Objet : Haeckel était bien Re : World Magazine's Daniel de 2003 : Phillip Johnson
Groupes de discussion : talk.origins
Date : 1er janvier 2004
Message-ID : 1g6uxzs.1xjmu4t1w206ciN%john.wilkins@bigpond.com

Le Dr Jason Gastrich a écrit :
> John Wilkins a écrit :
> > Le Dr Jason Gastrich a écrit :
> >
> >>>> Vous êtes apparemment aveugle au fait qu'un évolutionniste qui a été
> >>>> inculqué avec 20 ans de la théorie de l'évolution est encore moins
> >>>> objectif qu'un créationniste qui a foi dans la Bible.
> >>>
> >>> Ce n'est pas un « fait ». C'est une partie du Grand Mensonge du
> >>> créationnisme : qu'il existe une vaste conspiration pour propager
> >>> des propagandes sur l'évolution.
> >>> Cela découle de la connaissance des créationnistes que leurs idées reposent
> >>> sur une croyance religieuse et ne sont pas soutenables en tant que science ;
> >>> par conséquent, ils doivent tenter de montrer que leurs adversaires sont
> >>> sur un terrain tout aussi instable. C'est simplement malhonnête, et cela
> >>> m'a aidé à convaincre, après avoir commencé à étudier la controverse,
> >>> que le créationnisme est frauduleux et que AiG ment consciemment.
> >>>
> >>> Une fois de plus, nous vous voyons engager des évasions peu sincères.
> >>
> >> Quel était le motif de Haeckel en Allemagne pré-nazie ? Et tous les
> >> hoaxes connus au fil des ans ? Comment pouvez-vous honnêtement dire qu'il
> >> n'y a eu aucune tentative de propagande et de mensonges par les
> >> évolutionnistes ? S'il vous plaît.
> >
> > Le motif de Haeckel pour *quoi*, exactement ? [Et pourquoi le « pré-nazi » ?
> > Presque toute la science allemande est pré-nazie ou post-nazie ; que voulez-vous
> > impliquer illicitement ici ?]
>
> Je pense que vous savez exactement ce que Haeckel a tenté de faire et je pense
> également que vous savez pourquoi j'ai dit l'Allemagne pré-nazie. Haeckel a
> tenté de tromper avec l'évolution et l'athéisme et cela a conduit à l'Allemagne
> nazie.
>
> > Haeckel a fait de son mieux pour classifier les organismes ; il a défini et
> > prédit beaucoup de techniques pour la construction phylogénétique, il
> > a observé et rapporté aussi bien qu'il le pouvait les similitudes dans
> > le développement et la structure entre les organismes, et dans l'ensemble il
> > a inspiré une génération de biologistes.
>
> Il n'a pas seulement fait de son mieux. Il a délibérément menti et trompé. Si
> vous étiez à ma place, ce serait le moment où les athées commenceraient à vous
> appeler menteur (ou du moins ignorant sur Haeckel).
>
> > Il avait un certain nombre de défauts, non uniques à lui, d'être arrogant et
> > motivé en partie par son idéologie (qui n'était rien de ressemblant aux
> > propres vues philosophiques de Darwin) et son nationalisme allemand, mais la
> > science n'est pas contaminée par les préjugés des scientifiques à moins qu'ils
> > n'affectent le travail, et autant que je puisse le dire en lisant Haeckel, cela
> > n'est pas arrivé au niveau observationnel. Ses belles illustrations de
> > « l'art de la nature » restent classiques et précises.
> >
> > Je pense que vous cherchez simplement des insultes sans la moindre connaissance
> > des personnes que vous calomniez, dans l'espoir que les ignorants pensent que
> > vous savez plus que vous ne le faites.
>
> Pas du tout. Je sais ce que Haeckel a tenté de faire et c'était détestable et a
> conduit à l'Allemagne nazie.
>
> > Si vous voulez engager une discussion sur l'un des écrits réels de Haeckel,
> > j'ai à la maison à la fois Die Weltraetsel (L'énigme de l'univers, édition 1911)
> > et L'évolution de l'homme (édition 1888), et je peux mettre la main sur presque
> > tous ses ouvrages.
> >
> > Jason, vous avez lentement évolué d'un créationniste poli mais informé à être
> > un renard. Si vous êtes l'exemple de ce genre de foi, soyez assuré que dès
> > qu'une personne lira le matériel source que vous et ceux que vous pliez citez
> > si facilement, vous garantissez qu'ils perdront cette foi.
>
> Au contraire, vous devriez tenir la critique de noms et la guerre émotionnelle.
> Haeckel est un décevant et un menteur connu. Prendre parti pour lui n'aide pas
> votre intégrité.

