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DOCTEUR ABRAMS : Si vous pouviez prendre place, s'il vous plaît. De plus, je voudrais vous rappeler d'éteindre à nouveau vos téléphones portables. Je soupçonne que la plupart des personnes les ont allumés pendant l'heure de midi. Éteignez-les. Monsieur Calvert, veuillez continuer.

M. CALVERT : Merci. Merci. Monsieur le Président Abrams, membres de la Commission, M. Irigonegaray, membres des médias et du public, je tiens à vous présenter le Dr Warren Nord, professeur de théologie et de religion à l'Université de Caroline du Nord, à Chapel Hill. Dr Nord, bienvenue, et je vous remercie d'avoir traversé le pays pour témoigner aujourd'hui.

DR. NORD : Je suis heureux d'être ici.

WARREN NORD, Ph.D., appelé comme témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Je me demande si vous pourriez développer un peu votre parcours pour lancer votre témoignage.

A. Je serais heureux de le faire. J'ai obtenu mon baccalauréat en philosophie à l'Université du Minnesota, puis mon doctorat en philosophie à l'Université de Caroline du Nord, à Chapel Hill. J'ai tant aimé Chapel Hill que j'ai décidé de m'y installer si je pouvais, et jusqu'à présent, j'y suis parvenu.

Pendant 25 ans, j'ai dirigé le programme interdisciplinaire appelé le Programme en sciences humaines et valeurs humaines, qui était un effort pour rassembler des personnes venant de diverses disciplines des sciences humaines et, en fait, des personnes dans les sciences humaines, avec des personnes en dehors des sciences humaines dans les professions et les sciences, et particulièrement dans l'éducation, pour discuter des valeurs humaines et de ces préoccupations fondamentales que nous avons et qui font partie d'être humain. Et certainement, cette expérience a façonné mon monde dans une grande mesure. J'accorde une importance considérable à la discussion interdisciplinaire, et cela façonnera ma réponse aux préoccupations que nous avons ici ce week-end.

Q. Docteur Nord, pourriez-vous nous donner une description un peu plus détaillée des associations dont vous êtes affilié, des affiliations, de la formation en ce qui concerne la question de l'éducation ? Si je comprends bien, votre diplôme est en philosophie, mais vous avez également une spécialisation en éducation.

A. Oui. J'enseigne la philosophie de la religion et la philosophie de l'éducation, et il y a quelque temps, j'ai développé un intérêt pour la relation entre la religion et l'éducation. Et cela, en fait, est devenu ma spécialité.

J'ai commencé à écrire un livre au milieu des années '80 sur les sciences humaines et l'importance des sciences humaines dans l'éducation, et le livre devait comporter un chapitre sur la religion, ou plus précisément sur la science religieuse en tant que l'une des disciplines de la religion. Lorsque j'ai commencé à rédiger ce chapitre, il s'est allongé de plus en plus, et avant longtemps, il a pris le contrôle de tout le livre, et cela est devenu mon premier livre intitulé "La religion dans l'éducation américaine : Réfléchir à un dilemme national". Le livre a le mérite – je ne suis pas sûr que tout le monde le considère comme un mérite – indépendamment de ses mérites en termes de qualité, il possède, je suppose, le mérite discutable d'être, je pense, l'étude la plus complète jamais réalisée sur la religion et l'éducation, en particulier l'enseignement secondaire et supérieur.

J'ai ensuite publié un livre intitulé "Prendre le religieux au sérieux dans tout le programme scolaire", que j'ai co-écrit avec Charles Haynes de Freedom Forum First Amendment, dans lequel nous essayons d'expliquer pourquoi le religieux doit être pris au sérieux dans tout le programme scolaire des écoles publiques et comment le faire correctement.

Et comme je pense que la compréhension de cela offre un bon aperçu de la manière dont j'aborde cette question, il vaut la peine que je dise quelques mots sur ce genre d'arguments que j'ai avancés dans ces deux livres et dans une trentaine d'articles et de chapitres de livres. J'ai été surpris. Je n'avais pas beaucoup réfléchi à cette question en relation avec la religion et l'éducation du tout jusqu'à ce que je commence à travailler sur ce livre sur les humanités. Et alors que je commençais à mener mes recherches, j'ai été surpris car une toute nouvelle façon de voir l'éducation est apparue.

L'une des choses que j'ai faites est d'avoir lu plus de 80 manuels de lycée dans les sciences et l'histoire, en économie, en santé, en économie domestique, et pratiquement tous les standards nationaux de contenu qui ont été émis principalement dans les années 1990, et ce que j'ai découvert, c'est que ni dans les manuels ni dans les standards nationaux, la religion n'a été prise très au sérieux du tout. Certes, les manuels d'histoire et les standards d'histoire incluent une bonne part de religion dans le contexte du passé assez lointain, et non dans le contexte des XIXe et XXe siècles, et les manuels et standards dans toutes les autres disciplines ignorent vraiment la religion.

Pour vous donner un seul exemple sur lequel je reviendrai plus tard dans mes remarques, l'économie. Je pense que nous avons quelque chose à apprendre d'un exemple instructif. J'ai examiné les normes économiques nationales, qui ne font qu'une seule référence – permettez-moi de le dire. Je pense que toute personne croyante sait que la religion a beaucoup à voir avec l'économie et la façon dont nous comprenons la nature humaine, la façon dont nous comprenons la société, la façon dont nous comprenons les domaines économiques de la vie, la façon dont nous comprenons la morale et nos obligations.

On pourrait s'attendre à ce qu'un texte d'économie ou un Standard économique fasse quelques références aux fondements religieux de la pensée économique. Bien sûr, ce n'est pas le cas. Dans 4 000 pages de dix textes d'économie que j'ai examinés, si l'on additionne toutes les références à la religion, elles totalisent deux pages, et aucune de ces références ne concerne une période postérieure à la Réforme protestante. Ainsi, la religion n'a aucun rôle à jouer dans les textes d'économie, ni dans les Standards économiques, qui n'ont fait qu'une seule référence à la religion sur 45 pages, et celle-ci portait sur un exemple d'institution à but non lucratif.

Eh bien, que signifie cela ? Je pense que le problème est aggravé par le fait que les Normes économiques nationales stipulent que les élèves ne doivent être enseignés que la théorie économique néoclassique. Certains d'entre vous sauront ce que c'est. La théorie économique néoclassique est la vision selon laquelle la nature humaine — les êtres humains sont essentiellement des maximisateurs d'utilité égoïstes —, selon laquelle le domaine économique de la vie est un royaume de compétition entre des individus animistes, et selon laquelle les jugements moraux doivent se réduire à travers des équations de coûts-bénéfices dans lesquelles il y a une tentative de maximiser la satisfaction des préférences.

Eh bien, aucune de ces choses n'est compatible avec aucune tradition religieuse dans l'histoire du monde, et pourtant les Standards nationaux d'économie disent que c'est la seule vision de l'économie que les élèves devraient apprendre dans les écoles publiques américaines, car si elles introduisaient toute autre vision, cela ne ferait que confondre les élèves et les enseignants. Il peut y avoir une analogie entre cela – et je pense qu'il y en a une – et le problème dont nous parlons ce week-end. Une partie de ma préoccupation est de placer cette question que nous discutons ce week-end dans une perspective beaucoup plus large.

En effet, ce que nous faisons dans les écoles publiques est une forme de socialisation sérielle, c'est-à-dire que, dans chaque discipline – nous n'enseignons pas des matières. Les matières sont ouvertes à diverses interprétations. Nous enseignons des disciplines. Les disciplines offrent une seule manière de comprendre le monde, et la science est façonnée par le naturalisme méthodologique, et l'économie par la théorie économique néoclassique. Vous pouvez faire les mêmes types d'arguments sur la manière dont nous enseignons la littérature, la manière dont nous enseignons les arts, la manière dont nous enseignons l'histoire, la manière dont nous enseignons la santé. Les étudiants ne sont pas exposés à la large gamme de questions qui seraient requises s'ils devaient – avoir une véritable éducation libérale. Et en fait, il y a trois raisons pour lesquelles cela est profondément erroné.

La première est qu'une éducation libérale devrait présenter aux étudiants les principales façons dont l'humanité a développé de donner du sens au monde. Certaines de ces façons sont conservatrices, d'autres libérales, d'autres encore séculières ou religieuses. Pour l'instant, l'éducation publique est incroyablement parochiale. Elle présente essentiellement aux étudiants les façons séculières de donner du sens au monde, en excluant les façons religieuses de la discussion.

Une manière typique de concevoir l'éducation libérale consiste à présenter aux étudiants diverses disciplines. Nous avons des exigences de répartition dans les universités et dans les écoles publiques qui obligent les étudiants à suivre l'histoire et la littérature, l'histoire et l'anglais — aujourd'hui, on les appelle études sociales, communication, arts, compétences en communication — et sciences et mathématiques. Mais il n'existe aucune exigence selon laquelle, au sein de chacun de ces domaines d'étude, les étudiants soient tenus de comprendre les différentes manières d'interpréter le contenu. Nous les présentons simplement, nous les initions, à une série de disciplines, ce que j'appelle la socialisation sérielle.

Une éducation libérale exigerait une discussion interdisciplinaire. Quelle est la relation entre ce que les étudiants apprennent dans un cours de sciences et dans un cours d'économie, ce qu'ils pourraient apprendre sur la religion, ce qu'ils pourraient apprendre sur la morale dans un cours d'éthique philosophique, ce qu'ils apprennent sur la nature humaine dans un cours de littérature ? Nous ne nous posons jamais ces questions. L'ensemble de la structure de l'éducation est organisée pour empêcher les étudiants d'être raisonnables. Être raisonnable exige de nous que nous fassions des jugements sur les relations entre ce que nous apprenons au sein de diverses disciplines.

Pensez à ce que nous ferions si nous n'enseignions aux élèves que la façon dont les démocrates perçoivent le monde et ne mentionnions jamais la façon dont les républicains perçoivent le monde. Nous sommes tous d'accord pour dire que ce serait – eh bien, peut-être pas tous – pour la plupart, une mauvaise éducation. Pour être formé en politique, il faut comprendre comment les démocrates et comment les républicains perçoivent le monde. Pour être formé en économie, il faut comprendre non seulement la façon dont les théoriciens néoclassiques perçoivent le monde, mais aussi la façon dont l'économie est comprise dans diverses traditions politiques, idéologiques et religieuses. Nous ne le faisons pas. L'éducation n'est pas vraiment libérale. Nous faisons un effort faible dans cette direction.

