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DOCTEUR ABRAMS : Voulez-vous prendre vos places, s'il vous plaît ? Veuillez prendre votre place. (Pause.) Monsieur Calvert, êtes-vous prêt ?

M. CALVERT : Oui.

DOCTEUR ABRAMS : Monsieur Calvert, veuillez continuer.

M. CALVERT : D'accord. Je voudrais présenter mon prochain témoin, le Dr Michael Behe, qui est, je crois, professeur de biochimie à l'université Lehigh, en Pennsylvanie.

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Behe, pourriez-vous nous donner quelques détails sur votre parcours ?

A. Oui. J'ai obtenu un diplôme de baccalauréat en sciences de la chimie de l'université Drexel en 1974. J'ai ensuite rejoint l'université de Pennsylvanie, où j'ai obtenu une bourse prédoctorale du Natural Research Service. J'ai reçu mon

Ph.D. en 1978 avec une thèse sur l'hémoglobine drépanocytaire. J'ai ensuite effectué un travail postdoctoral aux National Institutes of Health, où j'étais boursier Jane Kauffman. Mes recherches portaient sur la structure des acides nucléiques. Mon premier poste fut au Queens College de New York, où j'étais professeur assistant au département de chimie et j'ai continué mes travaux sur la structure des acides nucléiques et les interactions entre acides nucléiques et protéines. En 1985, je me suis rendu à l'université Lehigh, où je suis actuellement professeur au département de biologie.

Q. Je crois que vous êtes également l'auteur d'un livre publié en 1996 intitulé « La boîte noire de Darwin », et ma compréhension est que ce livre a posé une question ou un défi à la sélection naturelle pour expliquer ce que vous appelez des systèmes irrédûiblement complexes. Est-ce correct ?

A. Oui, c'est exact. L'argument du livre est que ce que la science a découvert dans la cellule au cours des 50 dernières années est mal expliqué par une théorie progressive telle que celle de Darwin. Et si vous y regardez de plus près, les preuves suggèrent que, en fait, de nombreux systèmes dans la cellule montrent des signes d'un dessein intelligent intentionnel.

Q. Votre affirmation de la complexité irréductible ou votre argument sur la complexité irréductible — et encore une fois, je suppose que l'argument est qu'il n'a pas encore été démontré à vous, ou à la science, une explication détaillée de la manière dont la sélection naturelle peut assembler un tel système. Et dans votre livre, je crois que vous avancez des arguments très spécifiques contre cela. Depuis sa publication en 1996, de nombreux scientifiques ont critiqué la théorie. Pouvez-vous commenter brièvement la critique et l'état actuel du débat à ce sujet au sein de la communauté scientifique ?

A. Oui. Le livre a été très controversé dès le début, et dès son apparition, certains scientifiques, en particulier les biologistes darwiniens, ont avancé des arguments contre lui. Et j'ai répondu à leurs arguments dans plusieurs chapitres de livres et dans plusieurs articles publiés dans des revues de « Philosophie des sciences ». Et brièvement, j'argue que leurs contre-arguments sont eux-mêmes erronés, et je pense qu'ils n'atteignent pas vraiment le cœur de l'argument, et donc je pense que ma théorie a résisté.

Q. Et donc, est-il juste de dire que la communauté scientifique est toujours en train de débattre de cette affirmation, et qu'il n'existe pas encore de consensus scientifique, monsieur, concernant un résultat sur ce point ?

A. Eh bien, il est vrai que, vous savez, certaines personnes font encore des arguments contre cela, et certains articles dans la littérature semblent être écrits avec cette préoccupation à l'esprit. Donc, oui, je pense qu'il est sûr de dire que, certainement, certains membres de la communauté scientifique sont toujours en train de débattre du concept.

M. CALVERT : Je voudrais-- avons-nous le PowerPoint corrigé ?

MS. POSNY : Non, désolée. Je sais, je sais, je sais.

Q. (Par M. Calvert) (Pause.) Pendant que nous fignolons le PowerPoint, pourquoi ne pas— je vais attirer votre attention— avez-vous une autre copie ?

A. Le problème était-il que ma première diapositive était vide ? C'était tout ?

MS. DEBACKER : Ça commence à prendre forme, alors donnez-nous juste une chance.

MS. POSNY : Nous avons au moins cela maintenant.

MS. DEBACKER : Cela devrait bientôt arriver.

Q. (De M. Calvert) Docteur Behe, pendant que nous fignolons le-- nous allons parler des pages 15 et 16 du Rapport minoritaire. Là, nous y sommes. D'accord, vous avez ces deux pages sur votre diapositive. Et je vous ai demandé de commenter particulièrement dans votre discours d'aujourd'hui la modification proposée qui apparaît à la page 16, qui présenterait aux étudiants ce concept, à savoir si l'évolution macro peut être extrapolée pour expliquer-- excusez-moi-- si l'évolution micro peut être extrapolée pour expliquer des changements évolutifs macro tels que de nouveaux organes complexes ou des plans corporels et de nouveaux systèmes biochimiques qui apparaissent comme irréductiblement complexes, ce qui est controversé. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation ?

A. Oui, je le ferais. Je suis certain qu'il est correct.

Q. Seriez-vous également d'accord avec la phrase suivante, selon laquelle ces types d'explications macroévolutives ne reposent généralement pas sur une observation directe et reflètent souvent des récits historiques fondés sur des inférences tirées d'une preuve indirecte ou circonstancielle ?

A. Oui, je pense que c'est également correct.

Q. Est-ce quelque chose que vous pensez que les étudiants devraient être informés dans une compréhension complète de l'évolution biologique ?

A. Oui, je pense que oui.

Q. Pourriez-vous continuer, et je crois que vous avez une présentation qui aborde la question spécifique, et je vous demande de procéder à celle-ci.

A. Bien sûr. Je voudrais commencer par dire que ce n'est pas seulement moi, pas même seulement les partisans du dessein intelligent (ID) -- les partisans du dessein intelligent -- mais un certain nombre de scientifiques ont été sceptiques quant à la capacité des processus micro-évolutifs, des processus darwiniens, à expliquer les grands modèles en biologie et surtout -- et la biologie moléculaire elle-même. Par exemple, Stewart Kauffman, qui est actuellement professeur à l'Université de Calgary, a écrit dans un livre en 1993 que « Ce n'est pas que Darwin ait tort, mais qu'il n'a saisi qu'une partie de la vérité. En ce qui concerne la réponse aux sources de l'ordre que nous voyons partout autour de nous, cela fait appel de manière écrasante à une force unique, la sélection naturelle. C'est cette vision d'une force unique que je considère comme inadéquate, car elle échoue à remarquer, échoue à souligner, échoue à intégrer la possibilité que les systèmes simples et complexes exhibent un ordre spontanément. Et cela a été publié par Oxford University Press, une maison d'édition académique.

Pourquoi les gens — pourquoi certains scientifiques sont-ils sceptiques quant à la capacité des processus darwiniens à expliquer ce qu'ils observent, en particulier au niveau moléculaire de la vie ? Parce que, au cours des 50 dernières années, la science a découvert beaucoup de choses à leur grande surprise, et qui étaient totalement inconnues au temps de Darwin, à savoir que la cellule, base de la vie, est composée de machines, littéralement des machines faites de molécules.

Cette illustration en haut est la couverture du journal « Cell », publié en 1998, dans un numéro spécial de revue sur le thème des machines moléculaires. Et vous voyez dans le coin inférieur gauche une sorte de chronomètre pour suggérer les types de machines que les gens ont trouvées dans une cellule. Et à l'intérieur, dans la table des matières, sont listés un certain nombre d'articles tels que « La cellule comme collection de machines à protéines », « (non compris) dans le replisome », « Des machines dans des machines », « Dispositifs mécaniques du (non compris) », « Les horloges, ressorts et autres choses de la Nature ».

Et l'éditeur de ce numéro spécial était un homme nommé Bruce Alberts, qui était le Président de l'Académie nationale des sciences, et dans son introduction, il déclare : « Nous avons toujours sous-estimé les cellules. Sans aucun doute, nous le faisons toujours aujourd'hui. Mais au moins, nous ne sommes plus aussi naïfs que nous l'étions lorsque j'étais étudiant diplômé dans les années 1960. La chimie qui rend la vie possible est beaucoup plus élaborée et sophistiquée que tout ce que nous, étudiants, avions jamais envisagé. En effet, l'ensemble de la cellule peut être considéré comme une usine qui contient un réseau élaboré de chaînes de montage imbriquées, chacune étant composée d'un ensemble de grandes machines protéiques. »

Maintenant, pourquoi cela constitue-t-il une difficulté pour la théorie de Darwin ? Eh bien, car en 1959, dans son ouvrage seminal, "L'Origine des espèces," Darwin a identifié une faiblesse ou une difficulté pour sa théorie. Il a écrit que « Si l'on pouvait démontrer qu'un organe complexe existait qui ne pouvait pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives et légères, ma théorie s'effondrerait absolument », ajoutant : « mais je ne puis trouver aucun tel cas. » Ici, il insistait sur le fait que sa théorie était progressive. La sélection naturelle devait améliorer les choses lentement, en de nombreuses étapes, sur une longue période de temps. Il savait que si les choses s'amélioraient trop rapidement, cela ferait penser que d'autres processus que des processus aléatoires étaient impliqués.

Eh bien, un tel système ne peut pas être expliqué, ou est très difficile à expliquer, par de nombreuses modifications successives et légères, dont une qui est irréductiblement complexe ou possède la propriété de la complexité irréductible. C'est une expression savante. Cela signifie simplement que nous avons un système composé de plusieurs composants différents qui interagissent entre eux pour produire une fonction au-delà du système – ou au-delà des composants eux-mêmes. Et un exemple que j'ai cité dans mon livre, « La boîte noire de Darwin », sur ce point, tiré de notre vie quotidienne, est un piège à souris. Un piège à souris possède plusieurs composants différents, tels qu'un ressort, une barre de maintien, un crochet, et ainsi de suite, et il a besoin de tous ces composants pour fonctionner. Si vous enlevez le crochet, si vous enlevez le ressort, si vous enlevez la barre de maintien, ce n'est pas qu'il fonctionne moitié moins bien qu'avant, il est cassé, il ne fonctionne pas du tout.

Or, des choses comme celle-ci constituent un problème pour une théorie progressive comme celle de Darwin, car la fonction d'un système irrédûiblement complexe n'apparaît, essentiellement, que lorsque le système est complet. Aux stades intermédiaires, il n'y a rien pour la sélection naturelle sélectionner. Et une fois terminé, il n'y a pas grand-chose pour la sélection naturelle à faire. Donc, des choses comme celle-ci sont des défis pour la théorie de l'évolution progressive de Darwin.

