Objet :    | Steven J peut-il fournir les détails vérifiables concernant l'émergence de la nouveauté et son développement ?
Date :     | 29 juin 2008
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Steven J. a écrit :
>> Non, Tony, le point de la théorie de l'évolution est qu'il est possible d'entrer dans beaucoup plus de détails que « la nature l'a fait », avec des prédictions testables sur *comment* « la nature l'a fait ».
>>

Tony Pagano a écrit :
> 1. Nonsens. Les mutations aléatoires couplées à la sélection naturelle expliquent
> seulement un très large spectre d'observations. C'est-à-dire, elles expliquent les
> variations mineures---aller et retour---dans (admettons-le) les limites floues des
> caractéristiques EXISTANTES.

Vous publiez cela peu de temps après les rapports selon lesquels _E. coli_ en laboratoire a évolué pour acquérir la capacité de métaboliser le citrate, une capacité jusqu'alors inconnue chez cette souche. Vous publiez cela des semaines après les rapports sur la façon dont les lézards muraux italiens, transplantés sur une nouvelle île à Pod Mrcaru, ont évolué des valves cécales dans leur tractus digestif (encore une fois, un trait auparavant inconnu chez cette espèce). Vous publiez cela, en revanche, des années après les rapports sur la façon dont la mutation aléatoire couplée à la sélection naturelle a produit des bactéries capables de digérer le nylon ou de résister – voire de se nourrir de – des antibiotiques inconnus dans la nature. Il n'y a aucune raison, empirique ou théorique (par opposition à théologique), de supposer que la mutation et la sélection naturelle peuvent modifier une population « seulement [dans une] très étroite fourchette ». Même l'argument de Michael Behe (démontrablement flawed) dans _The Edge of Evolution_ ne prescrit que certains types de transformations, sans indiquer que, par exemple, les changements nécessaires pour produire des lémuriens et des humains à partir d'un ancêtre commun nécessitent une séquence de mutations que Behe trouve problématique.

Oh, et strictement parlant, "nonsens" implique que mon affirmation n'est pas seulement fausse, mais auto-contradictoire ou autrement absurde en soi. Je pense que vous devriez vous en tenir à l'expression plus modeste "vous vous trompez."

> 2. Les laïcs n'ont aucune idée de la façon dont la nouveauté émerge ou de la manière dont elle
> progresse vers la maturité. De tels événements n'ont JAMAIS été observés---JAMAIS.

Puisque vous n'avez jamais défini cette qualité « nouveauté », il n'est pas clair ce qui pourrait qualifier une observation de celle-ci, ou une explication pour elle. Cependant, on peut avoir une idée assez bonne de la façon dont quelque chose se produit sans l'observer directement (et inversement, on peut observer quelque chose et ne pas avoir la moindre idée de la façon dont c'est possible). Dans l'évolution, les caractéristiques « nouvelles » (telles que la plupart des gens définissent le terme) émergent comme des modifications de caractéristiques existant déjà, ou comme des modifications de duplications de caractéristiques existant déjà.

> 3. Le registre fossile ne montre pas le transformisme omniprésent que
> le néodarwinisme a prédit. Il montre sans exception l'"apparition
> soudaine" et la "STASIS".

La dernière fois que nous avons eu cette discussion, il était douloureusement clair que vous ne saviez pas ce que signifiait « stase » (Gould et Eldredge ont utilisé ce terme pour indiquer qu'au moins au niveau morphologique, une espèce n'avait subi aucune évolution ; vous l'utilisez pour décrire des séquences entières d'espèces similaires mais clairement distinctes, chacune montrant des changements microévolutionnaires lors de leur transition les unes vers les autres). Une personne qui parle de la séquence de foraminifères de Pearson _et al._ comme montrant une « stase » n'utilise simplement que des mots comme des talismans magiques, non pour transmettre du sens ou exprimer une compréhension.

Notez que beaucoup de ce que vous semblez considérer comme des « nouveautés » (par exemple, les becs d'oiseaux, les ailes d'oiseaux et les plumes) n'apparaissent pas pleinement développées et sans ancêtres dans le registre fossile : on peut retracer des formes intermédiaires chez divers theropodes maniraptoriens. Habituellement, les *espèces*, voire des genres entiers, apparaissent sans ancêtres clairs, mais la spéciation a été observée en laboratoire (c'est-à-dire le type de changement qui est le moins bien documenté dans le registre fossile est précisément celui qui a été observé de nos jours parmi les populations vivantes), et le registre fossile est connu pour être incomplet, partiellement non découvert et non décrit.