Il y a également un argument de justice civique, et celui-ci est que, en particulier dans les écoles publiques, il y a une obligation de prendre au sérieux le public et de ne pas priver de droits les gens en raison de leurs opinions. Je pense qu'il y a un argument de justice à faire pour inclure la voix de tous les grands groupes de notre culture, y compris les groupes religieux. Nous ne le faisons pas. Il y a quelques années, nous pensions qu'il était acceptable d'exclure les Noirs et les femmes de la conversation culturelle. Je pense que nous réalisons tous maintenant que c'est faux, mais ce que nous n'avons toujours pas réalisé, c'est qu'il est faux d'exclure les voix religieuses de la discussion. Le problème est le même. C'est priver de droits les gens. C'est dire : « Nous ne allons pas prendre vos valeurs et vos opinions au sérieux. »

Il y a également un problème constitutionnel ici, et celui-ci est que la Constitution exige, depuis 1947 dans Everson versus Board of Education lorsque le juge Black a déclaré, et que la Cour a accepté son argument depuis lors, que l'éducation -- que l'État doit être neutre entre la religion et la non-religion, pas seulement neutre entre les religions, mais neutre entre la religion et la non-religion. La Cour a appliqué cette idée à l'éducation publique de nombreuses fois. Il n'y a jamais eu de dissidence sérieuse à cet égard au sein de la Cour.

Maintenant, cela signifie-t-il être neutre en ce qui concerne la religion et la non-religion ? Eh bien, la seule façon dont je puisse donner du sens à cela est en termes d'alternative théorique. Il n'existe pas de point de vue neutre. Au contraire, la neutralité doit signifier l'équité, en traitant sérieusement des personnes différentes, des cultures différentes et des traditions différentes.

Maintenant, pour conclure cette partie, cela mène à l'idée que l'éducation publique doit prendre le religieux au sérieux, doit inclure les voix religieuses dans la conversation, non seulement dans le contexte du lointain passé, mais maintenant comme des alternatives vivantes, comme une question d'éducation libérale, comme une question de justice civique, comme une question de neutralité constitutionnelle.

Ces notions sont toutes des arguments séculiers, et non des arguments en tant que problème pris au sérieux pour toute raison religieuse. Il s'agit de la voie médiane dans nos guerres culturelles, c'est-à-dire que je suis censé, dans la plupart des domaines, laisser la religion hors de la discussion et que l'idée que la religion devrait être promue. La religion devrait être prise au sérieux parmi les diverses façons alternatives de donner du sens au monde.

Je vous dis cela car je veux que vous sachiez d'où je viens. Et maintenant, j'aborderai plus particulièrement le problème qui nous est soumis lors de ces audiences. Je n'ai fait ces commentaires que parce que je suis personnellement intéressé par la théorie du dessein intelligent. J'ai mes opinions, et elles deviendront claires. Mais j'aborde ce problème véritablement en raison de ma préoccupation de promouvoir une idée d'éducation libérale, de justice civile et de neutralité constitutionnelle dans les écoles publiques.

Peut-être que la conséquence la plus importante de mon point de vue est que nous comprenons mal ce que devrait être l'éducation scientifique. Le but de l'éducation scientifique ne devrait pas être de former des scientifiques. C'est approprié dans les cours de niveau supérieur de licence et dans l'école doctorale, mais ce n'est pas approprié dans les cours d'introduction au lycée ou, en effet, dans l'école de licence. Le but de l'éducation scientifique devrait être de promouvoir l'éducation libérale des étudiants. Cela a de nombreuses implications significatives.

Réfléchissez à nouveau à la théorie économique néoclassique. Est-il approprié d'enseigner aux étudiants une seule façon de penser au monde économique, particulièrement lorsque cette façon de penser diverge si profondément et radicalement des autres façons dont les gens pensent au monde économique, évidentes ou non. De même, il me semble qu'une partie de l'éducation scientifique dans une éducation libérale devrait être de situer la science au sein d'un débat interdisciplinaire plus large qui concerne les grands problèmes humains que nous affrontons tous lorsque nous réfléchissons aux sens de nos vies et à la nature de la réalité. Autrement dit, l'éducation scientifique en tant que partie d'une éducation libérale devrait avoir un but beaucoup plus large que ce qui est ordinairement reconnu.

Le Majority Report, que j'ai lu dans sa totalité, indique qu'il encourage la pensée critique, mais certainement, dans le contexte du rapport, l'idée est la pensée critique au sein du domaine de la science établie. Il n'y a rien, du moins rien d'explicite, concernant l'idée de pensée critique sur la science et sa relation avec d'autres aspects de la vie et d'autres disciplines au sein de notre vie intellectuelle.

Le philosophe des sciences, Thomas Kuhn, je pense, serait, par un consensus clair, considéré comme le plus grand philosophe des sciences, le philosophe des sciences le plus agréable du XXe siècle, a déclaré dans son livre le plus important, "Structure of Scientific Evolutions", que les scientifiques sont éduqués de la manière la plus dogmatique de tous les groupes de notre société, à l'exception des théologiens. Il a tort, bien sûr. Ils sont éduqués beaucoup plus dogmatiquement que nos théologiens. Aucun théologien ne peut passer par l'université ou le séminaire sans rencontrer beaucoup de sciences. La plupart des scientifiques arrivent à leur doctorat sans jamais rencontrer aucune forme d'études religieuses comme la théologie ou la philosophie. L'éducation scientifique est typiquement très illibérale, et c'est un énorme problème.

Plusieurs orateurs précédents ont mentionné le fait qu'aucun de leurs cursus d'études ne les a jamais encouragés à réfléchir de manière critique sur la science. Au contraire, ils ont simplement été encouragés et initiés aux modes de pensée scientifique, sans esprit critique.

D'accord. Passons maintenant à une analyse un peu plus approfondie. Le naturalisme méthodologique. Et laissez-moi dire ici que je pense que le professeur Menuge a fait un travail merveilleux. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le naturalisme méthodologique. Il court-circuite la pensée critique au sein de la science. Il ne s'agit donc pas seulement du problème de penser la science de l'extérieur, mais il y a ensuite la question de savoir comment nous pensons de manière critique la science de l'intérieur. Que doivent en fait couvrir les étudiants en science ? Et nous, en fait, en pratique, sur les questions critiques, nous acceptons une forme de naturalisme méthodologique.

En exigeant une explication naturaliste, comme le suggèrent les normes de la majorité que nous devrions adopter ou présupposer que nous devrions adopter, les explications par le dessein et les explications idéologiques de la nature sont exclues a priori. Laissez-moi le dire ainsi. S'il existe un Dieu, et que Dieu a créé la nature, il doit y avoir un dessein d'une manière ou d'une autre dans le monde. Autrement dit, selon la plupart des conceptions de Dieu, Dieu est bon, et Dieu créerait, Dieu a créé, Dieu a créé la nature pour accomplir les desseins de Dieu. Il doit y avoir un dessein inhérent à la nature.

Le naturalisme méthodologique ne permet pas, comme l'a dit le professeur Menuge, de trouver une quelconque preuve d'un dessein. Il écarte le dessein a priori. Il dénature la science en la transformant d'une discipline empirique en une discipline dogmatique, qui est transmise à d'autres scientifiques et à d'autres étudiants véritablement comme une question de foi.

Maintenant, ce n'est pas totalement irraisonnable. La science naturaliste a fonctionné très bien dans de nombreux domaines. Il n'est pas surprenant que les scientifiques aient une certaine foi en son bon fonctionnement futur. Mais en excluant les explications par le dessein et les explications idéologiques, elle affirme a priori qu'elle continuera à bien fonctionner, et cela relève vraiment d'une forme de foi. C'est une confiance en ce qui a bien fonctionné dans le passé et qui continuera à bien fonctionner. Maintenant, bien sûr, certaines personnes diront qu'elle n'a pas toujours bien fonctionné dans le passé.

Nous pouvons distinguer le naturalisme méthodologique d'un naturalisme philosophique et de l'athéisme avoué. Le problème est que cette distinction, en pratique, s'effondre, compte tenu de la manière dont nous enseignons la science. Il est vrai que le Majority Report ne fait aucune référence au naturalisme méthodologique, mais je ne pense pas que cela ait aucune incidence sur les points que je fais et que le professeur Menuge a fait ce matin. D'abord, la réponse que M. DeHart a faite hier. Le-- eh bien, laissez-moi revenir en arrière un instant.

Le conseil de la majorité a fait remarquer à plusieurs témoins que le Rapport de la majorité contient une déclaration selon laquelle les étudiants en sciences comprendront qu'il existe de nombreuses questions qui impliquent des questions morales, éthiques, des valeurs ou des croyances spirituelles qui dépassent ce que la science peut expliquer, mais pour lesquelles une solide littératie scientifique est utile. Supposons que l'argument soit que parce que le Rapport de la majorité fait cette déclaration, il ne défend pas le naturalisme méthodologique. Je ne trouve pas cet argument convaincant.

Tout d'abord, comme M. DeHart l'a dit hier, le fait que la discrimination ait été considérée comme inacceptable à la suite du Civil Rights Act de 1964 ne signifie pas que la discrimination n'a pas lieu. Le fait que la Déclaration d'Indépendance déclare que tous les hommes sont créés égaux ne signifie pas que nous traitons tous les gens de manière égale. Le fait qu'il y ait une seule déclaration de ce type dans le Rapport de la majorité ne signifie pas que tout le reste du rapport ne contredit pas cette déclaration particulière. C'est donc un problème avec cela.

Le deuxième problème avec cela est que de nombreux intellectuels du 20e siècle -- et je soupçonne beaucoup d'autres personnes -- ont accepté cette vision, disant oui, la science ne peut pas nous dire quoi que ce soit sur la morale, l'éthique, les valeurs ou les croyances spirituelles, mais ce que la science peut faire, c'est nous dire tout sur le monde, sur la nature et sur la réalité. Et quelle a été la réponse à cela ? La réponse à cela est donc que la morale, les valeurs et l'éthique n'ont rien à voir avec le monde. Ce sont des choses que nous inventons.