Existe-t-il donc de tels systèmes à complexité irréductible dans la cellule ? Et je soutiens qu'il y en a beaucoup, oui. Ils sont partout. Par exemple, voici une machine moléculaire appelée le flagelle bactérien. Et je suppose que je devrais ajouter que la plupart des machines que nous connaissons sont à complexité irréductible. Et la cellule regorge de machines moléculaires comme celle-ci. C'est le flagelle bactérien. C'est tout bonnement un moteur hors-bord. Cela permet aux bactéries de nager. Il possède plusieurs composants différents comme une hélice qui pousse réellement contre l'eau, propulse la bactérie vers l'avant lorsque le rotor tourne. Il y a une région en forme d'hameçon qui agit comme un joint universel pour attacher l'hélice à l'arbre d'entraînement. L'arbre d'entraînement est attaché à un rotor, qui utilise un flux d'acide de l'extérieur vers l'intérieur de la cellule. Il y a une partie qui agit comme un stator pour le maintenir fixé sur la membrane cellulaire, tout comme un moteur hors-bord doit être fixé sur un bateau lorsque l'hélice tourne. Et il y a de nombreux autres composants également. Maintenant, voyons. Où suis-je ?

J'ai fait cet argument dans mon livre, "La boîte noire de Darwin", en 1996. Et depuis lors, le livre lui-même a été assez largement recensé, par exemple dans le "New York Times", "Nature", un journal de science en vue "Philosophy of Science", le "Philosophy Journal Quarterly Review of Biology", et ainsi de suite. Que d'autres scientifiques ont-ils à dire à propos de ma prétention que ces choses, jusqu'à présent, ne sont pas expliquées par les processus darwiniens ? Eh bien, ils ont beaucoup de choses à dire, et Richard Restak (orthographié phonétiquement), écrivant pour "Brain Work", a aimé le livre. Laissez-moi simplement dire cela tout de suite.

James Shreeves, un écrivain scientifique, écrit dans le « New York Times » que « M. Behe pourrait avoir raison dans la mesure où, compte tenu de notre état actuel des connaissances, la bonne vieille évolution darwinienne ne peut pas expliquer l'origine de la coagulation sanguine ou du transport cellulaire. » Un homme nommé James Shapiro, qui est professeur de microbiologie à l'Université de Chicago, a écrit : « Il n'existe aucun récit détaillé de l'évolution darwinienne d'un système biochimique ou cellulaire fondamental, seulement une variété de spéculations bienveillantes. »

Jerry Coyne, qui est professeur de biologie évolutive à l'Université de Chicago, a écrit : « Il n'y a aucun doute que les voies décrites par Behe sont effrayamment complexes et que leur évolution sera difficile à élucider. Nous pourrons peut-être pour toujours être incapables d'envisager les premiers proto-voies. » Andrew Pomiankowski, un scientifique britannique, écrit dans « New Scientist » : « Prenez n'importe quel manuel de biochimie, et vous trouverez peut-être deux ou trois références à l'évolution. Tournez-vous vers l'une de celles-ci, et vous aurez de la chance de trouver autre chose que, citation, l'évolution sélectionne les molécules les plus aptes pour leur fonction biologique, fin de citation. »

L'essentiel est que de nombreux critiques de mon livre ont convenu que ces machines moléculaires complexes, pour l'instant, ne sont pas expliquées dans le cadre darwinien. Mais certains scientifiques affirment que de telles explications existent quelque part, et un homme nommé David Griffin, qui est professeur de philosophie de la religion au Claremont College en Californie, a néanmoins voulu retrouver ces explications.

Et dans son livre, « Religion et naturalisme scientifique », il a déclaré que « La réponse que j'ai reçue en répétant l'affirmation de Behe concernant la littérature sur l'évolution, qui met simplement en évidence le point fait implicitement par beaucoup d'autres, tels que Chris Dutton et ainsi de suite, est que j'ai manifestement lu les mauvais livres. Il y a, je suis sûr, des évolutionnistes qui ont décrit comment les transitions en question auraient pu se produire. » Et il continue : « Lorsque je demande dans quels livres je peux trouver ces discussions, cependant, je reçois soit aucune réponse, soit certains titres qui, à l'examen, ne contiennent en fait pas les récits promis. Le fait que de tels récits existent semble être quelque chose qui est largement connu, mais je n'ai encore rencontré personne qui sache où ils existent. »

Et je pense que le résumé le plus concis de nombreux critiques de mon livre se trouve dans un ouvrage intitulé « The Way of the Cell », écrit par un homme nommé Franklin Harold, qui est professeur émérite de biochimie à l'Université d'État du Colorado, et qui a été publié par Oxford University Press il y a quelques années. Et Franklin Harold a écrit ce qui suit. Il a dit : « Nous devrions rejeter, en tant que principe, le remplacement du dialogue entre le hasard et la nécessité par le dessein intelligent », et il cite mon livre, « mais nous devons admettre qu'il n'existe actuellement aucun compte rendu détaillé de l'évolution de tout système biochimique selon Darwin, seulement une variété de spéculations bienveillantes. »

Les spéculations bienveillantes sont souvent un terme qui désigne en réalité ce qu'on appelle des « Just So Stories », une expression souvent entendue en biologie, comme les histoires pour enfants écrites par Rudyard Kipling il y a un siècle, vous savez, « Comment le tigre a obtenu ses rayures », « Comment le rhinocéros a obtenu son corne », comment la bactérie a obtenu ses flagelles. Et c'est assez drôle si on y réfléchit. Si on y réfléchit davantage, il est étonnant qu'une théorie qui bénéficie de l'adhésion d'un nombre respectable de biologistes ait été si totalement stérile pour expliquer les fondements moléculaires de la vie, et cela laisse des gens comme moi à croire qu'une théorie différente pourrait être nécessaire.

Eh bien, je veux dire que ce n'est pas le seul problème pour la théorie darwinienne. Il va beaucoup plus loin. Voici un dessin du flagelle bactérien qui se trouve dans un manuel de biologie de Voet & Voet, mais il s'agit simplement d'une petite caricature du flagelle et il laisse de côté de nombreux problèmes qui devraient être surmontés pour que quelque chose de tel soit produit. Par exemple : Comment une telle chose est-elle assemblée ? Comment les parties interagissent-elles entre elles ? Un moteur hors bord dans notre vie quotidienne est assemblé par un agent intelligent, mais les matériaux dans une cellule doivent s'assembler eux-mêmes. Comment le font-ils ? Eh bien, les composants du flagelle bactérien en réalité ne sont pas ces petites sphères, ovales et disques et ainsi de suite. Au contraire, ils sont composés de protéines qui ont des formes très complexes comme celle-ci, et des protéines se liant spécifiquement les unes aux autres en ayant des surfaces qui sont à la fois géométriquement complémentaires ainsi que chimiquement complémentaires. Il montre deux micromolécules se liant les unes aux autres, et vous pouvez voir la complémentarité de la forme physique, mais aussi à la surface il y a une petite caricature prise du livre de Voet & Voet.

Cela montre que les propriétés chimiques de la surface doivent également être complémentaires les unes aux autres. Là où il y a une charge positive sur l'une, il doit y avoir une charge négative sur l'autre. Ou si l'on a une tache huileuse, une chaîne latérale d'acide aminé hydrophobe, il doit y avoir une tache hydrophobe sur l'autre, et ainsi de suite. Là où il y a un donneur de liaison hydrogène, il doit y avoir un accepteur de liaison hydrogène, et ainsi de suite.

Eh bien, la question qui a suscité mon intérêt est : comment des choses comme celle-ci se développent-elles ? Vous remarquerez que dans l'interaction de ces deux protéines -- et il y a entre 30 et 40 protéines différentes qui participent à la formation du flagelle -- dans chaque paire, il existe plusieurs interactions qui maintiennent les éléments séparés. Comment ces éléments se développent-ils ? Récemment, il y a environ six mois, moi-même et David Snoke à l'Université de Pittsburgh avons publié un article qui tente de répondre à cette question, qui demande : à quel point serait-il facile de développer une interaction spécifique entre deux protéines qui n'avaient pas cette interaction auparavant, comme l'évolution serait censée le faire ?

Et notre article, maintenant, présente un modèle mathématique qui peut être simplifié de la manière suivante. En haut, vous voyez ce petit tableau de cases. Nous pouvons le représenter comme la séquence d'acides aminés d'une protéine. Et lorsque le petit plus apparaît, cela signifie qu'il a accumulé une mutation qui pourrait potentiellement interagir avec une autre protéine s'il avait quelques autres mutations qui composeraient un ensemble permettant à l'interaction d'être stable. La croix rouge montre une mutation délétère qui s'est accumulée dans la protéine. Et le problème consisterait à accumuler suffisamment de mutations bénéfiques avant d'accumuler même une seule mutation délétère.

Et, encore, vous pourriez modéliser cela mathématiquement. Cela semble un peu plus complexe qu'il ne l'est vraiment. Tout ce que vous avez à faire est de considérer le nombre d'organismes dans la population et le nombre de sites qui devraient changer, le taux de mutation ponctuelle, et d'autres facteurs similaires. Et ce que nous avons fait, c'est calculer ce que nous attendions être le nombre de générations nécessaires pour qu'un site de liaison protéique apparaisse entre deux protéines si vous aviez besoin de plusieurs changements d'acides aminés avant qu'une telle interaction ne se produise. Et ce que nous avons calculé, c'est que même pour obtenir l'interaction de deux protéines, cela prendrait un très, très grand nombre de générations, de l'ordre de 10 à la puissance 20.

Je n'ai pas expliqué les axes ici, mais l'axe supérieur représente la taille de la population, l'axe inférieur le nombre de sites de croissance qui devraient changer, et l'axe Y le nombre de générations nécessaires pour fixer cette mutation dans la population.

Et il faut dire que la plupart des protéines dans la cellule existent sous forme de complexes, non pas deux ou seules, mais des complexes de six ou plus. Et donc la question est : ces complexes pourraient-ils être assemblés par un processus darwinien ? Et j'ai des raisons d'être sceptique à ce sujet. D'autres preuves qui montrent que la micro-évolution ne conduit pas nécessairement à la macro-évolution ont récemment émergé dans un article d'un homme nommé Barry Hall à l'Université de Rochester. Et je pense que cela montre l'avantage de ne pas supposer que la microévolution conduit à la macroévolution. Il s'inquiétait du développement de la résistance aux antibiotiques chez les bactéries. La résistance aux antibiotiques est souvent avancée comme un exemple d'évolution darwinienne, et c'est souvent le cas. Mais lorsque les scientifiques recherchent des antibiotiques, ils cherchent les limites de l'évolution darwinienne. Ils cherchent des antibiotiques qui dépasseraient la capacité des bactéries à évoluer une résistance, et c'est ce que Barry Hall a essayé de faire.

Je ne vais pas lire son résumé, juste quelques phrases clés. Il dit avec ce que je pense être une attitude très louable, au lieu de supposer que cette protéine particulière évoluera rapidement et, par conséquent, conférera une immunité aux antibiotiques à une bactérie donnée, « Il serait hautement souhaitable de prédire avec précision cette évolution en réponse à une sélection antibiotique donnée. »

Et lorsqu'il a procédé à cela par mutation in vitro en laboratoire, il a conclu que -- l'évolution in vitro a été utilisée pour prédire si la protéine a le potentiel d'évoluer vers une capacité accrue de conférer une résistance à cet antibiotique, et il dit : « Les résultats prédisent avec une confiance supérieure à 99,9 % que, même sous une sélection intense, la protéine n'évoluera pas pour conférer une résistance accrue à l'antibiotique. » Il dit donc qu'il a trouvé les limites, au moins de cette protéine, à l'évolution darwinienne, au moins dans un avenir prévisible. Le point est que toutes les choses ne peuvent pas se produire par de tout petits changements et des intermédiaires sélectionnables menant à des systèmes plus complexes. Et c'est ce que j'ai pensé dans ma réflexion sur ces questions.

