Objet :    Re : 15 réponses au non-sens créationniste
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       26 août 2002
Message-ID : 1fhimok.18hnws21useeb4N%wilkins@wehi.edu.au

Dick <dick@christophers.net> a écrit :

> Le Sat, 24 août 2002 22:02:18 +0000 (UTC), "Simplicius"
> <jmckendry@attbi.com> a écrit:
>
> >Dans l'article <sclfmus5nesa6hquqoihp0sp6jg862lbsg@4ax.com>, "Dick"
> ><dick@christophers.net> a écrit:
...
> >> Vous pouvez avoir raison, mais les plusieurs personnes qui me disent que j'avais tort en croyant
> >> que Darwin avait nié la spéciation avaient plus tort que moi, et n'ont pas pris la peine
> >> de découvrir que Darwin a écrit plus que l'origine des espèces. Je n'ai encore
> >> lu aucune explication de la spéciation qui montre comment une vie en évolution peut
> >> se reproduire une fois qu'elle fait le pas au-delà de pouvoir se reproduire avec son
> >> ancêtre. Pouvez-vous fournir des citations ?
> > C'est la question du premier-Français à nouveau : avec qui le premier Français
> >a-t-il parlé français ? La réponse canonique et correcte est que les individus
> >n'évoluent pas, les populations évoluent. Vous n'obtenez pas un premier
> >Français individuel, vous obtenez toute une génération, tous parlant français. En termes
> >de espèces, vous n'obtenez pas un seul cas d'une nouvelle espèce apparaissant au milieu
> >de son espèce ancêtre. Au contraire, un groupe de l'espèce originale se déplace d'un côté de la
> >colline et un autre groupe se déplace de l'autre côté, et chaque groupe se développe selon les
> >variations qui se produisent au sein de sa population de reproduction et les sélections opérant sur
> >ces variations. Les deux variations et les pressions de sélection seront
> >différentes dans les deux populations. Bientôt les populations descendantes
> >seront suffisamment distinctes pour qu'elles puissent être appelées
> >différentes espèces.
...
> >
> >John McKendry
>
> John, lorsque vous produisez un mulet, il ne peut pas se reproduire. Vous pouvez produire un
> mâle et une femelle mulet et toujours ne pas produire de descendance viable. Vous pouvez
> croiser deux autres espèces et faire tous les mulets que vous voulez, mais ce n'est
> pas la spéciation que je comprends.
>
> Si vous séparez en deux groupes une seule espèce, et que chacun est
> physiquement incapable de se mélanger, alors vous offrez une chance que chaque
> groupe mutera de manière unique. Ou, un individu dans chaque groupe peut
> muter de manière unique. Il n'est vraiment pas nécessaire d'avoir deux groupes, car
> une fois qu'une mutation individuelle se produit, on a un mulet potentiel. Où
> le mutant trouve-t-il un partenaire qui peut produire une descendance viable ?

D'abord, tous les hybrides ne sont pas des mulets (et, de surcroît, quelques mulets ont réussi à se reproduire avec l'une de leurs espèces ancestrales, ce qui constitue un moyen pour les gènes de franchir la « barrière » spécifique ; c'est assez fréquent pour mériter un nom : introgression). L'hybridation est une source majeure de nouveauté évolutive.

Deuxièmement, il n'est pas vrai qu'une mutation rende le porteur stérile avec ses congénères. Vous portez des mutations nouvelles ; moi aussi. Pourtant, dans mon cas au moins, j'ai pu me reproduire avec des organismes qui ne les portent pas. Un organisme, vraiment (au cas où ma femme écouterait).

Pensez-y ainsi : les organismes ne possèdent pas un interrupteur « peut/ne peut pas se reproduire » qui, comme une clé et une serrure, fonctionne soit parce qu'ils sont identiques, soit échoue parce qu'ils sont même légèrement différents. Au contraire, il existe une grande marge de manœuvre. Je l'envisage comme une « portée reproductive », qui varie selon les espèces. Les fougères peuvent se croiser avec presque n'importe quelle autre fougère, les canards peuvent se croiser avec d'autres espèces de canards, les chameaux et les lamas peuvent se croiser malgré une séparation prolongée, les chevaux et les ânes peuvent presque se croiser, et les guépards ne peuvent se croiser qu'avec d'autres guépards. Il n'existe pas de règle rigide concernant le degré de différence qui rend la portée reproductive fonctionnelle ou non.