Ainsi, une façon de lire cette affirmation est de suggérer que, oui, c'est vrai, la science ne peut pas expliquer la morale et l'éthique, mais comme la science peut expliquer tout dans le monde, supposément – il n'y a aucune suggestion critique qu'elle ne le puisse pas – dans la nature, cela signifie que la morale et les valeurs ne peuvent pas être fondées dans la nature ou dans la réalité. Cela peut donc mener à une vision qui est très trompeuse pour la plupart des croyances morales et religieuses.

Et enfin, comme je l'ai dit, sauf si les étudiants -- sauf si beaucoup est fait pour rendre les étudiants conscients de la différence entre le naturalisme méthodologique et philosophique ou l'athéisme, une seule affirmation comme celle-ci ne va pas faire beaucoup de différence. Et encore, le professeur Menuge en a parlé beaucoup ce matin. L'idée inévitable qu'ils acquerront de leurs études est que la science peut expliquer tout sur le monde naturel. Et comme il l'a également souligné, c'est quelque peu plus dangereux et pernicieux lorsque cette hypothèse n'est pas rendue explicite mais devient simplement partie de la compréhension de fond que les gens acquièrent inconsciemment sans pouvoir y réfléchir de manière critique.

Et puis peut-être un autre argument également, c'est que même si cette affirmation figure dans le Rapport de la majorité, les enseignants utilisent tout de même les manuels et les programmes standards, où cette distinction est complètement ignorée, et cela doit être admis que le contexte dans lequel la biologie ou les sciences de la vie seront enseignées est un contexte dans lequel une forme de néodarwinisme dénué de but est la manière assumée de concevoir le monde.

Un autre commentaire concernant le Rapport de la majorité. Je dois dire que John Calvert m'a induit en erreur sur un point, et c'est que lorsque j'ai lu le Rapport de la majorité, j'ai découvert qu'il était plutôt pire que ce qu'il m'avait laissé croire. Il convient de noter que le Rapport de la majorité omet de mentionner tous ces aspects de la compréhension scientifique de la nature qui sont profondément problématiques et qui sont incroyablement importants pour notre compréhension de la signification de la science.

Ainsi, par exemple, même si le Big Bang n'est pas mentionné de nom, il y a certainement une référence au Big Bang, mais aucune mention du problème de l'origine du Big Bang. Il y a un débat féroce en cours sur le fait qu'il y ait ou non un réglage fin dans les suites du Big Bang, et de nombreux cosmologues, philosophes et certains théologiens ont fini par croire qu'il y a un réglage fin, que le Big Bang a été mis en place d'une certaine manière afin de mener à la vie. C'est un argument incroyablement important. Il n'y a aucune mention de cela.

Il n'est fait aucune mention de l'origine de la vie ou de la capacité de la science à l'expliquer actuellement. Il n'est fait aucune mention de possibles alternatives – certes, lorsque l'on réfléchit de manière critique, mais – à la théorie du dessein ou à toute explication alternative de l'évolution, il n'est fait aucune mention des énormes problèmes liés à la façon dont la conscience émerge. C'est un problème qui a préoccupé de nombreux philosophes, qui est complètement non résolu, et tous ces nombreux philosophes sont arrivés à croire que la science ne peut tout simplement pas expliquer la conscience ou la rationalité, ce que le professeur Menuge a abordé ce matin.

De plus, même si un standard est consacré à, pourrait être, les perspectives personnelles, certainement la perspective personnelle la plus importante pour la plupart des gens en ce qui concerne la science est son implication concernant les croyances religieuses. Il n'y a aucune mention de cela. Certes, l'implication culturelle la plus importante de la science est sa relation avec la religion et la morale. C'est un débat qui a lieu depuis les origines de la science moderne aux XVIe et XVIIe siècles. C'est la chose la plus importante à comprendre sur l'histoire de la science. Il n'y a aucune mention de cela.

Il n'y a qu'une seule référence à l'idée que la technologie pose des risques plutôt que des avantages, mais elle ne soulève pas le problème majeur que nous avons dans notre culture et notre société aujourd'hui : la pensée technologique. Une partie de ce qui nous entraîne dans tant de problèmes aujourd'hui, c'est que nous pensons inévitablement de manière technologique au monde plutôt que moralement ou spirituellement. Aucune référence à cela.

Oh, gosh. J'en aurais encore quelques-unes à dire, mais peut-être, John, est-ce le moment de s'arrêter et de vous laisser poser toutes les questions que vous souhaitez. Je tiens à dire quelque chose sur la théorie du dessein intelligent, mais vous pourriez peut-être vouloir me poser des questions à ce sujet.

Q. Bon, une chose. Pourriez-vous à nouveau exprimer votre opinion sur la mesure dans laquelle, en pratique et en effet, le naturalisme méthodologique entre en conflit avec une vision naturaliste philosophique ?

A. Eh bien, je pense que le professeur Menuge l'a formulé magnifiquement ce matin. A priori, cela limite, en tant que définition, le type de preuves dont disposent les étudiants ou, en effet, d'autres scientifiques qui se retrouvent piégés dans le paradigme darwinien. Et lorsque c'est le cas, ils ne sont pas en mesure d'évaluer de manière critique la théorie acceptée. Ce n'est pas différent de dire que si nous ne faisions enseigner aux étudiants que ce que les Républicains croient à propos du monde, comment pourraient-ils sérieusement réfléchir aux Démocrates ou à savoir s'ils devraient être pris au sérieux ?

Sur la théorie économique idéologique ou sur n'importe quoi d'autre, si vous n'avez qu'une seule vision à votre disposition, cette vision sera alors transmise plus ou moins comme une question de foi et de confiance non critiques selon laquelle, à un moment donné dans le passé, elle a été capable de résoudre ce type de problèmes, mais qui sait, car on ne nous présente pas les problèmes. Et donc, en ne prenant pas au sérieux l'idée qu'il existe des alternatives, la sagesse conventionnelle est maintenue comme une question d'autorité et de foi plutôt que de raison critique issue d'une éducation libérale.

Q. Pourriez-vous commenter brièvement votre position sur le Standard à la page 4 ? — d'abord, je suppose, d'après ce que vous dites — eh bien, d'abord, je voudrais aborder cette disposition selon laquelle, selon de nombreux scientifiques, l'affirmation centrale selon laquelle la théorie de l'évolution est un système brillant à croire est contestée par d'autres scientifiques. Ces normes n'imposent ni n'interdisent l'enseignement de ce désaccord scientifique. Êtes-vous d'accord ? — quelles sont vos commentaires à ce sujet ?

A. Je crois, en fait, qu'il faudrait idéalement quelque chose de plus fort. Autrement dit, je pense qu'en tant que partie d'une éducation libérale et, en effet, d'un tri de ce qui est raisonnable de croire dans la science, les étudiants doivent être initiés à ce genre de questions de frontière sur ce qui est vraiment de la science, la controverse sur le fait de savoir si c'est vraiment de la science, et ensuite ils doivent être présentés à toutes les théories alternatives significatives qui existent pour donner du sens à toutes les preuves disponibles.

Laisser cela – en faire une question de permission – est probablement acceptable pour le moment, en partie parce que de nombreux enseignants ne sont pas préparés à le faire. Mais l'idéal vers lequel nous devrions tendre est une conception plus libérale de la compréhension de la science, qui s'intègre mieux au modèle d'éducation libérale que j'ai suggéré, et donc que je pense qu'à long terme, si nous prenons cet idéal au sérieux à un certain moment, étant donné – lorsque les ressources seront disponibles et que les enseignants seront correctement formés pour traiter ce type de questions – il devrait être obligatoire que les élèves apprennent quelque chose sur la théorie du dessein intelligent, qui est, après tout – je veux dire, cela n'est pas – parfois, cela est présenté comme un simple affrontement mineur aux frontières de la science, mais ce n'est pas le cas. Encore une fois, c'est parce que nous pensons essentiellement en termes d'éducation scientifique traditionnelle plutôt qu'en termes d'éducation libérale.

Il s'agit simplement de la dernière variation d'une immense bataille intellectuelle qui a duré, et dure toujours, depuis la philosophie grecque et la Bible, sur la façon dont nous donnons du sens à la nature. Les étudiants doivent être initiés à cette discussion. C'est une discussion quelque peu plus large, mais c'est le contexte approprié pour comprendre pourquoi la théorie du dessein intelligent est importante aujourd'hui, non seulement comme une alternative à l'évolution néodarwinienne, mais comme faisant partie d'une histoire, d'un récit, plus long et d'une importance considérable, dans la civilisation occidentale, sur la façon dont nous donnons du sens à la nature.

Q. Pensez-vous que la discussion sur le dessein intelligent devrait être menée dans le contexte de la salle de cours de biologie ?

A. Oui. Là où l'on traite d'autres types d'affirmations religieuses, c'est une affaire délicate. Le simple titre de mon deuxième livre, « Prendre la religion au sérieux dans tout le programme », suggère que la religion devrait être prise au sérieux dans la plupart des disciplines. Je disais autrefois à l'exception des mathématiques et de l'éducation routière, mais les Amish m'ont fait savoir que l'éducation routière est religieusement très importante. Et, en fait, on peut faire valoir le cas des mathématiques car la philosophie... eh bien, je ne vais pas m'y attarder.

Bien sûr, cela devrait être abordé dans les cours de sciences, car c'est là que... je veux dire, on ne peut pas le reléguer à un professeur d'histoire. Que sait au juste un professeur d'histoire sur la relation entre la théorie du dessein intelligent et la biologie néodarwinienne ? Donc, cela doit figurer dans les cours de sciences. Il n'est pas nécessaire de l'aborder comme un concurrent à égalité, mais il doit être inclus dans le débat. Les étudiants doivent être sensibilisés au fait qu'il existe des conceptions alternatives, des théories alternatives pour donner du sens aux preuves qui existent et sont disponibles.

Q. Seriez-vous d'accord avec moi que, pour discuter de la théorie du dessein, et sur une base scientifique, cela nécessiterait les disciplines des sciences, de la biologie, de la paléontologie, de la géologie, voire dans une certaine mesure les statistiques et les mathématiques ? Et la question qui m'a toujours troublée concernant l'idée de placer le dessein intelligent dans un forum différent, tel qu'un cours de religion et de philosophie, est qu'il y a deux préoccupations. La première est que vous séparez la discussion, et il n'y a aucune garantie que le public qui entend l'un sera le public qui entendra l'autre. Et le second problème est que, vous savez, comment un théologien ou un philosophe ou un sociologue peuvent-ils avoir l'expertise nécessaire pour, d'une manière rationnelle, expliquer les critiques pour et contre cela ?

A. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il existe un moyen assez simple de le faire, et c'est à travers les manuels scolaires. La plupart des manuels de sciences incluent un chapitre superficiel sur la méthode scientifique, mais traitent rarement de la relation entre la science et la religion, sauf de la manière la plus vulgaire et la plus simpliste. Ces chapitres pourraient être rédigés de manière à soulever toutes sortes de— bon, pas toutes sortes de— mais plusieurs questions philosophiques importantes concernant les questions de démarcation relatives à la relation de la science avec d'autres disciplines et aux controverses en cours. Cela pourrait être fait facilement, mais ce n'est pas le cas, car bien sûr, l'établissement scientifique ne l'autorise pas. L'établissement scientifique insiste sur l'humanisme religieux. Oh, cela me rappelle quelque chose. Puis-je dire quelque chose sur les libéraux ?

Q. Bien sûr.

A. Les libéraux et cette question tout entière. Très bien. Laissez-moi vous dire tout de suite que je suis un libéral. Politiquement, je suis un libéral, théologiquement, je suis un libéral, je suis un libéral à tous les égards. Certains diraient pire que cela.

L'une des choses qui me déçoit vraiment, c'est la manière dont ce sujet a été présenté en termes de conservateurs et de libéraux. La position que je défends, curieusement, est la position plus libérale. La science est notablement illibérale, l'établissement scientifique et les cours de sciences. L'idée de libéralisme consiste à inclure tout le monde dans le débat. Et c'est ce que nous avons fait avec les femmes, les Noirs et divers groupes ethniques. Vous les incluez dans le débat. Nous les avons exclus, nous avons été illibéraux, et maintenant, grâce au multiculturalisme et à tous les autres types de mouvements au sein de l'éducation au cours des dernières décennies, nous avons réalisé que c'était faux. C'était faux. Il est extrêmement important de les inclure dans le débat curriculaire. C'est la position libérale, pas la position conservatrice.

La position libérale en matière d'enseignement des sciences devrait être l'inclusivité, en intégrant plus de personnes au débat. Pourquoi ne le font-ils pas ? Pourquoi les bons libéraux ne disent-ils pas oui, prenons le dessein intelligent au sérieux ? Une partie du problème est l'innocence. Une autre partie est un engagement de principe. Il s'agit donc d'une innocence concernant l'éducation. Je veux dire, la plupart des scientifiques ne réfléchissent tout simplement pas à ces questions, je pense. Au lieu de cela, ils ont une adhésion de principe à un naturalisme philosophique et ne réfléchissent pas vraiment aux différences entre méthodologique et philosophique.

Une partie de cela est simplement la peur. C'est la peur que le droit religieux mette son grand pied dans cette porte et que toutes sortes de problèmes surviennent. Ce n'est pas un argument très fondé. La position fondée consiste à dessiner le cercle plus largement, en incluant plus de personnes. C'est trouver un terrain d'entente, et c'est ce que nous devons faire si nous voulons réellement sauver l'éducation publique. C'est donner à chacun une place à la table, donner à chacun une voix dans le débat.

L'une des choses qui m'étonnent, c'est que l'établissement scientifique n'a pas encore réalisé que sa politique ne fonctionne pas. Autrement dit, vous savez, les sondages Gallop montrent que seulement neuf pour cent, dans le dernier que j'ai vu, croyaient en ce qui se rapproche le plus de l'évolution néodarwinienne. L'éducation scientifique ne fonctionne pas pour faire comprendre le point de vue de l'établissement scientifique. Les gens sont profondément méfiants envers la science, les gens sont profondément réticents envers la science parce qu'ils estiment que leurs points de vue ne sont pas pris au sérieux. Je pense en fait que si la conversation était élargie pour être une discussion raisonnable, les gens pourraient en fait prendre l'idée de l'évolution darwinienne un peu plus au sérieux, bien que, comme je crois moi-même davantage pour des raisons philosophiques, je suppose que je dirais, plus à cause du mouvement du dessein intelligent, je pense que les explications néodarwiniennes du monde sont inadéquates.

Oh, and maybe-- since I suspect mon temps est presque écoulé-- laissez-moi dire une autre chose. C'est que je sais que le conseil chargé du Rapport de la majorité va me poser plusieurs questions dans quelques instants, et comme il ne me donnera pas l'occasion de m'expliquer, je le ferai tout de suite. Pour les archives, je crois que la Terre a 4,5 milliards d'années, plus ou moins quelques centaines de millions.

Deuxièmement, la descendance d'un ancêtre commun, la question ici est : Que signifie la descendance d'un ? Si cela signifie que les mécanismes néo-darwiniens sont adéquats, pleinement adéquats pour l'explication, je ne le crois pas. Mais si des explications par le dessein ou théologiques sont autorisées pour expliquer au moins une partie de ce qui se produit dans l'évolution, alors j'accepte cela. Et de même concernant notre descendance d'ancêtres pré-hominidés. Oui, bien sûr, je pense que c'est vrai, mais je pense que c'est vrai seulement dans le sens où je pense que nous devons faire appel à des explications idéologiques car les explications néo-darwiniennes ne sont pas adéquates pour expliquer tout ce développement évolutif. D'accord. Bon-

Q. J'ai encore une autre chose que nous voulions aborder, et c'est la définition de la science et quel est votre commentaire sur-- je n'ai plus beaucoup de temps.

A. J'étais réticent à faire cela. L'une des choses qui m'a convaincu de le faire est que M. Calvert m'a dit que je n'avais pas à être d'accord avec lui sur tout, je pouvais simplement dire ce que je pensais, ce que j'ai fait. Et l'un des points sur lesquels je ne suis pas d'accord — je suppose pas beaucoup, mais sur certains aspects — concerne la définition de la science. Autrement dit, mon point de vue est qu'il serait préférable que les Standards disent que la définition de la science est controversée, plutôt que d'avoir une définition de la science. Je serais enclin à dire que laissons les scientifiques décider comment définir la science, mais une partie du problème est que les scientifiques ne sont pas d'accord. Il y a certainement un groupe majoritaire et un groupe minoritaire, mais il y a un désaccord significatif sur la façon de définir la science.

Il me semble donc qu'il est important d'au moins lancer le débat, et c'est ce qu'exige une éducation libérale. Faisons savoir aux étudiants que la définition de la science est controversée pour les raisons suivantes : voici les différentes positions que les gens adoptent, plutôt que d'insister sur une définition particulière et correcte de la science.

MS. POSNY: Deux minutes.

A. (Suite) Si l'on doit choisir entre la vision du Rapport de la majorité et celle du Rapport de la minorité, je suis bien sûr partisan de la vision du Rapport de la minorité.

M. CALVERT : Merci beaucoup, Dr. Nord. M. Irigonegaray, votre témoin.

DR. ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, il reste 19 minutes.

CONTRE-EXAMEN PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Je veux m'assurer, monsieur, que j'ai bien compris vos suggestions concernant une éducation libérale. Comprends-je bien que vous suggérez que, pour que la science soit véritablement enseignée de manière libérale, elle doit inclure la religion dans son enseignement ?

A. La question est de savoir ce que vous entendez par « inclure ». Selon une signification, oui ; selon une autre, non. Les textes scientifiques, comme les textes en économie, en histoire ou dans toute autre discipline, doivent situer les étudiants au sein d'un débat interdisciplinaire en cours sur la manière dont nous donnons du sens au monde. Il devrait y avoir un texte introductif — un chapitre dans les manuels — qui situe la science moderne au sein de ce type de conversation culturelle large, historique, et qui les initie à quelque chose de l'histoire des sciences.

Les normes scientifiques nationales et les normes du Kansas contiennent toutes deux une norme historique, mais cette histoire n'est pas vraiment prise, je pense, très au sérieux, certainement pas prise au sérieux d'aucune manière organisée ou systématique. Donc, cela devrait faire partie de cela. Quelle est l'histoire des sciences ? Comment les sciences sont-elles arrivées à ce qu'elles sont, et comment se rapportent-elles à d'autres façons de donner du sens au monde, et quelles autres contributions--

Q. Excusez-moi, monsieur. Je venais simplement demander une réponse par oui ou par non, car je n'ai que 19 minutes, et tout ce que je voulais savoir était une réponse par oui ou par non.

A. Je pense que c'est impossible car cela dépend de ce que vous entendez par « inclure ».

Q. Alors, dites-le-moi simplement. Je comprends que vous croyiez que le dessein intelligent serait un jour une hypothèse valide à enseigner dans les programmes scientifiques des collèges et des universités.

A. Non. Je vais l'expliquer.

Q. Auriez-vous l'amabilité, monsieur, de me dire si, selon votre avis, les Standards du Kansas, en particulier tels qu'ils sont reflétés dans le projet de loi deux, incluent les éléments suivants : Il existe de nombreuses questions qui impliquent des morales, des éthiques, des valeurs ou des croyances spirituelles qui dépassent ce que la science peut expliquer, mais pour lesquelles une solide littératie scientifique est utile. Cela est inclus dans les Standards, n'est-ce pas ?