Je pense donc que je suis d'accord avec cette déclaration du Minority Report selon laquelle je ne pense pas être un exemple de personne qui conteste que la micro-évolution, du moins en biochimie, domaine où je suis experte, puisse être extrapolée pour expliquer de nouveaux — complètement nouveaux — systèmes. Et je serais heureuse de répondre à toute question maintenant, M. Calvert.

Q. Docteur Behe, merci beaucoup pour votre présentation. Je suppose que j'aurais une question. Dans le premier article que vous avez réalisé avec le Dr Snoke, quelle était la conclusion principale ? Pourriez-vous simplifier cela ?

A. Le point essentiel est qu'un processus appelé duplication de gène, où un gène codant pour une protéine spécifique est dupliqué et est libre d'accumuler des mutations, est peu susceptible de donner naissance à de nouvelles caractéristiques protéiques qui nécessitent plus d'une paire de changements d'acides aminés pour se produire. Une fois que l'on dépasse un seul changement pour obtenir la nouvelle caractéristique et que l'on en a besoin de deux, trois ou quatre, ce qui est le cas si l'on doit développer une nouvelle interaction spécifique entre deux protéines, alors la durée attendue nécessaire pour cela dans des temps de population raisonnables commence à devenir prohibitif au-delà de cent millions de générations.

Q. Et combien de membres de la population au cours de ces cent millions de générations ?

A. Eh bien, encore une fois, cela dépend du nombre de loci, mais si vous considérez environ six, ce qui correspond approximativement au nombre d'acides aminés impliqués dans une interaction spécifique entre deux protéines, cela prendrait de l'ordre de 10 à la puissance 21, ce qui serait prohibitif pour pratiquement tout organisme sauf un organisme unicellulaire.

Q. Bon, 10 à la puissance 21 ?

A. Oui.

Q. C'est un grand nombre. Et c'est juste... et vous dites que pour que la protéine interagisse, et c'est pour un site de liaison ?

A. C'est exact. Cela ne prend pas en compte la fonction des protéines. C'est comme si vous aviez, par exemple, ce ressort du piège à souris et que vous vouliez qu'il s'attache, disons, au mécanisme de déclenchement, et que vous ne vouliez pas qu'un agent intelligent le mette ensemble ; quelle serait la probabilité qu'il mute d'une manière similaire à celle des protéines dans la cellule ? Pour parvenir à cela, il faut un temps très long et une taille de population très grande — prohibitivement grande — juste pour réunir ces deux éléments, sans même se soucier de savoir si leurs formes étaient les bonnes pour le but visé — juste pour qu'ils s'accrochent spécifiquement l'un à l'autre. C'est un problème que je pense être très sous-estimé, non seulement par le grand public, qui n'en sait pas beaucoup, mais aussi par la communauté scientifique, qui ne passe généralement pas beaucoup de temps à y réfléchir.

M. CALVERT : Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de témoigner. Je crois que je n'ai plus de questions. M. Irigonegaray, votre témoin.

M. IRIGONEGARAY : Merci beaucoup.

DOCTEUR ABRAMS : Quinze minutes, monsieur.

M. IRIGONEGARAY : Merci, monsieur.

CONTRE-EXAMEN PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, j'ai quelques questions à poser pour les archives. Quelle est votre opinion sur l'âge de la Terre ?

A. Je pense que c'est ce que disent les physiciens et les géologues, environ 4,6 milliards d'années.

Q. Acceptez-vous le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie est biologiquement liée au début de la vie ?

A. Ma position est similaire à celle du professeur Nord, il y a un ou deux passages, selon ce que vous entendez par descendance commune, je crois effectivement à la continuité biologique des organismes, oui.

Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés ?

A. En tenant compte de cette exception, cela dépend de ce que vous entendez par descendance commune, oui, je le fais.

Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que nulle part dans les Standards du Kansas il n'est dit que la sélection naturelle est le seul mécanisme pour l'évolution ?

A. Je n'ai pas lu l'intégralité des normes du Kansas. Je me suis concentré spécifiquement sur ce paragraphe que j'ai montré sur la première diapositive. Donc, je ne peux pas vous le dire avec certitude.

Q. Vous n'avez pas reçu le brouillon 2 de la Majorité – vous n'avez pas reçu le brouillon 2 des normes d'écriture ?

A. Du Rapport de la minorité ?

Q. Non, non, non. Le Rapport majoritaire, brouillon 2.

A. Non, je n'ai pas reçu cela.

Q. Et pour être équitable à votre égard, vous avez dit que, du moins en ce qui concerne Minority Report, vous vous êtes concentré sur un paragraphe ?

A. C'est exact.

Q. Considérez-vous M. Phillip Johnson comme un dirigeant respecté de la communauté du dessein intelligent ?

A. Oui, je le fais.

Q. Laissez-moi lire une citation de M. Johnson, et j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord ou non avec elle. « Je peux dire ceci. Vous trouvez souvent les plus grands ennemis du Christ dans l'Église, même à des postes élevés. Il y a une sorte de personne qui peut être sincère d'une certaine manière, mais qui est doublement pensée, qui entre dans l'Église afin de la sauver d'elle-même en l'harmonisant avec le naturalisme évolutionniste, par exemple. Ce sont des personnes dangereuses. Elles sont plus dangereuses qu'un athée extérieur comme Richard Dawkins, qui du moins arbore son propre drapeau. Je ne suis donc pas impressionné que quelqu'un dise qu'il est un chrétien d'une sorte traditionnelle et qu'il croie que l'évolution est notre Créateur. C'est au moins une personne dont l'esprit va dans deux directions. De telles personnes font souvent beaucoup de mal – de dommages au sein de l'Église. » Êtes-vous d'accord avec cette déclaration ?

A. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense avoir rencontré beaucoup de personnes qui croient en l'évolution darwinienne et qui sont très religieuses et pensent que c'était la manière de Dieu de produire la vie. En fait, moi-même, je pensais cela avant de devenir sceptique.

Q. Une autre citation de M. Johnson, « Les chrétiens libéraux, ceux qui acceptent l'évolution, sont pires que les athées, car ils cachent leur naturalisme derrière une façade de religion ». Êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec cette affirmation ?

A. C'est la même chose. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

Q. Par conséquent, êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec la représentation de M. Johnson des chrétiens qui acceptent pleinement l'évolution et rejettent le dessein intelligent ?

A. Pas du tout. Je les comprends. J'en étais un jusqu'à ce que je change d'avis sur la base des preuves scientifiques.

Q. Vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, que tout au long de l'histoire de l'humanité, nous avons été de temps à autre confrontés à des observations pour lesquelles nous n'avions pas d'explication ?

A. Bien sûr.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, qu'il est important pour le progrès de l'humanité que, chaque fois que nous trouvons des questions que nous ne comprenons pas, nous fassions de notre mieux pour comprendre ces questions en suivant le processus scientifique ?

A. Bien sûr.

Q. Et vous seriez également d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, que le simple fait que quelque chose semble extrêmement complexe ne signifie pas nécessairement que nous devons lui attacher une explication surnaturelle ?

A. C'est exact.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, qu'un lieu approprié pour la discussion du surnaturel pourrait être les cours de théologie, la philosophie, etc. ?

A. C'est exact.

Q. Vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, que l'histoire nous a appris que nous avons parfois — par exemple, en étudiant l'astronomie — observé la complexité entourant notre univers et supposé à tort qu'il avait été conçu avec la Terre au centre de l'univers et que cette vision religieuse ne pouvait être remise en question ?

A. Eh bien, je suis en partie en désaccord avec cette caractérisation. C'était le point de vue scientifique à cette époque car, par observation, les scientifiques voyaient que les étoiles et le soleil tournaient autour de la terre. C'était en réalité l'observation scientifique. Et cela devient un peu risqué parfois lorsque vous introduisez de nouvelles idées car vous pouvez savoir – vous savez probablement – que la théorie de la gravité d'Isaac Newton a été accueillie avec une grande suspicion de son temps car à ce moment-là, elle était considérée comme une explication surnaturelle car elle postulait des corps interagissant à travers l'espace sans interaction physique. Cela ressemblait un peu à la science de type aristotélicien.

Q. Et par conséquent, il est important de maintenir la séparation entre la science et la religion. C'est correct ?

A. Non. Je— non. C'est une affaire très complexe. Par cet exemple, je voulais dire que ce que certaines personnes pensent être une religion à l'époque peut s'avérer compréhensible plus tard. Mais si vous rejetez une explication qui semble décrire les données assez bien parce qu'elle semble avoir des résonances philosophiques ou religieuses peu agréables, alors je pense que cela porte préjudice à la science.

Q. (Pause.) Alors que j'assiste à ces audiences, une question revient sans cesse à mon esprit, monsieur, et peut-être—peut-être pourriez-vous m'aider. Si un scientifique souhaitait mener des recherches pour remettre en cause les hypothèses d'un concepteur intelligent, comment pourrait-il ou elle s'y prendre ?

A. Eh bien, c'est en réalité assez simple, étonnamment. Beaucoup de gens pensent que le dessein intelligent est infalsifiable, mais il s'avère qu'il ne l'est pas. Et depuis la parution de mon livre, de nombreux scientifiques ont tenté de le falsifier. Ils pointent du doigt un certain nombre d'expériences dans la littérature qu'ils disent contredire le dessein intelligent.

L'un d'eux a été réalisé par un homme nommé Russell Doolittle, membre de l'Académie nationale des sciences, qui a travaillé sur la cascade de coagulation sanguine pendant environ 40 ans, et il a avancé un argument contre mon idée de complexité irréductible en ce qui concerne le système de coagulation sanguine. Et il s'avère que son argument était incorrect car il avait simplement mal lu le papier qu'il pensait soutenir ses idées. Mais s'il l'avait lu correctement, il pensait – et j'adhérerais à lui – que si les choses s'étaient développées comme il le pensait, cela aurait été un problème, car le point est que le dessein intelligent, tel que je le vois, fait cette affirmation. Il dit : « Il n'existe aucun processus non intelligent qui puisse produire la complexité que nous observons dans la cellule. » Donc, si un biologiste darwinien ou quelqu'un d'autre sceptique à cet égard entrait dans son laboratoire et montrait qu'il existait, en fait, un tel processus – ce qu'ils pensent déjà qu'il existe – mais s'ils démontraient cela, alors mon affirmation serait infirmée.

M. IRIGONEGARAY : Je n'ai plus rien à vous dire, monsieur.

EXAMEN PAR LE DR. ABRAMS :

Q. Donc vous suggérez que la science empirique -- et j'en ai régulièrement parlé comme étant observable, mesurable, testable, reproductible et falsifiable -- est quelque chose d'une grande valeur dans la science -- dans la recherche que vous faites ?

A. Bien sûr. Oui. Je suis biochimiste. Je tente – ce que je tente de faire – c'est expliquer la biochimie que je vois dans la cellule ou ce qui a été découvert dans la cellule. Et les seules données que j'utilise pour parvenir à mes conclusions sont la structure physique des systèmes biochimiques que nous avons découverts, plus la logique normale, telle que le raisonnement inductif, qui est une façon commune de penser en science. Oui. Donc c'est correct.