Donc, voici notre petit knudlefish, ou quoi que ce soit, et il possède de nouveaux gènes. Un glissement de terrain provoque la séparation de la population de knudlefish, ou quoi que ce soit, à laquelle il appartient, du reste des populations de knudlefish, ou quoi que ce soit, pendant une longue période. Il reste toujours dans la portée reproductive de certains, sinon de tous, ou des autres de sa population, de sorte que ce gène se répand dans toute la population, peut-être jusqu'à la fixation (c'est-à-dire qu'il devient le seul présent à cet endroit du génome dans la population).

Au fil du temps, d'autres knudlefish, ou quoi que ce soit, dans cette population subissent également de nouvelles mutations, ou peut-être ont-ils des gènes qui disparaissent dans les populations principales pour une raison ou une autre, mais pas dans celle-ci. Si l'on additionne tous ces éléments, après un certain temps, on obtient des kniddlefish, qui sont peut-être juste au-delà de la portée reproductive des knudlefish originaux (ou quoi que ce soit). Cela est démontré par un autre glissement de terrain qui rejoint les deux populations - ils ne se croisent pas avec succès, ou peut-être le font-ils, mais les hybrides ne sont pas aussi réussis ou viables que les « races pures ». Nous avons maintenant une nouvelle espèce.

En « temps géologique » (entre les deux glissements de terrain), il s'agit d'un processus rapide. En temps de knudlefish (vous savez), c'est un processus graduel, et à chaque étape, les knudlefish – ou quoi que ce soit – sont capables de trouver des partenaires avec lesquels ils peuvent se reproduire heureux, même s'ils sont porteurs d'un nouveau gène. C'est l'accumulation de changements qui transforme les knudlefish en kniddlefish.

Maintenant, la portée reproductive est une notion vague. Chez certains organismes (par exemple, les plantes à fleurs), une nouvelle espèce peut apparaître en seulement quelques générations grâce à l'hybridation. Dans d'autres cas, des modifications chromosomiques peuvent provoquer l'apparition de nouvelles espèces en quelques générations. Tout ce dont les gènes ont besoin pour former de nouvelles espèces est un flux de nouveaux gènes au sein des populations. La spéciation (qui a été observée comme se produisant - références illimitées sur demande) est quelque chose qui arrive aux populations, pas aux individus, et de toute façon, la biologie est plus complexe et plastique que vous ne le pensez.

--
John Wilkins
Sweet Analytics, c'est toi qui m'as ravi [Faust de Marlowe]

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Objet :    Re : 15 réponses au non-sens créationniste
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       26 août 2002
Message-ID : aisaak-2608022039160001@pool-141-157-185-36.bos.east.verizon.net

Dans l'article <pqclmukko8acjhabi1k0v686klsl21jn3p@4ax.com>, Dick <dick@christophers.net> a écrit :

> Le Sun, 25 août 2002 20:09:53 +0000 (UTC), TomS
> <TomS_member@newsguy.com> a écrit :
>
> > Quelqu'un a-t-il déjà évoqué l'analogie standard ? L'analogie de
> >la langue française comme descendant de la langue latine ? Comment
> >le premier locuteur de français a-t-il parlé à quelqu'un en français ? (Et
> >de qui a-t-il/elle appris le français ?)
>
> Oui, plusieurs. Comme pour toute analogie, elle est utile si le concept n'est
> pas clair.

Et l'analogie a manifestement échoué, car le concept n'est apparemment toujours pas clair pour vous.

> Je comprends le concept, mais dans l'apprentissage d'une langue, il n'existe jamais de condition de passage ou d'échec. Le vocabulaire peut croître de 0 à toute limite supérieure, un pas à la fois. Un vocabulaire critique n'apparaît jamais. Le langage des signes peut toujours combler tout vide, de sorte que l'épreuve de la communication/reproduction n'est jamais échouée.

Il semble donc que vous ayez complètement mal compris le point et que vous ne semblez pas comprendre non plus comment fonctionnent les langues, en particulier bien. C'est pourtant une très bonne analogie, et mérite d'être répétée : il existe des différences mineures entre la spéciation biologique et la différenciation linguistique, mais aucune d'elles n'affecte le point qui est fait.

Je n'ai aucune idée de ce que vous entendez par « vocabulaire critique ». Le but de l'analogie avec l'évolution linguistique est qu'une langue changera au fil du temps de telle sorte qu'elle deviendra inintelligible pour ses locuteurs précédents. Cependant, les changements seront suffisamment graduels pour ne pas affecter la communication entre les générations adjacentes.