J'ai donc raison. Vous ne pouvez pas étayer vos affirmations et vous refusez d'examiner les détails et les données réelles. Je ne pense pas qu'il soit insultant d'appeler quelqu'un qui se comporte ainsi lors d'un débat un renard. C'est une simple description, et comme quelqu'un a écrit autrefois dans ce forum, un moyen d'aider au traitement. Demandez de l'aide.

Alors, faisons les choses habituelles que vous faites quand vous calomniez les morts. Haeckel est rappelé pour de nombreuses choses dont vous n'êtes pas au courant. Sa science était, à l'époque, de bonne qualité, bien que vers la fin de sa longue vie, il ait commencé à supposer que son opinion sur n'importe quel sujet avait l'autorité qu'il apportait à sa science ; ce qui est un problème courant chez les scientifiques en tête (et pas seulement chez les scientifiques - un certain nombre de théologiens tombent carrément dans la catégorie de ceux qui sont à l'étroit dans leur élément, tout comme les historiens, les économistes et d'autres humains). Regardons les choses pour lesquelles il est rappelé s'être trompé.

À ma connaissance, il existe un certain nombre de ceux-ci.

1. La doctrine de la recapitulation de l'histoire phylogénétique dans l'ontogenèse individuelle (le principe biogénétique).

2. L'hypothèse selon laquelle l'invagination développementale se répartit en deux ou trois couches chez les métazoaires.

3. Son idée que la vie s'est formée dans la « boue primordiale » au fond de l'océan par perigénèse (mouvements ondulatoires de l'énergie à travers les atomes).

4. Son progressionnisme et sa philosophie politique, appelée monisme, et son nationalisme allemand.

5. Son diagramme dans L'évolution de l'homme montrant les ressemblances entre fœtus de mammifères et d'oiseaux.

Chacun de ces points comporte une part de vérité, et l'accusation, souvent formulée (en fait, formulée de son propre temps) selon laquelle il avait volontairement déformé des données, en particulier dans les dessins embryonnaires, est difficile à soutenir face à un examen approfondi. Examinons chaque point, en gardant à l'esprit qu'il a écrit une quantité énorme, dont une grande partie est considérée comme le fondement de disciplines entières.

1. La recapitulation biogenétique est partiellement vraie. Karl Ernst von Baer, avant Darwin, avait énoncé des principes de similitudes développementales chez les organismes apparentés, notant que les traits et organes généraux se développaient en premier, tandis que les traits plus particuliers des genres et des espèces se développaient plus tard. Il a dessiné une sorte d'arbre illustrant cela, qui est, bien sûr, l'une des sources médiate de l'idée de Darwin d'un arbre phylogénétique.

L'erreur de Haeckel, discutée dans l'Ontogeny and Phylogeny de Gould pour ceux qui souhaitent en apprendre davantage, consistait à penser que les traits adultes se développaient au cours du développement embryologique. Mais le principe biogénétique survit en partie dans une discipline connue sous le nom de systématique phylogénétique, également appelée cladistique, sur la base du fait que les cycles de développement (de la gamète à la maturité) montrent des traits dans un arbre de relations von Baerian, qui nous révèlent autant de l'histoire des organismes que nous pouvons jamais récupérer. Il n'était donc pas entièrement tort, et compte tenu de l'état des choses à l'époque (c. 1872), on peut voir qu'il a lancé des choses qui étaient auparavant soit inexistantes, soit moribondes dans la science. Ses propres arbres phylogénétiques, cependant, étaient subjectifs et simplistes (et incohérents, mais c'est une autre histoire).

2. Sa classification des animaux en groupes correspondant aux stades du développement mammalien (monerula, cellules non nucléées ; cytula, cellules à noyau unique ; morula, organismes composés d'une sphère de cellules du même type et de la même taille ; blastula, organismes formés par une sphère creuse de cellules ciliées ; et gastrula, organismes composés d'une blastula invaginée) n'est pas acceptée. Il s'agit d'une forme de ses lois biogénétiques. Cependant, si Haeckel a effectivement généralisé à l'excès le développement, il ne faut pas oublier qu'il et ses collaborateurs ont décrit le processus de développement en détail pour un certain nombre d'organismes, y compris Amphioxis. Il n'y a aucune honte à se tromper ici.