Q. Comment décririez-vous la différence-- ou y a-t-il une différence-- permettez-moi de commencer par là-- y a-t-il une différence entre l'évolution néodarwinienne et l'évolution biologique ? Sont-elles utilisées de manière interchangeable ?

A. Eh bien, c'est-- non. Il y a une distinction. L'évolution a souvent-- elle a de nombreuses définitions, comme vous le savez probablement. Souvent, elle signifie modification trompeuse. L'évolution darwinienne et maintenant néo-darwinienne est une réponse proposée à la question des $64 000 : Si cela peut arriver, comment cela s'est-il produit ? Qu'est-ce qui a causé cette incroyable, vous savez, mécanique sophistiquée sous-tendant la vie ? Et la théorie darwinienne dit que c'était par mutation aléatoire et sélection naturelle. D'autres personnes comme Stewart Kauffman disent : « Vous êtes plein de bêtises. C'est la théorie de la complexité. »

Je pense qu'ils ont tous les deux tort. Je pense que l'intelligence a été impliquée. Mais la théorie darwinienne offre cette réponse spécifique à la question du comment. Juste l'évolution générique, je pense, c'est juste la descendance commune.

Q. Ce que je disais, c'était l'évolution biologique.

A. Oui, l'évolution biologique.

Q. Est-ce que la seule descendance commune, c'est ce que vous dites ?

A. C'est ainsi que je le comprends, oui.

Q. D'accord, c'est ce que je demande. Concernant votre commentaire sur la microévolution par opposition à la macroévolution, la microévolution peut-elle être extrapolée pour expliquer les changements macroévolutifs, et vous avez dit – et il est également indiqué ailleurs – que c'est un sujet plutôt controversé. Est-ce quelque chose qui figure dans la littérature, qu'il soit pleinement exploré ?

A. Est-ce que cela a été entièrement exploré, monsieur ?

Q. L'idée entre l'évolution micro et l'évolution macro, l'évolution micro menant à l'évolution macro ?

A. Eh bien, il y a certainement des biologistes qui s'intéressent spécifiquement à cela. Ils constituent un sous-ensemble de personnes intéressées par l'évolution. Mais oui, il existe des articles dans la littérature qui font cette distinction, et certains qui s'interrogent, et il y a un article récent d'un biologiste nommé Sean Carroll, à l'Université du Wisconsin, il y a environ un an, qui dit que cela semble être le cas, car nous n'avons aucune preuve d'un autre processus que la micro-évolution qui pourrait y mener. Mais ils n'ont pas pris en compte d'autres processus tels que la théorie de la complexité ou le dessein, donc cela a été écarté par défaut – ou, au contraire, retenu par défaut.

DOCTEUR ABRAMS : Merci, docteur Behe. Monsieur Calvert.

JOHN CALVERT, appelé en tant que témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :

TÉMOIGNAGE DIRECT

M. CALVERT: (Pause.) Docteur Abrams, membres du Comité, mon ami M. Irigonegaray, membres du public, je présente mon prochain témoin, et devinez qui. Moi-même. J'avais prévu de— de vous parler des questions juridiques aujourd'hui, et je compte le faire sous une forme concise. Nous avions prévu de faire comparaître M. Joel Oster pour donner son avis, mais comme cela n'a pas été possible, j'ai pris sa place. Les remarques que je ferai aujourd'hui sont générales. Nous prévoyons de déposer un mémoire juridique assez étendu, ainsi que nos propositions de conclusions de fait et de droit, et ce document sera remis au Comité après les audiences.

Avant d'aborder les questions juridiques, je souhaiterais discuter de quelques pièces à conviction que je crois utiles pour le dossier. Une pièce a été remise au comité hier en lien avec le témoignage de M. DeHart, et lors de l'examen, nous n'avons pas eu l'opportunité d'examiner cette pièce, et je vais simplement en discuter brièvement. La pièce est un mémoire qui documente un cas dans lequel j'ai aidé un producteur de la National Public Radio à organiser un débat diffusé à l'échelle nationale entre M. DeHart et Robert Dennison, un professeur de biologie du Texas et l'un des individus qui ont soumis des évaluations par des pairs concernant le Rapport minoritaire.

Et l'essence des commentaires de M. Dennison était que le Rapport de la minorité était inacceptable car il ne servirait qu'à affaiblir la théorie de l'évolution. Et j'ai pensé qu'il était approprié que M. DeHart commente cet incident particulier car ce qui s'est passé, et ce que reflète le mémorandum, c'est que j'ai organisé un débat diffusé à l'échelle nationale entre M. DeHart et M. Dennison sur précisément la question que nous traitons aujourd'hui. La NPR a publié — a publié le menu du programme, montrant que M. DeHart débattrait effectivement avec M. Dennison et qu'il serait interviewé par le producteur avant le débat. Lors de cette interview, M. DeHart et le producteur de la NPR ont échangé sur un certain nombre des questions que nous discutons ici, et le producteur a dit : « Eh bien, je suis désolé. Je suis athée, et cette perspective n'est pas cohérente avec ma vision. » Et M. DeHart a dit : « Eh bien, ne devrait-on pas présenter à vos auditeurs les deux perspectives différentes ? » Et elle a répondu : « Eh bien, je dois y réfléchir. »

Le lendemain, le matin, il était toujours annoncé que M. DeHart serait à l'émission. Juste quelques heures avant la diffusion, M. DeHart a reçu un mémorandum expliquant qu'il ne serait pas à l'émission car ils avaient épuisé leur temps. De toute façon, le mémorandum documente un scénario indiquant qu'il y avait plus que suffisamment de temps pour avoir inclus l'opinion de M. DeHart dans ce, citation, débat. Tel qu'il était, le programme Science Friday ne présentait qu'un seul côté du débat scientifique sur l'évolution, et cela est documenté dans ce mémorandum.

Le deuxième document que je souhaite introduire dans le dossier est un échange par courriel que j'ai récemment eu avec un scientifique qui utilise explicitement la théorie du dessein pour comprendre le fonctionnement du génome. Et j'espère montrer ici l'échange, si je parviens à le trouver. Le voici. Dans cet échange, Albert de Roos, un scientifique européen qui travaille sur la compréhension du génome, a publié un article dans lequel il a utilisé des concepts de conception en ingénierie logicielle pour comprendre le fonctionnement du génome. J'ai lu l'article, et cela m'a frappé que ce qu'il utilisait dans son travail n'était pas le naturalisme méthodologique, mais plutôt le dessein méthodologique.

Et donc, je lui ai envoyé cet e-mail, et j'ai dit : « Albert, je soutiens que les biologistes utilisent en réalité une pensée de type Conception dans leurs tentatives de compréhension du génome. Ce n'est pas une construction métaphysique, mais plutôt une construction méthodologique. Est-ce correct ? » M. De Roos a répondu : « Cher John, la plupart des scientifiques utilisent en effet, citation, Conception, comme une approche ou une méthodologie pratique. L'approche téléologique fonctionne très bien pour décrypter des systèmes comme le cerveau, l'œil. Cependant, dès que vous abordez le sujet de l'évolution, il est interdit de parler de Conception. Je n'ai pas rencontré de véritable pensée de type Conception dans les tentatives de compréhension de l'évolution du génome. Au contraire, avec l'avènement du néodarwinisme, l'évolution est, à mon avis, devenue quelque chose de magique qui est survenu par hasard sans aucune direction vers un but. Ce manque fondamental de compréhension de l'évolution a conduit à la posture actuelle (sic) dans laquelle la science de l'évolution s'est engagée : aucune explication logique concernant l'évolution avant l'explosion cambrienne, qui comprend 90 % de l'évolution, et des théories spéculatives concernant la dernière partie. Mon article est le premier, d'une approche méthodologique, à montrer comment la pensée de type Conception peut apporter de nouveaux éclairages sur l'évolution. »

La raison pour laquelle j'introduis cela comme preuve est que, pour plusieurs raisons. Nous avons entendu beaucoup de publicité sur la manière dont l'adoption de ces normes, qui suggéreraient aux étudiants exactement le type de pensée qui est représenté dans cette diapositive, amènerait les étudiants à comprendre et à apprécier, et c'est le type de pensée utilisé pour vraiment comprendre les systèmes biologiques. Et voici deux semaines avant ces audiences, il y a un grand remue-ménage sur la manière dont les propositions du Rapport minoritaire feraient sortir la bioscience de l'État. Cela semble, à mon avis, assez absurde. Le troisième document que je voudrais introduire est une collection de sondages. (Pause.) La collection de sondages se trouve dans un mémorandum que nous avons préparé en mars, et il rassemble des sondages de partout dans le pays dans un certain nombre d'États différents, des sondages nationaux, des sondages en Ohio, au Nouveau-Mexique, et ainsi de suite. Je voulais en particulier vous montrer les résultats d'un sondage que je pense être très crédible. Il a été mené par le Cleveland Plain Dealer en Ohio lors de la grande controverse en Ohio sur les normes scientifiques en juin 2002.

Et je pense que le sondage comportait plusieurs questions différentes auxquelles des réponses ont été apportées, mais la question clé était celle que je montre à l'écran. Elle dit : « Actuellement, le Conseil de l'éducation de l'Ohio débat de nouveaux standards académiques pour les cours de sciences des écoles publiques, y compris ce qu'il faut enseigner aux élèves sur le développement de la vie sur Terre. Quelle position (sic) soutenez-vous ? »

La première option consistait à enseigner uniquement l'évolution. Seulement huit pour cent ont opté pour ce paradigme particulier, et je soumets que le Majority Report est essentiellement une position d'enseignement uniquement de l'évolution. Il reflète le naturalisme méthodologique. La deuxième réponse était d'enseigner uniquement le dessein intelligent, et cela représente huit pour cent. Et à mon avis, cette option particulière est aussi mauvaise que simplement enseigner uniquement l'évolution. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous cherchons une approche objective qui examine les deux côtés. Et cela semblait être cohérent avec la réponse suivante, qui était de 59 pour cent pour enseigner les deux. Et ensuite, enseigner les preuves à la fois pour et contre l'évolution, mais pas nécessairement le dessein intelligent, représente 15 pour cent. Maintenant, lorsque vous combinez les 15 pour cent avec les 59 pour cent, vous obtenez environ 76 pour cent.

Il existe une autre option intéressante ici, qui consiste à ne rien enseigner sur le développement humain. Cela représente neuf pour cent. Je commenterai plus tard cette option particulière dans le cas de Epperson v. Arkansas, dans lequel un État a adopté une loi qui a effectivement supprimé l'enseignement de l'évolution, et dans laquelle cette loi imposait essentiellement quelque chose comme le deuxième choix, enseigner uniquement le dessein intelligent. Et la Cour, en annulant cette loi – et je pense à juste titre – l'a annulée parce qu'elle était une formule biaisée. La Cour a déclaré que si la loi avait éliminé toutes les théories de l'origine et avait simplement retiré le sujet de la table complètement, cela aurait été une posture religieusement neutre, et cela aurait été permis.