A. Oui.

Q. Et selon vous, cela ne va pas assez loin.

A. Oui.

Q. Les termes « néodarwinisme » ou « darwinisme » apparaissent-ils dans les Standards ?

A. Je ne le crois pas.

Q. Le terme « naturalisme méthodologique » apparaît-il dans les Normes ?

A. Je ne le crois pas.

Q. Le brouillon deux ne mentionne ni « guidé » ni « non guidé ». C'est correct ?

A. Correct.

Q. Pensez-vous qu'il est approprié-- effacez cela, s'il vous plaît. Êtes-vous familier avec M. Paul Nelson ?

A. J'ai une compréhension vague de qui il est, oui.

Q. Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord ou pas avec cette affirmation ? « Les partisans du dessein intelligent n'offrent rien à la communauté scientifique sur lequel un programme scientifique puisse être développé. Ils n'ont même pas de définitions clairement établies des termes critiques qui puissent être compris et appliqués par d'autres. Par exemple, ils n'ont fourni aucune base objective sur laquelle d'autres puissent appliquer des concepts tels que la complexité irréductible ou la complexité spécifiée. Ils se concentrent sur des critiques de la théorie de l'évolution qui soit attaquent des versions de paille de l'évolution, déforment la science actuelle, ou reposent simplement sur un raisonnement erroné. Ils pointent également vers des domaines de la science frontière dans lesquels la communauté scientifique n'a pas encore atteint un consensus. Aucun de cela ne constitue un défi à la puissance prédictive et explicative de la théorie de l'évolution. En ce qui concerne le dessein intelligent, il n'existe tout simplement aucune théorie ou rien qui s'en approche. Il n'est pas utilisé dans la recherche scientifique, même par ses principaux partisans. Tout ce que le dessein intelligent est, c'est une série de critiques échouées et rejetées de la théorie de l'évolution. Le plus grand défi auquel la communauté du dessein intelligent est confrontée est de développer une théorie complète du design biologique. Nous n'avons pas une telle théorie pour le moment, et c'est le vrai problème. Sans théorie, il est très difficile de savoir où diriger votre focus de recherche. Pour le moment, nous avons une grande, puissante — nous avons un grand sac de intuitions puissantes et une poignée de notions telles que la complexité irréductible et la complexité spécifiée, mais encore aucune théorie générale du design biologique. » Êtes-vous d'accord ou pas avec cette affirmation ?

A. Non. Si quelqu'un avait lu cette affirmation à Copernic, nous n'aurions jamais atteint la vision géocentrique – ou encore étioцентrique – du monde.

Q. Et si Copernic avait été freiné par la vision dogmatique de l'époque de ceux qui contrôlaient la foi, nous croirions encore que la Terre est le centre de l'univers, n'est-ce pas, monsieur ?

A. Mon point était que même le genre de science que Copernic utilisait devait commencer quelque part, et on aurait très bien pu dire, en utilisant la sagesse conventionnelle de l'époque de Copernic : « Hé, il n'y a pas de programme de recherche ici. Ce n'est rien de digne d'être pris au sérieux. » Tout effort pour développer un genre de science doit commencer quelque part.

Q. Est-ce également votre avis, monsieur, que le dessein intelligent—rayez ceci. Est-ce également votre avis, monsieur, qu'il est important d'enseigner la religion en économie ?

A. Oh, bien sûr.

Q. Mathématiques ?

A. C'est un cas plus difficile, mais vous pouvez effectivement faire valoir ce point. Je serai heureux de le faire si vous le souhaitez.

Q. Êtes-vous familier avec le Projet de la Lettre du Clergé?

A. Non.

Q. J'ai entre les mains une lettre ouverte concernant la religion et la science qui, au 3 mai 2005, comptait 3 352 signatures collectées à ce jour, et elle se lit comme suit : « Au sein de la communauté des croyants chrétiens, il existe des domaines de dispute et de désaccord, y compris la manière appropriée d'interpréter la Sainte Écriture. Alors que pratiquement tous les chrétiens prennent la Bible au sérieux et la considèrent comme autoritaire en matière de foi et de pratique, la grande majorité ne lit pas la Bible littéralement comme on lirait un manuel de sciences. De nombreuses histoires chéries trouvées dans la Bible, la création, Adam et Ève, Noé et l'arche, transmettent des vérités intemporelles sur Dieu, les êtres humains et la relation appropriée entre le Créateur et la création, exprimées dans la seule vérité capable de transmettre ces vérités d'une génération à l'autre. La vérité religieuse est d'un ordre différent de la vérité scientifique. Son but n'est pas de transmettre des informations, mais de transformer les cœurs. Nous, le clergé chrétien soussigné de nombreuses traditions différentes, croyons que les vérités intemporelles de la Bible et les découvertes de la science moderne peuvent coexister confortablement. Nous croyons que la théorie de l'évolution est une vérité scientifique fondamentale, qui a résisté à un examen rigoureux, et sur laquelle repose une grande partie des connaissances et des réalisations humaines. Refuser cette vérité, c'est la traiter comme une théorie parmi d'autres. C'est délibérément embrasser l'ignorance scientifique et transmettre cette ignorance à nos enfants. Nous croyons que parmi les bons dons de Dieu se trouvent des esprits humains capables de pensée critique et que l'échec à pleinement employer ce don est un rejet de la volonté de notre Créateur. Affirmer que le plan aimant de salut de Dieu pour l'humanité exclut l'emploi complet de la faculté de raison donnée par Dieu, c'est tenter de limiter Dieu, un acte d'hubris. Nous exhortons les membres des conseils scolaires à préserver l'intégrité du programme scientifique en affirmant l'enseignement de la théorie de l'évolution comme composant central des connaissances humaines. Nous demandons que la science reste science et que la religion reste religion, deux formes de vérité très différentes mais complémentaires. » N'êtes-vous pas en désaccord avec cela ?

A. Je suis d'accord avec certaines parties et en désaccord avec d'autres. Je serais heureux de commenter.

Q. Dans l'histoire humaine, pouvez-vous penser à un aspect particulier où la combinaison de la foi avec la science a créé des problèmes préjudiciables pour l'humanité ?

A. De nombreuses fois.

Q. Et pensez-vous que peut-être la seule leçon que l'histoire nous ait enseignée est qu'il est important de maintenir la neutralité de la science afin qu'aucune foi individuelle dans une nation particulière ne détermine ce qui constitue ou non une science appropriée ?

A. Absolument pas.

Q. Pensez-vous donc que c'est la foi chrétienne qui devrait déterminer quelle conception spécifique du dessein intelligent aurait pu être impliquée dans l'univers ?

A. Absolument pas.

Q. Donc vous ne le limiteriez pas seulement à la foi chrétienne ?

A. Bien sûr que non. Bien sûr que non. Mes commentaires entiers étaient que l'éducation doit être neutre entre les religions, ainsi qu'entre la religion et la non-religion, qu'elle doit être libérale, incluant toutes les principales façons dont l'humanité a développé la compréhension du monde, et qu'elle doit être politiquement juste dans le sens où elle ne prive pas de droits de vote d'énormes nombres de citoyens américains. Et ce n'est pas exclusif, c'est inclusif. Et, bien sûr, l'évolution doit être enseignée. Bien sûr, elle doit être enseignée. L'évolution néodarwinienne doit être enseignée comme la vue dominante des scientifiques, mais elle ne doit pas être la seule vue. Cela mène à toutes sortes de problèmes simplement en ce qui concerne si les étudiants sont en position d'évaluer si le néodarwinisme est une position raisonnable.

Q. Êtes-vous familier avec l'Association nationale des enseignants de sciences ?

A. Je sais ce qu'ils sont.

Q. De quoi s'agit-il ?

A. Oui. Je sais ce que c'est. Je ne sais pas ce que vous me demandez que je doive connaître.

Q. N'êtes-vous pas d'accord avec leur concept de maintien de la neutralité scientifique, ou est-ce votre opinion que, puisque la science s'implique dans l'étude des phénomènes naturels, cela en fait en essence la science une religion ?

A. Non. La science – encore une fois, le professeur Menuge a fait un travail remarquable pour expliquer que le néodarwinisme n'est pas la même chose que l'athéisme. Bien sûr, ce n'est pas le cas, car on peut croire qu'il y a d'autres choses qui se produisent dans le monde. Mais lorsque vous enseignez uniquement le néodarwinisme, la conclusion inévitable à tirer est que cela n'explique pas tout. La théorie du dessein ne nécessite pas Dieu – ou un Dieu chrétien –

Q. Le Kansas n'enseigne pas le néodarwinisme. De quoi parlez-vous ?

A. Bien sûr--

Q. Le Kansas n'enseigne pas cela.

A. Bien sûr, le Rapport de la majorité – sauf si le Rapport de la majorité précise explicitement : « Nous ne voulons pas enseigner le néodarwinisme », la conclusion inévitable pour tout être humain raisonnable est que vous enseignez la vision dominante des scientifiques, celle inscrite dans tous les manuels, les Standards nationaux des sciences et tous les autres documents, et c'est le néodarwinisme.

Q. Et pourrait-il être peut-être que la raison pour laquelle toutes les principales organisations nationales et internationales de sciences croient en la théorie de l'évolution est parce que la grande majorité de toutes les recherches scientifiques suggère qu'elle est la vérité ?

A. Non.

M. IRIGONEGARAY : Aucune autre question.

EXAMEN PAR LE DR. ABRAMS :

Q. Docteur Nord.

A. Oui.

Q. Lorsque vous parlez de groupes religieux, j'aimerais revenir et explorer cela un peu plus en détail. Il existe évidemment toutes les formes de religions, il y a la religion théiste, chrétienne, juive et musulmane, ainsi que les religions non théistes. Comment diriez-vous... que voulez-vous dire lorsque vous dites « intégrer les groupes religieux dans », comment définissiez-vous cela ?

A. Il existe des problèmes. Ces problèmes découlent du fait qu'il existe de nombreuses, très nombreuses différentes groupes religieux et traditions religieuses. La question est donc : que signifie au juste être constitutionnellement neutre parmi eux, ou si l'éducation libérale exige une certaine inclusivité des points de vue, combien de points de vue devez-vous inclure ?

C'est, bien sûr, le problème que les éducateurs affrontent tout le temps. Quels points de vue entrent dans le manuel scolaire ? Quels événements historiques et mouvements ? Généralement, cela se fait en termes d'influence. Quelles sont les vues influentes ? Ainsi, il doit y avoir un certain processus de tri par lequel nous décidons combien de points de vue nous pouvons prendre au sérieux, et plus nous prenons de points de vue au sérieux, moins de temps nous consacrons à eux, donc plus la compréhension des étudiants sera superficielle, et nous essayons de trouver une sorte de juste milieu. Ainsi, nous disons dans l'étude de l'économie, ou dans l'étude de l'histoire, ou dans l'étude de n'importe quel domaine, nous avons certainement besoin de présenter aux étudiants les manières dont diverses, plusieurs traditions religieuses importantes ont compris ce qui est enjeu.

Je ne dis pas que chaque cours—économie, sciences, histoire, etc.—doit devenir un cours de théologie ou de théologie morale et de philosophie. Tout ce que je dis, c'est que dans chacun de ces cours, il doit y avoir une sorte d'introduction dans laquelle la discipline, la sagesse conventionnelle de ce domaine, est placée dans un contexte plus large et mise en relation avec les diverses préoccupations et questions philosophiques et religieuses. Et peut-être, à certains points clés de controverse profonde, tels que l'évolution, ou le Big Bang, ou les relations entre le Premier Monde et le Tiers Monde, ou la pauvreté, alors ces sortes de questions et préoccupations morales et religieuses devraient resurgir dans le texte, et il devrait être indiqué aux étudiants que ce qu'ils apprennent est profondément controversé.

