophiques de la science ont-elles une capacité de preuve derrière elles ou sont-elles des inférences à partir d'autres pièces de preuves ?
A. Je veux dire, je ne dis pas que c'est mauvais, je veux juste faire une distinction, c'est tout. Naturellement, nous – la plupart d'entre nous – souhaitons parvenir à une vision du monde cohérente et complète. Il n'y a rien de mal à cela. C'est juste que vous ne pouvez ensuite pas réclamer la même autorité pour cette vision du monde que celle que vous réclamez en laboratoire en tant que scientifique pour ce que vous pouvez réellement me montrer dans une expérience reproductible. Lorsque le scientifique sort du laboratoire et formule ces affirmations beaucoup plus générales, nous portons un chapeau différent, un chapeau philosophique.
Q. Avez-vous une expérience dans la discussion des affirmations religieuses de la science ?
A. Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire, les affirmations religieuses de la science.
Q. C'est ce que je demande, si vous aviez une formation, et la réponse est apparemment non.
A. Je suppose pas.
Q. C'est ce que je demandais. Est-il possible de prendre des preuves et de développer deux ensembles différents d'affirmations philosophiques à partir d'elles ?
A. Bien sûr.
Q. En tant que philosophe des sciences, qu'est-ce que la preuve ? Qu'est-ce qui constitue une preuve ?
A. Eh bien, il existe toutes sortes de preuves différentes. Il y a la preuve déductive, mais cela n'est vraiment pas pertinent pour la science empirique. En science, nous avons l'inférence à la meilleure explication. Nous construisons des théories, nous prenons toutes les données dont nous disposons et nous les pesons, nous les jugeons, nous faisons une détermination sur ce qui a du sens pour nous. Les êtres humains pèsent ces décisions de différentes manières, par conséquent ils arrivent à des opinions globales différentes sur ce qui a du sens.
Q. Est-ce que — les scientifiques en général, les chercheurs de laboratoire ainsi que les scientifiques intéressés par la philosophie des sciences, sont-ils intéressés par la vérité ?
A. Bien sûr. Maintenant, même parmi les scientifiques de laboratoire, il est évident que des désaccords vont surgir. Vous allez peser les preuves de différentes manières, mais le lien entre ce que nous pouvons observer et l'aspect théorique est beaucoup plus étroit, et in fine, suffisamment de preuves s'accumulent pour que tout le monde soit convaincu et qu'un consensus se forme, mais ces questions beaucoup plus générales sur le but et la valeur, je ne pense pas que nous puissions parvenir à un consensus de la même manière sur celles-ci. Pas encore, en tout cas.
Q. Mais en même temps, même s'il y a plus de débats parmi les philosophes des sciences par rapport aux scientifiques de terrain, c'est encore une affirmation correcte de dire qu'ils s'intéressent à la vérité ?
A. Oh, absolument, nous sommes intéressés par la vérité. Et je pense que la plupart des scientifiques et la plupart des philosophes le sont aussi.
PRÉSIDENT ABRAMS : Merci beaucoup. Nous allons faire une pause.
M. CALVERT : Monsieur le Président, je voudrais demander à M. Barham de regarder la deuxième page de son document dont il a parlé, qu'il a lu, puis de lire le titre de cette page, la deuxième page. Je tiens simplement à souligner que vous faisiez référence au fait que vous aviez lu le résumé des propositions, et je crois que le document dont vous disposez contient non seulement--
A. Oh, je vois. Je suis désolé, oui, j'ai lu le--
M. IRIGONEGARAY : Qu'est-ce qui se passe ici ? Ils ont dépassé le temps imparti.
PRÉSIDENT ABRAMS : Nous allons faire une pause. Il est 9 h 45. Nous reprendrons immédiatement à dix heures.