Et ainsi, la position des neuf pour cent serait un moyen pour l'État du Kansas de recevoir – d'atteindre la neutralité religieuse. Cependant, les enfants doivent connaître l'évolution. Ils doivent être enseignés sur les origines car, en effet, c'est un point focal d'une grande partie d'un segment de la science, et donc l'éducation scientifique doit enseigner cette matière. Et ainsi, la question est : Eh bien, comment l'enseigner d'une manière scientifiquement satisfaisante qui soit religieusement neutre ? Et je soumets que c'est soit enseigner les deux, soit au moins la quatrième option, qui est enseigner les preuves à la fois pour et contre l'évolution, mais pas nécessairement le dessein intelligent. Et cela reflète essentiellement la position du Minority Report.

Toutes les autres sondages de ce document reflètent essentiellement, vous savez, ces mêmes pourcentages avec un peu plus ou un peu moins. Généralement, le public souhaite vivement une approche objective pour enseigner la science de l'origine.

Le troisième document -- ou le prochain document que je souhaiterais présenter est une analyse des commentaires publics des quatre audiences publiques qui ont eu lieu concernant le Rapport de la minorité et le Rapport de la majorité. J'ai assisté à toutes ces audiences, et j'étais intéressé par ce qu'une analyse montrerait, en tant que proposition générale, les commentaires de ceux qui s'opposaient au Rapport de la minorité et un résumé général des commentaires de ceux qui étaient favorables au Rapport de la minorité. Et j'aimerais mentionner Ken Carlson et Mark Matthews, qui ont travaillé longuement -- oh là là. (Pause.) D'accord. M. Carlson et M. Matthews ont consacré une énorme quantité de temps à analyser le témoignage public, et voici leurs conclusions. Et je crois que nous disposons d'une copie papier de leur analyse, mais nous avons eu des difficultés à l'imprimer, mais nous l'ajouterons au dossier à une date ultérieure et, bien sûr, ces diapositives seront produites. Ceux qui s'opposaient au Rapport de la minorité s'y opposaient généralement pour la raison qu'ils ne voulaient pas que le dessein intelligent, la science créationniste, ou la religion, soient présents dans la salle de classe de sciences. Cela représentait 61 pour cent des commentaires négatifs. D'autres s'opposaient au Rapport de la minorité parce qu'ils voulaient uniquement l'évolution. Ils ont dit que l'évolution est une science acceptée, que l'évolution est un fait, et cela -- reflète huit pour cent. C'est un nombre intéressant. Cela me rappelle les résultats du sondage de l'Ohio.

D'autres ont soutenu que le dessein intelligent ne s'est pas prouvé, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une mauvaise science, soit six pour cent. Je l'inclurais probablement dans les 67 pour cent. Et puis il y avait ceux favorisant le Rapport Minoritaire, une analyse critique de... bon, permettez-moi de commenter davantage cette diapositive particulière.

Je pense que cela constitue vraiment une preuve significative en faveur du Rapport Minoritaire, et la raison en est que aucun de ces arguments n'est cohérent avec ce rapport. Comme nous l'avons répété une fois de plus, il est clair que le Rapport Minoritaire ne prévoit ni n'incite l'État à intégrer le dessein intelligent, la science créationniste ou la religion dans les salles de cours de sciences. Il vise simplement – ou dans les standards de sciences. Il cherche en réalité à retirer le problème religieux des standards qui y adhèrent actuellement, comme l'ont témoigné de nombreux témoins aujourd'hui.

Et donc, je pense que ceux qui – et l'autre chose qu'il indique, qui est vraiment assez intéressante, c'est que aucun de ces témoins, nous devons le supposer, n'a lu le Rapport minoritaire. Maintenant, nos témoins ont été critiqués toute la journée pour ne pas avoir lu le Rapport majoritaire, mais il est très évident que ces témoins ne l'avaient pas lu, car tous leurs arguments contre lui n'étaient pas cohérents avec son contenu.

Ceux qui favorisent le Minority Report, 57 %, encore une fois, sont vraiment cohérents avec le sondage de l'Ohio, enseignez les deux côtés. Et d'autres, 10 %, l'évolution n'est pas prouvée et n'est pas un fait. L'évolution est une religion, une philosophie naturaliste, 8 %. Je ne crois pas que l'évolution soit une religion, et je ne crois pas, en tant que concept théorique, qu'elle soit une philosophie ou une idéologie. Le problème, comme l'ont témoigné le Dr. Menuge et le Dr. Nord, est que lorsque vous combinez une théorie avec une philosophie qui n'autorise pas la théorie à être critiquée, cela élève la théorie au rang de dogme ou d'idéologie qui, fortuitement, soutient une religion non théiste.

Enseigner le dessein intelligent et/ou la science créationniste, seulement sept pour cent de ceux-ci voulaient que le dessein intelligent ou la science créationniste soient enseignés, ce qui, encore une fois, est cohérent avec le Rapport Minoritaire. Nous ne demandons pas qu'il soit enseigné, seulement autorisé, pas interdit. Si vous l'interdisez, alors vous promouvez une idéologie.

Les conclusions de cette analyse sont qu'une vaste majorité s'opposant au Rapport minoritaire croit que le dessein intelligent, la science créationniste et la religion sont promus par le Rapport minoritaire, et le témoignage a montré que ce n'est pas le cas. La vaste majorité de ceux qui favorisent le Rapport minoritaire souhaitent une analyse critique de l'évolution, enseignent les deux côtés, examinent toutes les preuves, des préoccupations très rationnelles et légitimes.

Ma dernière exposition que je souhaite présenter – que je crois bien documentée, et dont le document a été distribué – est une analyse des manuels de biologie concernant la définition de la science. Et l'objectif de mon analyse, lorsque je me suis intéressé à ce sujet – à cette question – en fait, c'est ce qui m'a incité – ce qui m'incite à être ici aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement un manque de preuves pour l'évolution, c'était mon – c'était ma prise de conscience que la science avait truqué le jeu sur les origines en utilisant le naturalisme méthodologique.

Et vous avez entendu de nombreux témoins témoigner à ce sujet sur ce tramage des cartes. L'évolution est essentiellement soutenue par un construit méthodologique ou philosophique, et j'ai reconnu cela au milieu des années 1980. Et ce qui m'a conduit dans ce débat, c'est qu'en 1999, quelqu'un m'a demandé d'examiner les Standards, et j'ai vu que l'État du Kansas était invité à embrasser ce béquille qui soutenait Darwin. Et c'est un biais philosophique qui me dérange plus que tout autre, car il retire de l'information de la table.

Et la majeure partie de ma carrière d'avocat s'est concentrée sur l'industrie des valeurs mobilières et à m'assurer que les actions étaient vendues honnêtement. Et chaque fois que vous remettez quoi que ce soit à la SEC pour son acceptation de votre prospectus, ils vous demandent non pas nécessairement ce que vous y avez mis, mais ils vous demandent : Qu'avez-vous omis ? Qu'avez-vous laissé de côté dans le document ? Ce qui crée vraiment un problème dans l'information, c'est lorsque vous retenez sélectivement des informations. Et il m'a semblé que c'était cette règle, le naturalisme méthodologique, qui retient essentiellement des informations de manière sélective et qui m'a intéressé à cela.

Et je l'ai reconnu — qu'il crée deux problèmes. Premièrement, une question scientifique. Comment pouvons-nous savoir scientifiquement, vous savez, si le récit de l'évolution est valide si des preuves pertinentes, des preuves pertinentes pour cette théorie, ne sont pas autorisées à être prises en considération ? Et cela crée également une question constitutionnelle, car les origines, comme nous l'avons entendu témoigner à maintes reprises, et sans aucun doute, impactent la religion. Et donc, lorsque vous entrez dans une sphère religieuse, il incombe à l'État d'être neutre.

Et je suis désolé de ne pas penser que je suis d'accord avec la définition de la neutralité de M. Irigonegaray. La neutralité ne signifie pas que l'État doit favoriser les religions non théistes par rapport aux religions théistes. Et je crois que son idée et son concept de neutralité ne sont vraiment pas neutres du tout. Et nous y reviendrons plus tard.

Mais j'étais intéressé par cette question, car je me demandais ce que faisaient les manuels scolaires. Les manuels scolaires révélaient-ils ce biais philosophique ? Utilisaient-ils — expliquaient-ils le biais afin qu'au moins les élèves en connaissent le but et l'effet ? Et l'analyse que nous avons menée montre que la définition habituellement abordée dans le chapitre introductif des manuels de biologie que nous avons examinés ne discutait que de la méthode scientifique et ne mentionnait aucune exception méthodologique ou naturaliste à cette méthode.

Certains textes incluaient des énoncés qui restreignent la science aux phénomènes naturels, mais cela va bien. C'est ce qu'est l'étude de la science. Cependant, lorsqu'ils couplent cela avec « beaucoup de personnes croient qu'une force surnaturelle ou un dieu créateur a créé la vie », c'est vrai, mais cela ne justifie pas l'exclusion de preuves scientifiquement valides qui peuvent être détectées scientifiquement et qui, fortuitement, soutiennent la croyance en un dieu, et c'est exactement ce que fait le naturalisme méthodologique. Si le manuel scolaire avait été honnête et franc, il aurait expliqué exactement cela, à savoir que ce livre exclut des preuves qui sont en effet pertinentes pour le débat sur les origines, et que nous ne vous les montrons pas.

Quelques textes contiennent une affirmation directe selon laquelle la science cherche des causes naturelles pour les phénomènes naturels, mais je doute qu'un élève de huitième année ou même un lycéen en fin d'études comprenne l'importance de cela. Encore une fois, la question est la suivante : sommes-nous pleinement transparents quant aux hypothèses que nous utilisons et discutons-nous de la base probante de celles-ci ? D'autres sont moins directs ou l'infèrent en affirmant que les scientifiques considèrent l'univers entier comme un système dans lequel des règles fondamentales s'appliquent à tous les événements, petits ou grands. Les scientifiques supposent que ces règles peuvent être découvertes grâce à l'enquête scientifique. Encore une fois, bien que cela soit vrai dans certains domaines de la science, l'effet de cette hypothèse n'est pas discuté.

L'autre chose qui nous intéressait était la manière dont les manuels traitent de l'origine de la vie, et en effet, tous les manuels que nous avons examinés abordent l'origine de la vie, mais elle est limitée à une explication naturaliste ; peu, voire aucune critique des hypothèses sur l'origine de la vie n'est incluse dans le texte. L'accent est mis sur des récits ou des preuves plausibles concernant le passé non observé, avec peu ou pas d'inférence sur le passé non observé basée sur des observations dans le présent.

C'est une-- selon ma compréhension de l'image présentée dans les manuels, l'évolution est, à bien des égards, soutenue par cette philosophie du naturalisme. C'est ce qui la maintient. Le naturalisme exclut le Dessein-- les preuves du Dessein, qui constituent en réalité l'argument contre l'affirmation centrale de l'évolution selon laquelle il n'y a pas de Dessein. Ainsi, lorsque cet argument contre est exclu dans les sciences historiques, le seul concurrent est interdit. Cela aboutit essentiellement à une violation de la méthode scientifique. C'est cette infrastructure qui n'est pas révélée, mais qui est en réalité utilisée, comme nous l'avons entendu lors du témoignage d'aujourd'hui.

Or, ce qui se passe, c'est que rien de tout cela n'est vraiment décrit efficacement dans le manuel scolaire, et donc le manuel scolaire est presque comme un tapis de table qui a été posé sur ce piédestal, et la seule chose que les élèves voient est : nous utilisons la méthode scientifique, nous développons toutes nos explications en utilisant la science empirique. Et donc les élèves sont amenés à croire que cela est vraiment soutenu par l'empirisme plutôt que par le naturalisme.