Q. Je tente simplement de clarifier cela. Je ne veux pas insister sur le point.

A. Oui.

Q. Mais suggérez-vous, par exemple, avec le concept d'origines--

A. Mm-hmm.

Q. -- que l'idée des origines chrétiennes, des origines juives, des origines musulmanes, des origines wiccanes, des origines amérindiennes et ainsi de suite soit brièvement décrite ?

A. Oui.

Q. Est-ce ce que vous suggérez ?

A. Oui. Je pense qu'un manuel d'introduction qui aborde, par exemple, le Big Bang, l'évolution cosmologique ou l'évolution biologique, devrait comporter un chapitre introductif dans lequel les vues scientifiques modernes sont mises en contexte de cette ancienne discussion historique et toujours en cours sur le Dessein dans la nature et sur la relation de Dieu dans la nature, afin que les étudiants voient que ce qu'ils apprennent fait partie de cette conversation historique et philosophique plus large et toujours en cours qui a été si extrêmement importante dans la civilisation occidentale -- dans la civilisation orientale aussi, d'une manière quelque peu différente.

Il ne s'agit pas de transformer le cours de sciences ou le cours d'économie en cours de théologie morale, mais de montrer qu'il existe des façons alternatives de donner du sens au contenu et de les situer dans ce débat afin que des ponts soient construits, afin que l'éducation devienne une conversation plutôt que, comme je l'ai dit, une socialisation en série consistant à être plus ou moins inculqué dans une vision unique dans les cours d'économie, une vision unique dans les cours de sciences, une autre vision dans les cours d'histoire, et ainsi de suite.

Q. Cela rendrait-il exceptionnellement difficile pour l'enseignant ?

A. Cela rendrait-- certainement, cela rendrait très difficile la tâche de l'enseignant, et il faut beaucoup de conscience, il faut beaucoup plus de ressources. La formation des enseignants est totalement sourde à ce problème, et il faut donc beaucoup améliorer la formation des enseignants. Une énorme quantité de travail reste à faire, mais soyons clairs sur ce qui constitue l'idéal et sur ce que nous devrions rechercher.

Q. Pour changer de sujet un instant. Excusez-moi. Vous avez défini l'éducation libérale comme quelque chose qui explore tous les points de vue sur un sujet particulier. Est-ce que c'est ainsi que--

A. Bon, disons tous les principaux points de vue sur les questions les plus importantes, car il n'y a que tant de choses que l'on peut faire.

Q. D'accord. Comment ?

A. Une éducation libérale--

Q. Expliquez cela.

A. -- est généralement considéré comme l'opposé d'une éducation étroite ou parochiale. Il s'agit d'une éducation où l'on se contente de faire réfléchir les enfants d'une seule manière au sujet du monde. Une éducation libérale – le terme « libérale » vient de « liberté » – est une longue tradition selon laquelle les étudiants devraient être initiés à diverses façons de penser au sujet du monde. Nous poussons cette idée si loin que nous disons qu'ils devraient être initiés à diverses disciplines, mais nous n'incluons pas l'éducation religieuse ou philosophique parmi ces disciplines dans les écoles publiques, et nous ne faisons aucun effort pour relier les disciplines entre elles afin de voir où elles se complètent, où elles entrent en conflit, quelles sont les tensions. Cela les laisse inéduqués.

Q. J'ai eu—mon impression, ma compréhension de ce qu'était une éducation libérale, était quelque chose qui couvrait un large éventail de sujets, les arts ainsi que la lecture et l'écriture académiques, etc., ainsi que l'éducation physique, l'éducation mentale, les beaux-arts. Est-ce que c'est juste le bout de l'iceberg, comme je comprends que vous le disiez ?

A. Oui. Je pense que c'est la vue la plus répandue. Introduisons les étudiants à un certain nombre de sujets. Le problème est que les sujets peuvent être interprétés de diverses manières. Nous ne les introduisons pas tant aux sujets qu'aux disciplines, des façons particulières de donner du sens au monde. Le Conseil national pour l'éducation économique, qui a rédigé les normes économiques nationales, a déclaré que les étudiants ne devraient apprendre à concevoir l'économie qu'en termes de théorie économique néoclassique, même si presque personne, hormis les économistes, ne pense ainsi. C'est une forme d'éducation profondément illibérale. Ainsi, dire que les étudiants doivent étudier l'économie pour être libéralement éduqués, puis affirmer qu'ils n'ont besoin de comprendre que la théorie économique néoclassique, revient à saper toute l'idée que l'éducation libérale devrait présenter les diverses façons d'interpréter chacun des sujets que nous abordons.

Q. Vous avez dit plus tôt qu'il devrait être exempt de contraintes dans une discipline spécifique. Pourriez-vous en parler ?

A. Je ne sais pas ce que j'aurais pu vouloir dire si j'avais dit cela, sans contraintes.

Q. C'est ce que j'essayais de dire— je ne vous comprenais pas entièrement quand vous parliez—

A. Non. Je pense que la conversation sur le programme d'études devrait, dans une large mesure, refléter la conversation culturelle plus large. Autrement dit, le but d'une éducation libérale n'est pas simplement d'initier les étudiants à la manière dont les économistes titulaires d'un doctorat ou les scientifiques titulaires d'un doctorat comprennent le monde. Il devrait être de les initier à une conversation culturelle plus large. De nombreuses voix de notre conversation culturelle sont exclues de la conversation sur le programme d'études. Cela laisse les étudiants incapables de comprendre la culture dans laquelle ils entrent après leur diplôme. Donc, dans une mesure considérablement plus grande qu'actuellement, le programme d'études--

MS. POSNY : Deux minutes.

A. (Continué) -- la conversation devrait sensibiliser les étudiants et leur permettre de comprendre la plus large conversation culturelle et ne pas être si étroitement axée sur une discipline.

DOCTEUR ABRAMS : Merci, docteur Nord.

DR. NORD : Merci.

DOCTEUR ABRAMS : Monsieur Calvert.

M. CALVERT : Je voudrais présenter à la Commission mon prochain témoin, Mustafa Akyol. M. Akyol est chroniqueur dans un quotidien turc, écrivain indépendant dans les médias américains, et directeur des relations internationales à la Plateforme du Dialogue Interculturel, dont le siège est à Istanbul, en Turquie. M. Akyol, je vous remercie beaucoup d'être venu si loin pour témoigner aujourd'hui.

MUSTAFA AKYOL, appelé comme témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Et je voudrais— pourriez-vous nous donner quelques détails sur votre parcours ?

A. Merci de m'avoir invité ici au Kansas, et je tiendrai à exprimer ma profonde gratitude à l'État du Kansas pour m'avoir invité à présenter ce témoignage, que j'espère constituera une contribution à ce débat très important qui se tient ici.

Comme vous l'avez dit, je suis écrivain. Je suis diplômé en sciences politiques de l'université du Bosphore, qui est une université américaine à Istanbul. J'ai obtenu un master au département d'histoire de cette université, mais depuis 1997, je travaille comme écrivain indépendant ou chroniqueur dans la presse.

J'ai également travaillé avec certaines organisations musulmanes qui s'intéressent au débat entre le dessein intelligent et le darwinisme, et c'est pourquoi j'ai lu la littérature des débats dans leur totalité, et j'ai une grande compréhension de cela, donc je suis ici. Au cours de toutes les années où j'ai assisté à des débats à la télévision nationale, j'ai donné des séminaires dans de nombreuses universités au Royaume-Uni, en Turquie, sur ces questions, et je crois que la théorie du dessein intelligent est une compréhension scientifiquement valide des origines.

Lorsque j'ai été informé du débat, j'ai simplement lu le Rapport de la minorité, et j'ai également jeté un coup d'œil au Rapport de la majorité qui était disponible sur le site web, et je pense que je suis entièrement d'accord avec le Rapport de la minorité que vous avez présenté.

Q. Pourriez-vous nous parler un peu de votre implication dans la question du dessein intelligent ? Abordez cela un peu plus en détail.

A. D'accord. En fait, pour en parler, je pourrais peut-être donner quelques détails supplémentaires sur mon parcours personnel. Quand j'étais enfant, j'aimais regarder des documentaires à la télévision turque sur la nature, sur les animaux, sur les plantes. Et en fait, ce étaient des films américains ou européens qui portaient sur l'éducation, et j'aimais les regarder. Et j'avais un grand-père que j'aimais beaucoup, et il était un musulman pieux, et il m'a dit un jour : « Eh bien, regarde ces films. Ils sont bons, ils sont beaux, mais fais attention. Ces films parlent toujours des merveilles de la nature. Ils ne parlent jamais de qui a créé ces merveilles. Ils ne parlent jamais du Créateur de la nature. » C'était donc un message que j'ai trouvé important.

Et mon grand-père – ils n'aiment pas – et j'ai demandé à mon grand-père : « Pourquoi ne parlent-ils pas du Créateur de ces merveilles de la nature ? » Et il a répondu : « Eh bien, les Occidentaux sont des gens qui sont aveugles à la réalité qu'il existe un Dieu. Ils sont complètement matérialistes en ce qui concerne des questions comme celle-ci. Faites attention à cela. » Et moi, j'ai – j'ai dit : « Voici un point sur lequel je devrais faire attention. »

Mais plus tard, dans les années 1970, j'ai simplement, vous savez, en lisant, en écrivant et en recherchant sur Internet, découvert qu'il y a certaines personnes en Occident, particulièrement aux États-Unis, certains scientifiques qui n'ont pas cette approche, qui n'ont pas ce biais matérialiste dont mon grand-père m'a parlé, mais qui examinent objectivement la nature, et qui retracent les preuves du Dessein, que vous ne pouvez pas voir si vous avez un biais matérialiste.

Alors, à ce moment-là, j'ai rencontré une organisation en Turquie, la Science Research Foundation. Ils étaient intéressés par ces questions, et je les ai rejoints. Je n'ai jamais été un dirigeant ou une partie officielle d'une organisation, mais j'ai simplement commencé à donner des conférences. D'abord, j'avais appris et écrit sur ces sujets, et j'ai participé à des débats, et en 1990, nous avons commencé à donner des séminaires en Turquie.