Notez, au passage, que Darwin lui-même a suggéré qu'une lignée typique passerait beaucoup plus de temps à ne pas évoluer (c'est-à-dire en stase) qu'à changer. Ernst Mayr, l'un des fondateurs du « néodarwinisme » moderne, a développé cette idée, posant les fondements théoriques des « équilibres ponctués », selon lesquels la stase est l'état normal des espèces et des populations, et que l'évolution ne se produit pas lentement sur l'ensemble d'une espèce, mais relativement rapidement dans des populations isolées de l'espèce. Il semble donc que le « néodarwinisme » ne prédise pas nécessairement un « transformisme ubiquitaire » dans le registre fossile.

> 4. La génétique et la génétique des populations n'ont trouvé aucun mécanisme observable
> qui incorporerait progressivement et de manière cohérente uniquement les
> mutations bénéfiques tout en éliminant toutes celles qui sont inutiles. Tous
> les mécanismes connus soit mélangent les informations existantes, soit
> atténuent considérablement toutes les mutations. Les populations dans la nature
> tendent vers la stase plutôt que vers un changement universel.

Si par « non utile », vous entendez « neutre par rapport à la sélection », il n'y a ni besoin ni raison de supposer qu'ils soient systématiquement éliminés. Si par « non utile », vous entendez « nuisible », le mécanisme observable est appelé « mort avant reproduction ». Encore une fois, vous utilisez des mots comme s'ils étaient des incantations magiques, qui produiraient des effets même si ni vous ni votre public ne connaissez leur signification. L'élevage sélectif fait exactement ce que vous décrivez : incorporer progressivement des mutations bénéfiques (« bénéfiques » selon les critères de sélection) tout en éliminant les nuisibles. La sélection naturelle -- survie différentielle des variants dans un environnement sans intervention intelligente -- accomplit la même chose, bien que généralement beaucoup plus lentement. Puisque les mutations surviennent constamment, de nouvelles variations apparaissent pour remplacer les variations perdues en raison de la sélection naturelle. Notez que dans un environnement stable, les populations auront déjà tendance à être bien adaptées et subiront une sélection stabilisatrice plutôt que transformative.

> 5. L'un des fondateurs de la génétique des populations (J.B.S. Haldane)
> a esquissé un problème grave non résolu----le coût de la substitution lorsqu'une
> mutation bénéfique se produit. C'est un autre atténuateur dramatique de
> tout changement.

Le dilemme de Haldane repose sur plusieurs hypothèses : que l'évolution se produit dans des populations déjà bien adaptées à leur environnement (c'est-à-dire l'hypothèse opposée à l'équilibre ponctué), que tous les changements génétiques sont adaptatifs (c'est-à-dire l'hypothèse opposée à la théorie de Kimura selon laquelle la plupart des changements évolutifs, au niveau génétique, sont une dérive génétique neutre), et diverses autres hypothèses techniques qui sont également contestables dans de nombreuses circonstances. ReMine a soutenu que les calculs de Haldane limitent le nombre de mutations bénéfiques fixées depuis le dernier ancêtre commun humain-chimpanzé à au plus 1 000, et a considéré cela sans hésitation comme une réfutation de l'évolution, sans même se donner la peine d'affirmer (et encore moins de fournir des preuves) qu'il y avait en fait au moins 1 000 (et encore moins un nombre plus élevé) de différences adaptatives entre le génome humain et celui du chimpanzé. Il n'est donc pas clair pourquoi le dilemme de Haldane devrait poser quelconque problème à une explication évolutive de la diversité et de la complexité biologiques.

> 6. La sélection naturelle est un terme trompeur. Il désigne la « survie différentielle » dans la nature. C'est un processus stochastique ; ce qui signifie qu'il y a tellement de variables dans la nature qu'il n'est pas plus facile de prédire quels individus d'une population survivront que de prédire la météo. Ce qui est « bénéfique » est entièrement situationnel. Les populations expriment déjà une variation saine au sein de leurs individus de sorte qu'elles survivent collectivement aux conditions variées auxquelles elles sont confrontées.