Ce que nous proposons, c'est que, au lieu d'utiliser le naturalisme ou la religion, nous utilisions la méthode scientifique. Le Minority Report ne demande pas que cette preuve soit présentée, mais il exige au moins que les étudiants comprennent les critiques à cet égard. (Pause.)

Maintenant, si je peux brièvement aborder les questions juridiques. Combien de temps me reste-t-il ?

MS. POSNY : Environ 20 minutes.

M. CALVERT : D'accord. Je pense que dans notre-- ce que nous-- ce que le Dr Harris a dit que nous avions proposé de faire lors de ces audiences était de montrer qu'il existe un véritable débat scientifique sur les origines. Et je ne vois pas comment quelqu'un peut le nier, compte tenu du témoignage que vous avez entendu au cours des trois derniers jours. Il existe un débat scientifique clair et indéniable sur l'origine de la vie.

Nous avons entendu un témoin dire : Je ne vois tout simplement pas que ce soit possible qu'un physico-chimiste puisse jamais obtenir le démarrage de la vie dans un processus aléatoire et d'auto-assemblage. Bien sûr, il peut y avoir des explications. Il s'agit de la science historique, et il est possible que dans cinq ans nous découvrions effectivement cela, et alors ces preuves entreront dans la balance, et la balance bouge constamment de haut en bas. Mais nous avons montré qu'il existe un débat scientifique sur les origines.

Deuxièmement, nous avons montré que le débat impacte inévitablement la religion. Le camp du débat qui soutient l'idée que l'homme est le produit d'un processus évolutif non guidé, ce camp qui est la biologie évolutive, soutient mais ne requiert pas un type particulier de croyance religieuse et entre en conflit avec les croyances religieuses théistes. Nous avons donc vu un exemple de cela, de manière flagrante, dans le Manifeste des Humanistes. Le humanisme séculier a été tranché dans l'affaire Schempp en, je crois, 1987. C'était une affaire fascinante. Elle concernait des livres dans une école qui étaient accusés de promouvoir le humanisme séculier. D'ailleurs, aucun des livres concernés n'étaient des livres de science ou des manuels de biologie.

Et donc, la Cour a dû prendre une décision : le humanisme séculier est-il une religion ? Parce que si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de problème concernant les livres. Et la Cour a écouté une énorme quantité de témoignages et a conclu finalement que le humanisme séculier est une religion. Elle a trouvé qu'il s'agissait d'une religion car les principes du humanisme séculier sont qu'il n'y a aucune raison de croire en l'existence d'un Créateur. Eh bien, pourquoi n'y a-t-il aucune raison de croire en l'existence d'un Créateur ? C'est parce qu'un processus d'évolution non guidé est parfaitement capable de produire la vie telle que nous la voyons, et donc il n'y a aucune raison pour nous d'imaginer un Créateur. Compte tenu de l'absence de toute raison de croire en un Créateur, nous pouvons ignorer la religion traditionnelle, et nous utilisons la raison humaine pour décider de nos éthiques et de nos morales.

Et la toute dernière partie de la description du humanisme séculier que la Cour a retenue expliquait que l'ensemble de la base du humanisme séculier repose sur les principes du naturalisme moderne et des sciences physiques. Vous voyez donc que le naturalisme est un ingrédient important dans la philosophie, dans la religion du humanisme séculier. Bien sûr, il y en a d'autres, l'athéisme, l'agnosticisme et le scientisme.

Ainsi, un côté de ce débat sur l'origine soutient ces types de croyances non théistes. Les preuves du Dessein, qui sont essentiellement l'opposé de la revendication centrale de l'évolution selon laquelle il n'y a pas de dessein, cette idée et les preuves qui la soutiennent ne requièrent pas – tant qu'elles restent théoriques – ne requièrent pas mais soutiennent certainement les croyances théistes. Et donc vous avez – et ce que nous avons montré, c'est qu'il existe un débat sur ces questions.

Maintenant, ce que Minority Report cherche à faire en ce qui concerne ce débat religieux est d'utiliser ce que la science exige au cœur de ses démarches, et qui est particulièrement nécessaire dans les sciences de l'origine et les sciences historiques, à savoir un bon degré d'objectivité scientifique. Et lorsque vous êtes objectifs, vous permettez aux étudiants de présenter des preuves qui soutiennent et qui ne soutiennent pas une théorie particulière.

Il est important que nous parlions d'objectivité au niveau institutionnel. Chaque scientifique aura ses propres biais. C'est tout à fait comme lorsque nous allons à un tribunal, nous cherchons un juge impartial pour le résultat particulier. Et donc, lorsque nous entrons dans une salle de cours de sciences, il est essentiellement du devoir de l'école publique et du devoir du professeur de mettre de côté leurs propres biais philosophiques et religieux personnels et de simplement faire de bonne science. Laissez les preuves -- les preuves scientifiques -- dicter ce qui est montré aux élèves des deux côtés de cette question. Et c'est précisément ce que fait le Minority Report. Cela réalise non seulement la meilleure science, mais aussi la meilleure éducation scientifique.

Ce qui rend si fascinant cette approche, c'est que lorsque vous adoptez une démarche objective, ce que vous faites, c'est que vous éliminez les biais. Vous éliminez un biais. Chaque fois qu'il y a un biais dans un débat religieux, vous n'aurez pas de neutralité, et c'est essentiellement ce que la Constitution exige : lorsque l'État décide de s'engager dans un domaine qui touche à la sphère religieuse, lorsque l'État choisit de faire cela, vous déclenchez les responsabilités liées à la clause d'établissement.

Si nous parlions de la gravité et qu'il y avait un débat à ce sujet, ou si nous parlions de la théorie des cordes et qu'il y avait un débat à ce sujet, cela n'impliquerait pas une clause d'établissement. Mais lorsque nous parlons des origines, d'où venons-nous, alors vous entrez dans une discussion religieuse. Et donc la question est : comment allez-vous discuter de cela, et comment allez-vous mener cette discussion de manière cohérente avec vos obligations en matière de clause d'établissement ?

Je crois qu'il existe deux cas qui sont particulièrement importants et qui contrôlent essentiellement l'issue, et – mais ils sont très, très mal compris. Le premier cas que j'ai mentionné est Epperson v. Arkansas, et il s'agissait d'un arrêt de la Cour suprême rendu à la fin des années '60, et il concernait l'État de l'Arkansas qui a adopté une loi qui aurait essentiellement supprimé une théorie de l'origine. Donc, vous savez, quelle est l'origine de la vie ? Vous avez l'évolution ici, puis vous avez la théorie qui critique – qui critique cela. Vous avez des critiques scientifiques, puis vous avez l'idée de Dessein.

Eh bien, ce qui s'est passé dans l'affaire Epperson, c'est que l'État de l'Arkansas a dit que lorsque vous entrez dans une salle de classe et que vous allez parler des origines, lorsque vous y allez, vous devez prendre la preuve dans cette main – c'est la main de l'évolution – et la mettre derrière votre dos. Et la Cour a dit : « Non, vous ne pouvez pas faire cela. Vous êtes dans une sphère religieuse. Vous favorisez un type de vue par rapport à un autre. » La Cour a dit, essentiellement, si vous alliez discuter des origines, la seule façon neutre de le faire est de montrer les deux ou de mettre les deux mains derrière le dos. Et pratiquement, cela ne fonctionne pas de mettre les deux mains derrière le dos. Je pense donc que Epperson est essentiellement notre affaire. Dans notre affaire, au lieu que l'État fasse cela, l'État fait cela (en indiquant) lorsqu'il embrasse le naturalisme méthodologique, et c'est Epperson v. Arkansas à pleines mains.

Maintenant, un cas ultérieur, Edwards v. Aguillard, présentait une situation un peu différente, mais ce n'était pas le cas — le mécanisme de la loi de Louisiane consistait à dire : « Vous pouvez enseigner cette évolution, mais uniquement si vous introduisez dans la salle de classe la science créationniste, qui est une science conçue pour valider l'interprétation littérale du livre de la Genèse. » Et la Cour a déclaré que cette idée est essentiellement liée à un texte religieux. C'est religieux. Si vous devez faire — si vous faites cela, vous devez faire cela (indiquant), alors vous enfreignez en réalité la liberté académique des enseignants d'enseigner cela, et cela a, en effet, un effet répressif et est fait à des fins religieuses, et donc ce n'est pas approprié.

La citation la plus intéressante dans l'affaire Edwards est une description de ce que la Cour a déclaré qu'il aurait dû se produire. Et je n'ai pas ma référence ici, mais essentiellement ce que la Cour a dit, c'est que si le législateur de la Louisiane avait vraiment voulu faire de l'éducation scientifique efficace, pour maximiser l'efficacité de l'éducation scientifique, il aurait simplement permis aux enseignants d'enseigner toutes les théories relatives à l'origine de l'humanité. C'était essentiellement, vous savez, enseigner les deux côtés.

C'était le-- vous savez-- donc à mon avis, Edwards est un cas similaire où l'État prend une mesure qui supprimerait en réalité le mélange d'informations qui serait donné aux étudiants sur ce concept, un mélange de données scientifiques et d'informations. Et donc je pense que Epperson et Edwards sont cohérents avec l'idée que pour enseigner scientifiquement l'origine de la vie de manière constitutionnelle, vous devez essayer de l'enseigner-- vous devez le faire de manière exhaustive, limité aux explications scientifiques, aux données scientifiques.

Et je pense que vous avez entendu tous les témoins témoigner aujourd'hui que c'est précisément ce que fait le Rapport Minoritaire. Il limite la discussion à la discussion scientifique, mais dans cette limite, il ouvre la discussion de manière immense. Et lorsque vous ouvrez cette discussion et que vous permettez aux preuves d'entrer, vous retirez la peur de la salle de classe. Vous retirez la tension de la salle de classe. Les élèves peuvent lever la main et poser des questions, car ils sont montrés les deux côtés, ils sont encouragés à analyser de manière critique cette question.

Vous n'aurez pas Jill Gonzales entrant ici dans une masse d'inquiétude concernant l'impact de son témoignage sur sa carrière. Vous n'aurez pas... Je reçois des appels de la part d'enseignants tout le temps. Un enseignant m'a appelée, elle a dit : « J'ai montré 'Unlocking the Mystery of Life' dans ma classe de questions scientifiques, et le lendemain, le chef du département de Biologie de notre lycée est allé à la bibliothèque et a dit : 'Retirez cette vidéo de la bibliothèque.' Il ne l'avait jamais même vue. » Et je soumets que quiconque a vu cette vidéo admettrait qu'elle est purement scientifique, purement légitime, il n'y a absolument aucune raison pour que cela arrive.

Mais ce qui se produit, c'est que les autres professeurs de sciences dans cette salle de classe voient ce qui est arrivé à Mme Gonzales, et vous finissez par figer la discussion dans son ensemble. Et cela aboutit – et essentiellement, cela aboutit à ce que les enseignants n'enseignent pas l'évolution efficacement, car ils ont peur de l'enseigner. S'ils l'enseignent conformément au manuel scolaire, les élèves et les parents vont être mécontents. S'ils enseignent la critique, leurs pairs vont les mettre sous pression, et ils seront coupables, citation, de faire quelque chose qui affaiblit la théorie de l'évolution, vous savez, une violation des règles. Cela ne peut tout simplement pas arriver.