Dans un cas, je me souviens avoir cité Michael Behe lors d'un de ces discours dans une université turque, et il y avait là quelques musulmans très conservateurs. J'étais musulman, mais ils étaient ultra-conservateurs, je pourrais dire. L'un d'eux a de nouveau demandé : « Eh bien, vous citez des scientifiques américains. Pourquoi ? » J'ai répondu : « Eh bien, qu'est-ce qui vous paraît étrange lorsque vous le trouvez ici ? » Il a dit : « Eh bien, ne sont-ils pas tous matérialistes ? » J'ai répondu : « Non. Comme vous le voyez bien, certains ne le sont pas. » Et j'ai simplement senti que cela avait commencé à changer sa perception de l'Amérique. Et en réalité, c'est l'une des raisons pour lesquelles je trouve très important pour moi d'être ici.

Peut-être devrais-je expliquer cela. Je viens de 6 000 miles, et j'habite à Istanbul, et pourquoi un débat sur les normes scientifiques dans l'État du Kansas est intéressant pour moi. Eh bien, c'est très intéressant. C'est très important pour moi car je pense que c'est une question qui aura des implications au-delà du Kansas, au-delà même des États-Unis. Il sera – il aura un impact sur les esprits des gens, et il créera une idée de ce qu'est l'Amérique dans les esprits des gens.

Et je pourrais dire ces dernières années, je peux prétendre être un expert sur le radicalisme islamique. C'est ce que j'écris surtout aux États-Unis dans les médias, en Turquie. Nous savons que le point de vue que nous avons est un problème, le radicalisme islamique. Pourquoi y a-t-il une haine contre les États-Unis et l'Occident en général dans le monde musulman ? Et c'est pour de nombreuses raisons, des raisons sociologiques, il s'agit de l'échec du monde musulman au XXe siècle.

Mais l'une des raisons de la résignation généralisée est que les musulmans pensent que l'Occident et, bien sûr, les États-Unis sont une civilisation entièrement matérialiste. Ils pensent que lorsqu'ils regardent des films occidentaux, lorsqu'ils lisent des médias occidentaux et lorsque les enfants suivent une éducation occidentale, ils pensent qu'ils seront empoisonnés par une idéologie, le matérialisme. C'est pourquoi ils ne l'aiment tout simplement pas. Ils veulent simplement s'en éloigner. Et à l'extrême, cela crée ce que nous avons, un sentiment anti-américain parmi ces populations. Et je me souviens de cela, par exemple.

Mais lorsque les gens ont une idée de l'Amérique, et qu'ils voient qu'elle n'est pas ainsi, qu'elle n'est pas complètement matérialiste, ils pourraient penser différemment. Et encore une fois, dans mon enfance, je me souviens que l'une des séries TV les plus populaires des années 1980 était La Petite Maison dans la Prairie. La culture musulmane, avec des familles entières, l'adorait, et elles disaient : « Oh, regardez ces valeurs américaines, et elles sont si nobles », et elles l'admiraient simplement. Et maintenant, les temps ont changé. Maintenant, elles voient MTV, elles voient Hollywood, et je veux dire que c'est, bien sûr, du matérialisme dans un sens culturel, en termes d'hédonisme et de ne se soucier que du profit et de ne pas avoir de valeurs éthiques.

Mais elle a aussi un aspect philosophique, et cette philosophie, comme nous le savons tous, est aussi appelée naturalisme, l'idée que la nature est tout ce qu'il y a. Et lorsque cette idée, lorsque cette philosophie, qui n'a aucune justification scientifique du tout, devient la force dominante dans l'éducation scientifique aux États-Unis, ce que vous avez, c'est que vous allez aliéner des gens. Vous allez — par exemple, les musulmans. Ils se sentiront aliénés. Ils penseront qu'il existe un système scolaire qui leur impose, à eux et à leurs enfants, une philosophie qu'ils ne croient pas, et qu'ils trouvent toxique, et qui n'a aucune preuve scientifique du tout. C'est le point important.

Je veux dire, le matérialisme pourrait être très mauvais, mais il pourrait être scientifiquement vrai. Dans ce cas, vous devriez être en mesure de le démontrer. Vous pourriez dire : « Eh bien, si c'est un fait, peut-être pouvons-nous adopter plusieurs de nos croyances. » Eh bien, ce n'est pas le cas. Il n'y a aucune preuve scientifique. Je veux dire, vous avez écouté des experts ici ces derniers jours. Je veux dire, regardez le vieux registre fossile, l'explosion cambrienne, la complexité irréductible dans la cellule. Il est clair que le hasard aveugle et les lois naturelles ne peuvent pas créer la complexité de la vie. C'est très évident. Et cela – alors qu'il est évident, si vous insistez pour dire : non, nous ne permettrons jamais, jamais autre chose que cela dans nos manuels, dans notre culture, dans notre pays, alors les gens penseront que, oh, c'est une nation sous le matérialisme.

Maintenant, ce que je veux dire, et je dois aussi préciser que je ne suis pas le seul musulman ici à penser ainsi. Nous avons deux invités. J'ai mes deux amis. Pouvez-vous s'il vous plaît lever la main ? Ces amis, mes amis, habitent dans l'État du Kansas, dans la région du Kansas. Ils sont ici pour soutenir le Minority Report aujourd'hui. Et il y a beaucoup de musulmans ailleurs qui pensent comme eux. Et comme je l'ai dit, il ne s'agit pas seulement du Kansas. Il s'agit de tout – il s'agit de la question de la civilisation dans son ensemble. Et je pense – je ne veux pas dire que l'éducation scientifique devrait être modifiée afin de changer les cœurs – afin de gagner les cœurs et les esprits des musulmans. Non. Elle devrait être sauvée des biais. Elle devrait être sauvée du matérialisme dogmatique. Elle devrait être simplement objective.

Je veux dire, il y avait des théocraties musulmanes dans le monde qui n'auraient pas permis aucune théorie matérialiste. Par exemple, en Iran, à Tel Aviv, on ne peut probablement pas apprendre l'évolution darwinienne, et je trouve cela terriblement faux. Ce qui est vrai, ce dont on a besoin, c'est simplement une éducation scientifique qui ne cherche pas à inculquer aux enfants, aux jeunes, aucune philosophie. C'est bon, c'est nécessaire pour l'éducation scientifique, et c'est aussi nécessaire pour se débarrasser de certains stéréotypes, d'-- de certaines idées fausses sur les États-Unis.

Q. Monsieur Akyol, êtes-vous familier avec la manière dont l'évolution est enseignée en Turquie ? Et comme je le comprends, la Turquie est un pays islamique laïc. Est-ce correct ?

A. Oui. C'est une république laïque. Je veux dire, la plupart des gens en Turquie sont musulmans, mais l'État n'a pas d'identité islamique. Il est complètement laïque.

Q. Et comment l'école turque-- les écoles publiques enseignent-elles la science de l'origine ?

A. Ils n'ont pas autant de focus que vous en trouveriez ici, comme vous pourriez le trouver lors des sommets du Kansas, mais il y a une approche équitable. Le programme scolaire parle de la théorie de l'évolution, du darwinisme, du matérialisme méthodologique, et il indique qu'il présentera d'autres points de vue des scientifiques de la vie selon lesquels la vie est conçue. Donc, on pourrait dire qu'il y a une approche équitable.

Q. Enseignent-ils des critiques de l'évolution et enseignent-ils essentiellement les deux côtés du débat sur l'évolution ?

A. Vous pouvez dire cela. Je veux dire, puisqu'ils reconnaissent qu'il existe une autre théorie défendue par certains scientifiques et selon certaines preuves scientifiques, et qu'il y a également mention de l'apparition soudaine de certaines espèces et du manque de formes de transition entre différents taxons, ils en parlent. Je veux dire, il y a plus... je pourrais dire qu'il y a plus d'accent mis sur le darwinisme, mais cela dit aussi qu'il existe une compréhension alternative et qu'elle possède des preuves scientifiques, et ils mentionnent également ces preuves scientifiques.

Q. Pensez-vous que Minority Report serait— comment caractériseriez-vous Minority Report dans le contexte où vous cherchez une approche objective ?

A. Je décrirais Minority Report comme une tentative très sophistiquée et intelligente de sauvegarder les normes éducatives contre l'endoctrinement matérialiste et de fournir une compréhension juste et objective de la science.

Q. Merci. Y a-t-il autre chose que vous souhaitiez mentionner ?

A. Eh bien, oui, quelques points. Peut-être quelques réponses préventives aux arguments de l'adversaire. Alors que la croyance dans l'établissement scientifique, je veux dire, le conseil – le conseiller a simplement déclaré que les principales organisations scientifiques aux États-Unis acceptent la théorie néodarwinienne et qu'elles insistent simplement sur cela. C'est un fait. Mais ce dont nous devrions nous soucier, ce n'est pas des opinions des scientifiques, mais des preuves scientifiques sur le terrain, car les scientifiques, oui, peuvent parfois être induits en erreur.

Si vous étiez il y a un siècle -- vivant il y a un siècle, vous auriez trouvé que la plupart des grandes institutions scientifiques établies, la plupart des scientifiques les plus prestigieux, croyaient que certaines races étaient inférieures. Le racisme était très populaire au tournant du siècle. Et vous pouvez également trouver que l'eugénisme était prêché parmi les scientifiques. Ainsi, l'opinion scientifique pourrait être déplacée parce que les scientifiques sont des personnes, les scientifiques sont des humains, et ils sont affectés par les tendances culturelles dans la société, donc ils pourraient suivre. Et ce que nous avons dû faire est simplement de suivre les preuves, pas ce qu'un groupe de scientifiques prétend nécessairement.

Et il y a aussi le fait que nous avons des scientifiques qui critiquent l'évolution darwinienne. Je veux dire, devons-nous simplement fermer les yeux sur leurs arguments, sur leurs livres, sur leurs arguments sophistiqués, leurs preuves convaincantes ? Il est vrai qu'il existe une controverse scientifique, et cette controverse devrait être enseignée, sinon, je dirais que cela serait mauvais pour les normes éducatives du Kansas.