Encore une fois, comprenez-vous vraiment l'argument (ou les arguments) que vous présentez ici ? Affirmer que les variables sont si nombreuses que la prédiction est difficile signifie qu'un processus est « chaotique », et non « stochastique » ; notre incapacité à prédire l'issue d'une situation complexe ne signifie pas que cette situation n'est pas largement, voire entièrement, déterministe. Dire que ce qui est « bénéfique » est entièrement contextuel revient [a] à me dire ce que je vous ai déjà dit à de nombreuses reprises, et [b] à expliquer pourquoi le même processus peut produire de tels résultats diversifiés dans la nature. Et l'objectif d'une « variation saine » est que certaines variantes *ne survivent* pas dans divers environnements ; leurs variations sont perdues (et remplacées par des variantes similaires ou différentes par des mutations ultérieures). Ainsi, vous avez construit un argument selon lequel l'évolution doit se produire, et vous l'avez utilisé comme argument selon lequel l'évolution ne peut pas se produire.

> 7. L'abiogenèse est complètement échouée et stagnée.

Avez-vous consulté les recherches récentes de Jack Szostak ? La recherche sur l'abiogenèse explore depuis quelques années un certain nombre d'idées nouvelles (et de nouvelles versions d'idées anciennes). Dans tous les cas, l'origine des premiers procaryotes a très peu d'incidence sur les preuves que vous partagez une ascendance commune avec les gorilles et les ginkgos, et le fait qu'une théorie particulière d'abiogenèse tienne la route a très peu à voir avec le fait que la mutation et la sélection naturelle puissent modifier les structures existantes chez les êtres vivants pour produire des « nouveautés évolutives ».

> 8. Enfin, Niles Eldredge a clairement indiqué au fil des ans que les évolutionnistes ne savent pas seulement ce qui provoque l'émergence de la nouveauté et son développement jusqu'à la maturité ; il n'y a pas de consensus parmi les laïques sur cette conception. Il existe au moins deux grands systèmes de croyances : les gradualistes d'après Dawkins et les Punc Eqers gouldiens. Et il y a un petit

Encore une fois, vous ne soutenez pas votre argument en démontrant à répétition que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Le gradualisme phylétique et l'équilibre ponctué sont des idées différentes concernant le tempo et le mode de l'évolution : savoir si les espèces changent constamment à un rythme plus lent que celui d'un glacier, sur toute leur aire de répartition, ou si l'évolution a lieu sur des siècles plutôt que sur des millions d'années dans de petites zones. Il ne s'agit pas d'un débat entre la sélection naturelle et un autre mécanisme de changement adaptatif (« ce qui provoque l'émergence de la nouveauté »). La vitesse et la régularité avec lesquelles une cause opère ne sont pas la même chose que ce que cette cause est réellement.

> Mais je vais relever le défi de Steven J... veuillez fournir les détails empiriquement
> testables qui montrent comment la nouveauté est apparue dans la préhistoire (et
> devrait l'être maintenant), comment les structures nouvelles ont progressé vers la maturité
> dans la préhistoire, et comment ce processus surmonte tous les facteurs atténuants
> y compris le dilemme de Haldane. Pour vous gagner du temps, un lien vers une
> revue par les pairs suffirait.

Voyons ... vous ne savez pas ce que vous entendez par « nouveauté » (ni moi non plus, mais puisque vous ne le savez pas, il ne me servira à rien de vous le demander), vous ne semblez pas comprendre que le changement évolutif est censé être contingent, ne se dirigeant pas vers une « maturité » prédestinée, vous ne savez pas ce qu'est le dilemme de Haldane ni quels problèmes il pose réellement (et admettons, encore une fois, que je ne suis pas un expert en la matière). Donc votre question est presque dénuée de sens, et toute tentative de la répondre (ou de la remplacer par un ensemble de questions plus sensé) dépasserait votre compréhension. Donc je ne vais pas lier vers l'article récent de Lenski sur _E. coli_.

Il est très difficile (pour des raisons que vous-même, dans votre unique paragraphe plus ou moins érudit, avez détaillées) de dire quelles pressions de sélection ont opéré dans le passé préhistorique, ou si la transformation de l'avant-bras de thérode en aile d'oiseau a été entraînée purement par la sélection naturelle ou par une autre sorte de cause (par exemple, des tendances « structuralistes » internes dictées par le développement embryonnaire et les contraintes physiques). On peut, bien sûr, tester pour voir si la sélection naturelle opère dans le présent, ou si elle peut produire des traits qui frappent les gens comme « nouveaux » lorsqu'ils ont en réalité une notion testable de « nouveauté ». Mon point original, bien sûr, était que l'on peut beaucoup plus facilement tester l'idée globale que les espèces sont, en fait, liées par descendance commune, et tester des hypothèses sur la phylogénie et sur quelles structures ont été modifiées, de quelle manière, pour produire des « nouveaux » caractères. Je pense donc que vous avez mal identifié mon « bluff ».

Mais merci d'avoir répondu.

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