Rodney LaVey, professeur de sciences au Minnesota, possède un master en biologie et a été réaffecté d'une classe de biologie parce que tout ce qu'il voulait faire était d'enseigner l'évolution honnêtement. Et il y a un vrai problème lorsque les enseignants ne peuvent pas être honnêtes dans une salle de classe de biologie. Donc le— je pense que la clause d'établissement est— je veux montrer— d'accord, combien de temps me reste-t-il ?

MS. POSNY : Environ cinq minutes.

M. CALVERT : D'accord. Je veux montrer la politique du NAGB. D'accord. Lorsque No Child Left Behind a été promulguée, il y a eu ajoutés-- oh là-- lorsque No Child Left Behind a été promulguée, en plus du rapport des rapporteurs qui contient le langage que le Dr Abrams a lu et qui est contenu dans le Rapport de la minorité, les dispositions de No Child Left Behind contiennent une clause dans la plupart de ses dispositions qui exigent que les services et les matériaux fournis par les agences éducatives soient laïques, neutres et non idéologiques. Et vous voyez ce langage ici. La disposition-- l'une des dispositions stipule que si un enfant est laissé en retard sous ces-- la matrice des directives par une école, les parents de l'enfant peuvent alors choisir un prestataire extérieur du système scolaire public pour fournir des services supplémentaires. Maintenant, pour que le prestataire exige-- pour répondre aux exigences nécessaires à la prestation de ces services extérieurs, le prestataire doit certifier que les services qu'il fournira sont laïques, neutres et non idéologiques, et la deuxième exigence est qu'ils soient conformes aux normes de l'État, aux normes éducatives de l'État.

Maintenant, l'effet implicite de cette exigence à deux volets est d'exiger que les normes de l'État elles-mêmes soient laïques, neutres et non idéologiques, et cela n'a de sens que parce que l'expression « laïque, neutre et non idéologique » reflète essentiellement une grande partie de la jurisprudence de la Cour suprême sur la question de l'éducation publique.

MS. POSNY : Deux minutes.

M. CALVERT : En effet, cette disposition a également été imposée au National Assessment Governing Board, qui prépare le test de la note de la nation. Ainsi, le NAGB a dû définir cette expression « séculier, neutre et non idéologique ».

La définition du terme « séculier » est intéressante car elle stipule que les questions ne contiendront pas de langage qui soutienne ou s'oppose à des vues ou croyances religieuses particulières. Pas de soutien ou d'opposition à des vues ou croyances religieuses particulières. Eh bien, les vues ou croyances religieuses consistent en théistes et non théistes. Alors, que fait le naturalisme méthodologique ? Quel système de croyance favorise-t-il ?

Eh bien, nous avons entendu beaucoup de témoignages aujourd'hui qui favorisent des croyances non théistes. Est-il approprié, est-ce que c'est laïc que l'État adopte et embrasse le naturalisme méthodologique et supprime des preuves qui sont pertinentes ? Qu'elles soient religieuses ou non, elles sont clairement pertinentes, elles sont recueillies scientifiquement, elles ne sont pas tirées d'un texte religieux, elles sont clairement pertinentes. Qu'est-ce que la-- comment cela peut-il être laïc ?

En fait, l'état de la raison pour le naturalisme méthodologique est d'exclure le surnaturel. C'est une raison qui est directement liée à Dieu. Ainsi, afin d'exclure Dieu de la question, nous allons supprimer des preuves qui pourraient amener quelqu'un à cette idée. Je soutiens que ce n'est pas un but séculier, c'est un but lié à la religion, et donc cela enfreint cette exigence particulière. Ensuite, examinez la définition de « neutre » et « non idéologique ».

MS. POSNY : Une minute.

M. CALVERT : Les éléments ne défendront pas un parti politique particulier ou un seul point de vue sur une question controversée. Et c'est ce que fait le naturalisme méthodologique. Il garantit qu'une seule partie du débat scientifique que nous présupposons l'être sera présentée aux élèves. Merci de m'avoir écouté lors de mon témoignage, et nous fournirons un mémoire juridique détaillé dans notre soumission finale.

DOCTEUR ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, cinq minutes.

EXAMEN CRUCIAL PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Ne pas avoir votre mémoire juridique rend difficile pour moi de vous interroger sur vos assertions juridiques. Cependant, vous avez soulevé quelques points que je pense importants à discuter. Vous avez mentionné l'affaire Epperson, et pensant que vous pourriez tenter de vous appuyer sur une telle autorité, j'ai apporté une copie de cette affaire que j'inclurai dans le dossier. Epperson, et al. versus Arkansas No. 7 est une affaire de la Cour suprême des États-Unis citée à 393 U.S. 97, 89 Supreme Court 266. Elle a été plaidée le 16 octobre 1968 et tranchée le 12 novembre 1968.

Cette affaire illustre la proposition selon laquelle une loi rendant illicite pour un enseignant dans une école ou une université soutenue par l'État d'enseigner ou d'utiliser un manuel qui enseigne que l'humanité est montée ou descendue d'un ordre animal inférieur est inconstitutionnelle. Ce qui signifie, n'est-ce pas, Monsieur Calvert, que cette affaire, en fait, représentait la proposition selon laquelle la loi qui était un produit – et je cite maintenant à la page 2 de l'avis – « La loi était le produit de l'essor du ferveur religieux fondamentaliste des années '20. La loi de l'Arkansas était une adaptation de la célèbre loi sur les singes du Tennessee que cet État a adoptée en 1925. »

Maintenant, vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, que, dans la mesure où la clause d'établissement de la Constitution des États-Unis est concernée, il est important que l'enseignement dans les écoles publiques soit laïque dans le programme scientifique ? C'est bien cela ?

A. Je suis d'accord avec cela.

Q. Et le seul argument dont vous disposez pour contester les scientifiques mainstream dans ce pays, et l'enseignement de l'évolution tel qu'il se déroule chaque jour au Kansas et dans tout le pays, est votre opinion selon laquelle cette science, l'évolution, est biaisée par le matérialisme méthodologique. C'est correct ?

A. Naturalisme méthodologique.

Q. Naturalisme méthodologique.

A. Ou bien, le matérialisme scientifique.

Q. Et--

A. Je pense que... je pense que cela se rapproche de ce que j'ai dit. Je pense que l'évolution en elle-même, sans le biais et la prop, est une théorie scientifique parfaitement légitime. C'est quand on la combine avec le naturalisme méthodologique et la science de l'origine qu'elle a l'effet de promouvoir un système de croyances naturalistes.

Q. Et pour que votre argument tienne la route, nous devrions supposer que la majorité des scientifiques de ce pays, y compris chaque grande organisation scientifique, est biaisée de la manière que vous suggérez.

A. Non, je pense que cela ne découle pas de là. Je pense qu'il y a un très grand nombre de scientifiques qui eux-mêmes ne reconnaissent même pas l'existence de ce biais. Et je pense qu'il y a un certain nombre parmi ceux qui le reconnaissent, ou peut-être pas, qui sont en désaccord avec, vous savez, l'élite scientifique, comme je pourrais le dire. Je veux dire, je rencontre des scientifiques tout le temps, et ils disent : « Oui, je sais que c'est ce qu'ils disent, mais je ne peux pas m'y rallier. » Mais ils subissent des représailles professionnelles significatives s'ils se trouvent dans la communauté académique. C'est un principe qu'ils doivent respecter, sinon ils finissent comme Nancy Bryson. Nous venons de voir un exemple de cela.

Q. Seriez-vous d'accord, monsieur, que, en ce qui concerne l'enseignement des théories de l'origine dans les écoles publiques, à la fois la Cour suprême et les tribunaux inférieurs ont annulé les politiques de lois anti-évolution, les déclarations de non-responsabilité, ainsi que les législations sur un traitement équilibré ?

A. Oui. Et je pense que je suis probablement d'accord avec un bon nombre de ces cas, et je pense qu'un bon nombre de ces cas ont été correctement tranchés.

Q. Seriez-vous d'accord avec les principes énoncés dans Edwards versus Aguillard, qui a aboli une loi interdisant l'enseignement de l'évolution dans les écoles publiques sauf si la science créationniste était également enseignée ?

A. Oui, je suis d'accord avec cela.

Q. Seriez-vous d'accord avec Epperson versus Arkansas, qui a abrogé la loi rendant illicite pour les enseignants d'enseigner la théorie darwinienne de l'évolution dans les écoles publiques ?

A. Très certainement.

Q. Seriez-vous d'accord Freiler contre Tangipahoa-- et pour le sténographe, cela s'écrit T-A-N-G-I-P-A- H-O-A-- où les efforts du Conseil de l'éducation annulent une décharge obligatoire à lire aux élèves avant l'enseignement de l'évolution parce que cette décharge avait pour effet principal de soutenir un point de vue religieux particulier ?

A. Je conteste le cas Freiler.

Q. Vous faites objection à la Cour suprême dans cette affaire ?

A. Je ne pense pas que la Cour suprême ait tranché cette affaire. Je crois qu'elle a été jugée par le 11e Circuit--

Q. La 5e circonscription.

A. -- et la Cour suprême a simplement refusé de donner l'admission.

Q. Et par le fait que la Cour suprême n'a pas accepté le pourvoi, cela signifie qu'en essence, elle a maintenu la décision du 5e circuit. C'est correct ?

A. Cela signifie qu'ils n'ont pas obtenu les votes nécessaires pour l'accepter. Cela ne signifie pas cela — cela ne valide pas une décision d'un tribunal inférieur.

Q. Eh bien, cela ne l'écarte pas, n'est-ce pas ?

A. Non, ce n'est pas le cas. Je suis d'accord avec cela.

Q. Daniels v. Waters, 515 Fd.2d, une juridiction de la 6e circonscription, qui a déclaré inconstitutionnelle une loi exigeant qu'un avertissement accompagne toutes les théories de l'origine sauf la théorie biblique de la création et qui interdisait l'enseignement de croyances occultes ou sataniques concernant les origines humaines, vous n'avez aucun problème avec cette affaire, n'est-ce pas ?

A. Monsieur Irigonegaray, je dois dire que je n'ai pas lu cela. Je ne me souviens pas avoir lu ce cas particulier, et--

Q. Et si--

A. -- J'en ai peut-être. J'en ai une centaine ou plus dans mon ordinateur ici, mais je ne--

Q. Il est injuste d'essayer de vous faire--

A. -- mais je le ferais--

Q. Laissez-moi juste finir.

A. Je veux dire que--

Q. Laissez-moi juste finir, monsieur.

A. Oui, mais je--

Q. Laissez-moi... juste une seconde. Il est injuste, M. Calvert, que quelqu'un se tienne là et soit interrogé sur une longue série de cas et qu'on lui demande des précisions, alors je vais reformuler la question de cette manière.

A. Bien sûr.

Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la clause d'établissement de la Constitution des États-Unis exige la neutralité dans l'enseignement dans nos écoles--

A. Oui.

Q. -- dans la mesure où Satan ?

A. Oui.

Q. Et votre argument serait alors que, puisque la neutralité est déjà compromise par le naturalisme méthodologique, il est juste que le dessein intelligent soit autorisé comme une théorie alternative.