Mais en plus de cela, cela pourrait être mauvais pour la compréhension entre les gens, en particulier entre le monde islamique et les États-Unis. Je vous assure que votre débat ici sera à la une des journaux en Turquie dans quelques jours lorsque vous aurez une décision. Tout sera à la une en Turquie, dans le monde arabe, dans de nombreux pays. Les gens suivent cela, ils regardent cela très attentivement, et ils savent que les personnes qui défendent le Minority Report ici ne disent pas : « Eh bien, nous sommes contre l'évolution parce que c'est notre... c'est contraire à nos croyances. » Non. Ils savent qu'il existe des preuves scientifiques à son sujet. C'est clair. J'ai présenté ces preuves scientifiques à des milliers de musulmans en Turquie. Ils le savent bien à la télévision.

Et donc, si le résultat n'est pas— si le résultat est biaisé en termes de biais en faveur du matérialisme, cela fera— je pense que cela nourrira le malentendu concernant les États-Unis selon lequel il s'agit d'une nation entièrement matérialiste.

M. CALVERT : Merci beaucoup. Monsieur Irigonegaray, votre témoin.

DOCTEUR ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, vous avez huit minutes.

EXAMEN CRUCIAL PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, j'ai quelques questions à poser pour le compte-rendu que je dois vous adresser.

A. Bien sûr.

Q. Quelle est votre opinion personnelle quant à l'âge de la Terre ?

A. Quatre milliards six cents millions d'années.

Q. Avez-vous une croyance dans le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie est biologiquement liée jusqu'au début de la vie ? Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?

A. Je suis d'accord avec la descendance commune limitée, mais je ne crois pas à la descendance commune universelle car je ne vois aucune preuve scientifique à son sujet, une preuve convaincante.

Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés, oui ou non ?

A. Je suis sceptique à ce sujet car je ne vois aucune preuve convaincante qu'il existe une lignée entre les préhominiens et les humains.

Q. Vous avez mentionné la théorie du dessein intelligent. Pourriez-vous nous dire précisément ce qu'est la théorie du dessein intelligent ?

A. La théorie du dessein intelligent est une théorie scientifique qui soutient que la vie sur Terre peut être expliquée comme le résultat des lois naturelles, du hasard et de l'intelligence. C'est donc une théorie qui soutient que l'intelligence peut être détectée dans la nature et, oui, elle est détectée. Donc -- et c'est aussi une théorie qui s'oppose à la théorie néodarwinienne, qui soutient que la vie sur Terre est le produit du hasard et des lois.

Q. Pourriez-vous s'il vous plaît indiquer le Standard au Kansas qui exprime la philosophie du naturalisme ?

A. Le terme « naturalisme » n'apparaît pas dans les Standards, comme vous l'avez mentionné à de nombreuses reprises, mais il y est implicite, et particulièrement dans la phrase qui définit la science comme la manière d'explorer -- la manière d'expliquer la nature comme étant uniquement par des forces naturelles. Je pense qu'il est très évident là.

Q. Donc, en essayant de comprendre le monde dans lequel nous vivons grâce à une meilleure compréhension de la nature, est-ce votre opinion que cela représente le naturalisme, qui est une pratique athée ?

A. Pouvez-vous répéter la question ?

Q. Absolument. Est-ce que vous soutenez que, par l'étude de la science et la recherche de réponses naturelles aux processus qui nous entourent, ceux qui suivent ce chemin sont athées ?

A. Absolument pas. Je pense que la science doit rechercher des causes naturelles, mais si des preuves convaincantes montrent que quelque chose dans la nature n'est pas le produit de causes naturelles, s'il existe des preuves qu'une cause intelligente était à l'œuvre, la science ne doit pas être aveugle à cela, et elle doit pouvoir en déduire un Dessein.

Q. Vous avez dit « preuves convaincantes ». C'est exact ?

A. Oui.

Q. Je suis quelque peu préoccupé par certains des commentaires que vous avez faits sur la façon dont nous sommes perçus dans le monde musulman. Les États-Unis ont historiquement suivi le chemin selon lequel la religion et le gouvernement devraient être séparés. Êtes-vous familier avec--

A. Le Premier amendement ?

Q. Non. Je vous remercie d'avoir avancé ma question, mais non, ce n'est pas là où je voulais en venir. Êtes-vous familier, monsieur—et laissez-moi trouver ma note. (Pause.) J'avais fait quelques notes que j'ai un peu de mal à retrouver. Donnez-moi juste une seconde. (Pause.) Eh bien, je vais devoir improviser, comme on dit ici. J'ai lu avec un grand intérêt un livre il y a peu par le professeur Bernard Lewis. Êtes-vous familier avec le professeur Louis ?

A. Oui, j'en possède un.

Q. Et le livre que j'ai lu s'intitule "What Went Wrong". Êtes-vous familier avec ce livre ?

A. Oui, j'ai le livre, et je l'ai lu.

Q. Vous avez lu le livre. Eh bien, alors, peut-être que cela sera une conversation plus facile. Vous vous souviendrez que le professeur Bernard Lewis avait une conclusion à ce qu'il perçoit comme le problème actuel qui crée des difficultés dans le monde musulman. Vous vous souvenez de cela ?

A. Il pointe vers plusieurs problèmes, mais--

Q. Et vous souvenez-vous de ce qu'il a conclu comme solution au problème dans le monde musulman, selon sa compréhension ?

A. La modernisation est généralement ce qu'il plaide.

Q. Non, non. Je pense que vous avez tort, monsieur. Mon souvenir de la conclusion du Dr. Louis est que, malheureusement, le monde musulman, quelque part au milieu du dernier millénaire, a décidé d'abandonner sa quête de connaissances plus larges et de s'impliquer davantage dans le concept d'inclusion de la religion dans tous les aspects du monde musulman.

MS. POSNY : Deux minutes.

Q. (Par M. Irigonegaray) Et ce n'était pas la proposition du Dr. Louis, n'est-ce pas, que la solution au problème était de suivre le modèle américain, c'est-à-dire la séparation de l'Église et de l'État ?

A. Oui.

Q. Vous vous en souvenez encore ?

A. Je me souviens bien de cela, et je suis d'accord avec cela.

Q. Et vous êtes d'accord avec cela ?

A. Oui. Mais le problème que je vois ici est que le principe américain de séparation de l'Église et de l'État est enfreint par une idéologie matérialiste. Lorsque vous définissez la religion uniquement comme les bouddhistes, vous manquez l'essentiel. La religion inclut les philosophies matérialistes et athées. Et je souhaite simplement une séparation équitable entre l'Église et l'État.

Q. Donc, votre suggestion est que lorsque les scientifiques tentent, dans la mesure de leurs capacités, de trouver des réponses au sein de la nature, sans position surnaturelle, que c'est, en fait, une pratique religieuse ?

A. Non. C'est une pratique très rationnelle et bonne que je reconnais.

Q. Et--

A. Le problème, je pense, commence lorsqu'ils voient, malgré cet effort, les preuves d'une cause intelligente et lorsqu'ils les nient – commencent à les nier. Le problème commence là. Sinon, vous pouvez expliquer la nature en termes de causes naturelles. Mais que se passe-t-il s'il existe une cause intelligente que vous ignorez ?

Q. Pensez-vous que le simple fait que quelqu'un suggère une hypothèse lui donne droit à une attention sérieuse, ou préférez-vous suggérer que pour enseigner une hypothèse en sciences, elle doit reposer sur une recherche solide, le processus scientifique et une compréhension claire de ce que nous allons présenter à nos enfants ?

A. Vous avez tout à fait raison. Cela devrait être le cas. C'est pourquoi le Minority Report ne demande pas l'inclusion de la théorie du dessein intelligent dans le programme d'études, mais il demande simplement que soient mentionnées les preuves contre le darwinisme, qui existent, mais que le programme d'études actuel ne souhaite pas voir.

M. IRIGONEGARAY : Merci.

LE TÉMOIN : Je vous remercie.

EXAMEN PAR LE DR. ABRAMS :

Q. Monsieur Akyol, est-ce que je me exprime correctement ?

A. Akyol.

Q. Akyol, merci. Vous dites-- ai-je bien compris que vous disiez que la perception publique en Turquie est qu'ils ont une compréhension et qu'ils savent que ces audiences ont lieu concernant la discussion des normes scientifiques au Kansas ? Est-ce ce que j'ai compris ?

A. Absolument.

Q. Dois-je comprendre que vous dites qu'ils sont conscients que cela consiste à essayer d'atteindre les meilleurs standards scientifiques, exempts de problèmes religieux et philosophiques, c'est-à-dire le meilleur que nous puissions atteindre ? Est-ce que...

A. Oui. C'est une bonne description de la perception en Turquie. Je dirais, bien sûr, que toutes les personnes dans la rue ne le savent pas, mais cela a été dans les journaux, et cela le sera davantage dans les journaux lorsqu'il y aura une décision à ce sujet.

Q. Au Kansas, si la perception générale est que nous essayons d'insérer la religion dans les normes scientifiques -- et que ce n'est absolument pas ce que j'essaie de faire, et je trouve simplement que je suis un peu surpris que les médias au Kansas ne semblent pas pouvoir représenter cela, tandis que les médias en Turquie sont capables de faire passer cette perception. Je voulais simplement m'assurer que je comprenais ce que vous disiez.

A. Eh bien, il y a une phrase que j'aime qu'un professeur chinois a dite. En Chine, on ne peut pas critiquer le gouvernement, mais on peut critiquer Darwin. Aux États-Unis, on peut critiquer le gouvernement, mais on ne peut pas critiquer Darwin. Donc la même chose pourrait être appropriée aussi, bien que la liberté de l'Amérique et, bien sûr, sa diversité soient appréciées. Mais je pense qu'il y a un problème principal -- certains des médias dominants aux États-Unis. Ils sont extrêmement biaisés sur ce sujet.

MS. POSNY: Deux minutes.

A. (Continué) Je pense donc que les médias en Turquie sont également vraiment diversifiés, mais il y a une impression générale selon laquelle ce qui est fait ici est... je veux dire, Minority Report, ils ne connaissent pas le terme « Minority Report », mais l' tentative ici est de sauver les manuels scolaires d'une religion, qui est le matérialisme.

DOCTEUR ABRAMS : Merci, Monsieur Akyol.

LE TÉMOIN : Je vous remercie.

DR. ABRAMS : Nous allons faire une pause maintenant, et nous reprendrons à 14 h 45.

(À CETTE ÉPOQUE, une pause fut prise.)

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