Le fait que des locuteurs de deux langues puissent compenser leur manque de langue commune de diverses manières est sans rapport (bien que je suspecte que vous feriez mieux d'apprendre un peu sur les « langues des signes » avant de les invoquer — une langue des signes n'est pas un dispositif de compensation ; c'est une langue complète).

Quant à la « condition aller/ne pas aller » dont vous parlez, si je vous interprète correctement, les divisions entre langues ne diffèrent pas des divisions entre espèces à cet égard.

Pour prendre un exemple concret, considérons simplement l'anglais. L'histoire de la langue anglaise est généralement divisée en trois grandes périodes, que, pour les besoins de cette analogie, nous pourrions considérer comme approximativement équivalentes à des 'espèces'.

Les encyclopédies donnent souvent des dates qui semblent très précises pour ces périodes : La période de l'anglais ancien s'étend de 449 à 1066, la période de l'anglais moyen de 1066 à 1509, et la période de l'anglais moderne de 1509 à nos jours. Ces dates, cependant, sont incroyablement arbitraires et la plupart des manuels universitaires sur le sujet les éviteront.

Si vous examinez des textes de plus en plus anciens, vous constaterez qu'ils deviennent progressivement plus difficiles à comprendre. Cependant, il n'existe aucun point où le langage changerait miraculeusement et instantanément.

Comparez simplement ce qui suit :

« Maintenant est l'hiver de notre mécontentement,
Rendu en été glorieux par ce fils de Yorke :
Et tous les nuages qui grondent sur notre maison,
Sont ensevelis dans le profond sein de l'Océan. »
- Shakespeare

« Un chevalier il y avait, et un homme digne,
Qui, depuis le temps qu'il commença
À chevaucher, il aimait la chevalerie,
La vérité et l'honneur, la liberté et la courtoisie. »
- Chaucer

« J'étais dans une vallée d'été,
Dans une vallée méridionale profonde,
J'entendis tenir un grand discours,
Un hibou et une rossignole. »
- (Nicolas de Guilford ??)

« Hwaet ! Nous Gardena dans les jours de la garde,
La force des rois a appris,
Comment les jeunes princes accomplissaient des actes de bravoure. »
- (anonyme -- Beowulf)

Il en va de même concernant les espèces au fil du temps : les frontières sont floues ; il n'existe pas de « condition aller/ne pas aller » comme vous l'indiquez. À mesure que les différences entre les populations (que ces populations soient séparées par le temps ou l'espace) deviennent plus grandes, leur capacité à se reproduire diminue. Il n'est pas vrai que certains organismes se reproduisent parfaitement jusqu'à ce qu'un certain nombre de différences génétiques s'accumulent, au point où ils ne peuvent soudainement plus se reproduire du tout.

Au contraire, à mesure que les différences génétiques s'accumulent, les organismes seront moins susceptibles de pouvoir se reproduire avec succès — cela signifie qu'il y aura un plus grand nombre d'essais de fécondation infructueux, un plus grand nombre de grossesses avortées, et un plus grand nombre de descendants qui ne survivent pas jusqu'à la maturité. Finalement, les différences deviendront si grandes que la reproduction ne sera plus du tout possible, mais déterminer exactement où se situe ce point sera une décision arbitraire, car la frontière entre les espèces est déjà floue dès le départ.

> Nous savons, dans le cas des humains par exemple, que de nombreuses mutations peuvent
> survenir sans empêcher la reproduction. Je ne connais pas de lignée humaine
> qui ne puisse se reproduire avec une autre. Pourtant, les humains ont changé
> selon les climats, les altitudes, face à des prédateurs différents, mais les
> changements n'ont jamais empêché la reproduction.

Et alors ? Cela montre simplement que les humains sont suffisamment génétiquement uniformes pour satisfaire la définition biologique d'une espèce -- bien sûr, les différentes populations présenteront des différences génétiques, mais c'est vrai pour toutes les populations ; pas seulement pour celles qui ont subi une spéciation. [Note: N'oubliez pas que les humains sont très homogènes génétiquement par rapport à la plupart des espèces, et ce depuis un certain temps. --Ed.]

<snip>

--
André G. Isaak
n.b. il n'y a pas de monotrèmes dans mon adresse e-mail

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