A. Non. Je ne pense pas. Je pense que... je pense que ce que le naturalisme méthodologique fait, c'est qu'il interdit... il interdit un point de vue particulier basé sur... même si... même s'il existe des preuves scientifiques qui soutiennent ce point de vue, le naturalisme méthodologique l'exclut essentiellement de l'ordre. Et je pense que cela n'est pas... et lorsque vous êtes dans... cela impacte la religion, la science de l'origine. Je pense que chaque fois que vous entrez dans une discussion sur la religion et que vous décidez de biaiser les preuves d'un côté ou de l'autre, je pense que vous violez l'idée de neutralité.

Q. Et c'est votre avis, par conséquent, que l'évolution telle qu'elle est enseignée aujourd'hui dans tout le pays est biaisée en faveur du naturalisme méthodologique ?

A. Je pense que oui. Je pense que – et c'est mon expérience. J'ai été dans beaucoup d'États différents, et j'ai vu beaucoup de – vous savez, ces cinq dernières années, c'était juste – vous savez, et donc je peux citer un certain nombre d'exemples différents de sa mise en œuvre, en plus de ce que nous avons entendu aujourd'hui dans les témoignages.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, que ce terme n'est trouvé nulle part dans les Standards du Kansas ?

A. Oui. Je ne trouve pas cette expression spécifique dans les Standards du Kansas.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, monsieur, que pour faire porter cette question, il faudrait, en somme, lire entre les lignes pour supposer que c'est le but des Normes ? C'est bien cela ?

A. Eh bien, voyez, c'est le problème. Si vous allez-- et c'est le cas-- voyez, il est admis qu'il est biaisé. John Staver l'a admis, Steve Case l'a admis. Les réviseurs de la révision par les pairs admettent tous que le naturalisme méthodologique est présent dans les Standards de science du Kansas. Et il m'étonne que l'admission indique qu'il y est, mais que vous ne puissiez pas trouver le terme. Cela est vraiment, à mes yeux, très accablant.

Q. N'est-ce pas ce dont ils parlent, monsieur, que les scientifiques ne s'intéressent simplement qu'à trouver des réponses naturelles au monde qui nous entoure ?

A. Je pense que c'est vrai. Mais lorsque vous abordez un domaine de la science de l'origine, vous avez une sorte de science différente. Elle est très différente des autres sortes de sciences. C'est historique. Cela nécessite des hypothèses concurrentes. Le naturalisme limite essentiellement – lorsque nous utilisons le naturalisme méthodologique, pourquoi discutons-nous même ou enquêtons-nous sur les origines ? Parce que nous connaissons la réponse avant même d'avoir commencé l'enquête. Quel processus, d'où venons-nous ? Une cause naturelle. Je veux dire, pourquoi – pourquoi discuter même des origines ? Vous savez à l'avance quelle est la réponse.

M. IRIGONEGARAY : Monsieur Calvert, n'êtes-vous pas d'accord avec le-- eh bien, je pense que nous allons simplement aller et venir, et nous ne serons tout simplement pas d'accord, monsieur. Et je vous dis respectueusement non, et nous laisserons les choses là.

M. CALVERT : Monsieur Irigonegaray, je tiens vraiment à vous remercier pour votre attitude lors de ces débats. Je pense que vous avez bien défendu votre client, et je tiens simplement à vous remercier d'avoir participé. Je pense que cela a offert au public une discussion beaucoup plus intéressante.

M. IRIGONEGARAY : Merci, M. Calvert, et j'attends avec impatience l'opportunité de présenter notre point de vue ce jeudi prochain.

M. CALVERT : Oui, monsieur.

M. IRIGONEGARAY : Merci, monsieur. D'ailleurs, je dispose encore d'un peu de temps, n'est-ce pas ?

MS. POSNY : Oui, bien sûr.

Q. (De M. Irigonegaray) Il y a une série de questions que j'ai oublié de vous poser. Combien d'argent vous gagnez-vous--

A. Je savais que cela allait arriver.

Q. Combien d'argent attendez-vous des contribuables du Kansas pour ces audiences ?

A. Bon, ma compréhension est que nous sommes-- nos témoins-- je n'attends aucun, mais nos témoins, autres que moi, autres que le Dr. Harris, je ne pense pas que nous ayons des dépenses significatives-- mais les autres témoins sont soumis à un budget de dépenses de 5 000 $.

Q. Et ce budget de dépenses de 5 000 est-il payé par les contribuables du Kansas ?

A. Oui, je le crois. Je l'assume.

Q. Et les 5 000 $ proviennent du budget du conseil de l'éducation ?

A. Je suppose que c'est le cas, mais je ne le sais pas.

Q. Et ce sont des dollars qui seraient normalement destinés à promouvoir l'éducation des enfants du Kansas. C'est correct ?

A. Je crois que c'est bien la fonction de cette audition, oui.

Q. Et inclus dans les dépenses de 5 000 $, par exemple, figurent les frais de voyage du représentant de la Turquie ?

A. Pas de Turquie. Son voyage – il était aux États-Unis pour d'autres affaires, et donc ses frais de voyage proviennent simplement de Washington, D.C., à Kansas City.

Q. Et les frais des autres qui sont venus ici et ont témoigné.

A. Oui.

Q. Est-ce que cela inclut un hébergement pour ces individus ?

A. Oui.

Q. Est-ce que cela inclut leur nourriture ?

A. Non.

Q. Donc vous ne payez pas pour la nourriture ?

A. Non.

Q. Pas vous, mais les contribuables ne paient pas pour leur nourriture, mais ils paient pour leur hôtel.

A. Ils paient pour leur hôtel.

Q. Et pensez-vous, monsieur, que les contribuables du Kansas... eh bien, je sais quelle sera votre réponse.

A. Exactement.

LOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Je n'ai rien contre le fait de les payer. C'est une question importante. Je parle pour le peuple.

M. IRIGONEGARAY : Monsieur, cet homme est hors d'ordre et il devrait être retiré des auditions.

DOCTEUR ABRAMS : C'est hors d'ordre. Nous ne prenons pas de commentaires du public.

INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Oui, mais vous venez juste de—

DOCTEUR ABRAMS : Non, non, non. S'il vous plaît.

M. SISSON : Monsieur le Président, puis-je faire une déclaration au nom de mon cabinet d'avocats ? Est-ce que cela vous convient, Monsieur Irigonegaray ? M. IRIGONEGARAY : Je n'ai aucun problème avec ce que vous allez dire--

M. SISSON : Nous ne sommes pas--

M. IRIGONEGARAY : -- lorsque j'aurai fini. Excusez-moi, monsieur. Lorsque j'aurai fini.

M. SISSON : Je pensais que vous l'étiez.

M. IRIGONEGARAY : Non, pas encore.

Q. (Par M. Irigonegaray) Et les frais qui sont payés, comment vont-ils être payés ? Vont-ils venir directement du témoin de l'État du Kansas, ou vont-ils être acheminés par vous ?

A. Les témoins ont été invités à soumettre des justificatifs de frais.

Q. À qui ?

A. Ils seront soumis – je serai en quelque sorte un conduit. Je rassemblerai ces bons de frais, puis je les soumettrai à l'État du Kansas, en m'assurant qu'il n'y a pas de dépenses sur lesquels nous ne devrions pas demander à l'État du Kansas de payer.

Q. Et vous ferez cette détermination ?

A. Eh bien, l'État peut me contester.

Q. Et il est vrai, n'est-ce pas, que juste avant que je commence ce processus, le budget que vous avez demandé était de 20 000 $ pour vous-même ? C'est correct ?

A. Non. Ce n'est pas le cas.

Q. Comment le chiffre de 20 000 a-t-il été obtenu lorsque je me suis impliqué dans cela ?

A. Je pense que le chiffre de 20 000$ — et vous devriez en parler au ministère de l'Éducation, mais — et c'est une information de seconde main — mais ma compréhension était que le ministère et le conseil d'État prévoyaient un budget de 20 000$ pour l'ensemble du processus, et non seulement pour les témoins de ce côté. Et donc cela inclurait — il était prévu que vous ayez un nombre similaire de témoins, et donc il y aurait des frais pour eux, et il y aurait des frais pour le sténographe et ainsi de suite. Mon estimation est que les frais seront inférieurs à 20 000$, mais peut-être pas.

Q. Bon, monsieur, je n'accepte pas un sou pour aucun des travaux que nous avons accomplis. Je pense que cela serait, en essence, voler aux enfants de l'État. De plus, je pense qu'il est important de noter également que c'est après mes objections que le budget de 20 000 dollars a été réduit à 5 000. Est-ce correct ?

A. Je sais simplement que nous étions en train de soumettre une liste de témoins qui semblait pouvoir très bien... il s'agissait essentiellement d'une liste de témoins sans aucune limite sur le montant des frais, et le Département de l'Éducation de l'État a dit : « Nous ne pensons pas qu'il soit approprié d'avoir une limite non définie... » ou du moins, c'était l'impression que j'avais, et que les frais... « Vous devez trouver un moyen de limiter vos frais à 5 000 $. » Et pour moi, c'était une demande raisonnable, et c'est ce que nous avons essayé de faire.

Nous avons – nous avons trouvé beaucoup de volontaires, par exemple, qui gèrent tous les transports terrestres. D'ailleurs, je ne saurais trop remercier ces volontaires au sol. Ils ont accompli un travail absolument héroïque pour faire circuler les témoins entre KCI et Topeka.

Q. Et qui, monsieur, a organisé l'hébergement et les frais de voyage pour ces témoins qui ont témoigné en votre faveur dans cette affaire ?

A. Le logement a été organisé par-- il y a eu-- le ministère de l'Éducation a contacté l'hôtel Ramada Inn, je crois, et obtenu un tarif par chambre d'environ 50 dollars par nuit ou quelque chose dans ce genre. Et les témoins ont organisé leurs propres déplacements en ce qui concerne les billets d'avion et autres frais, et ils paient donc ces dépenses à l'avance. Et ils paieront également-- ils paient leurs factures d'hôtel au moment de leur départ. Donc, à ce stade, l'État n'a pas dépensé un centime pour aucune dépense de voyage.

M. IRIGONEGARAY : Merci. Rien de plus.

M. SISSON : Pour en faire état, ni moi ni mon cabinet d'avocats ne recevons un seul centime de ce fonds de 5 000 $ ou de tout autre fonds du Kansas. Il s'agit entièrement d'un effort pro bono d'Arnold et Porter. Si M. Irigonegaray avait présenté des témoins la semaine prochaine, j'aurais été disponible pour les interroger la semaine prochaine, et cela aurait également été sans frais pour le peuple du Kansas.

DOCTEUR ABRAMS : Merci, M. Calvert. Aucun d'entre nous n'a de questions pour vous.

M. CALVERT : Très bien. Je tiens à dire un mot de remerciement au sténographe, à M. Irigonegaray, au Comité et au Département de l'Éducation. Ils ont accompli un travail absolument exemplaire, tout simplement formidable dans la logistique de cette audition, et ils méritent tous nos éloges. Merci beaucoup.

DOCTEUR ABRAMS : Nous nous retrouverons à nouveau le jeudi prochain à 8 h 30 dans cette salle. Merci pour votre intérêt pour l'éducation au Kansas.

(À LA SUITE DE CEQUOI, l'audience fut suspendue.)

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