3. L'idée d'Haeckel sur l'origine de la vie est tout simplement ridicule et a été moquée de son vivant (bien que Huxley ait pensé que les sédiments d'animaux morts remorqués depuis les profondeurs marines étaient de cette nature). Elle a été conçue dans une ignorance pure et simple de la physique et de la chimie. Notez cependant qu'il a puisé ses idées chez Goethe, et non chez Darwin. C'est également vrai pour le point suivant.

4. Le monisme de Haeckel était une forme de positivisme formée par la fusion de Kant, Comte, Goethe et d'une réaction contre le spiritualisme populaire de l'époque. Son chapitre sur l'âme (chapitre 9) dans Riddle me semble être une explication physicaliste de l'Âme d'Aristote plus que n'importe quoi d'autre. Son « monisme » semble être une sorte de thermodynamique confuse. Son traitement du christianisme est similaire, si ma mémoire est bonne, à celui d'Adolph von Harnack, et très positiviste. Dans l'ensemble, cependant, ses vues sont simplement les vues pré-évolutionnaires d'autres personnes traduites en termes évolutionnistes. Elles ne dépendent pas de la biologie évolutive pour leur fondement (car elles existaient avant la théorie de l'évolution, et en fait remontent à la Grande Chaîne de l'Être, cette forme néo-platonicienne du christianisme médiéval) et ne sont pas requises par la théorie de l'évolution.

Bien que Haeckel ait été favorable à un État autoritaire, Bismarck l'était également à l'époque, tout comme les Tories en Grande-Bretagne. Cependant, j'ai lu un certain nombre d'ouvrages sur les idées nazies, dont un qui reste gravé dans la mémoire, intitulé « La Philosophie folkish » ou quelque chose de similaire. L'auteur affirmait que les racines du nazisme remontaient fort loin et incluaient plus que tout autre chose la doctrine et la pratique luthériennes. Ce soutien « scientifique » au racisme nazi qui peut être trouvé provient en réalité des sociologues français tels que Vacher de Lapouge (Hecht 2000, voir également Voegelin 1998), dans le cadre d'une tradition anti-morale qui semble n'avoir rien à voir avec l'évolution en tant que telle. Mais affirmer que l'évolution ou Haeckel était responsable du nazisme est faux, autant que ma propre lecture me le dit, et je vous refuse de justifier cette affirmation. Et même si vous le faisiez, il y a quelques sophismes en jeu : l'un est post hoc ergo propter hoc – simplement parce que le nazisme suit Haeckel dans le temps, cela ne constitue pas un soutien pour qu'il soit directement lié de manière causale ; et l'argument par les conséquences – même si l'évolution et Haeckel avaient causé le nazisme, cela ne le rend pas faux. Le monde pourrait, en fait, être ainsi. Bien sûr, les mêmes arguments exacts sont utilisés pour montrer que l'évolution mène à l'exact opposé du nazisme – le socialisme. Je ne pense pas que cela fonctionne vraiment.

Hecht, J. M. (2000). « Vacher de Lapouge et l'essor de la science nazie ». Journal of the History of Ideas 61(2): 285-304.

Voegelin, E. (1998). L'histoire de l'idée de race : de Ray à Carus. Baton Rouge, Presses de l'Université d'État de Louisiane.

5. En ce qui concerne les soi-disant dessins d'embryons falsifiés, voir la réfutation de Wells par Paul Myers : http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html. Une chose que je tiens à noter est qu'avant que la photographie ne soit largement utilisée, il était courant de simplifier les dessins pour donner une idée de ce que l'observateur voyait au microscope ou in vivo ; il était compris que ces dessins étaient didactiques, aidant d'autres observateurs à savoir quoi chercher. Les arguments de Haeckel ne sont pas perdus avec l'arrivée de la photographie (quelque chose dont Wells semble être inconfortablement conscient), donc la question de savoir s'il a exagéré la simplification ou omis des éléments importants est vraiment plutôt sans objet. Paul possède d'autres belles photographies ailleurs sur son site – jetez-y un coup d'œil.

Alors, où en sommes-nous ? Vous faites des affirmations vagues sans références ni connaissance de la personne en question. Vous ne pouvez apporter aucun soutien à vos affirmations extravagantes. Je peux non seulement fournir de meilleures réponses à vos affirmations que vous ne pouvez le faire, mais je peux aussi les contredire en m'appuyant sur les sources primaires et secondaires.

Ai-je honte de Haeckel ? Non, je ne le suis pas. Je trouve que beaucoup de ses idées, tant scientifiques que politiques et même philosophiques, sont erronées, mais et alors ? En science (et en philosophie - je ne peux pas parler de politique), la perfection n'est pas une condition préalable pour apporter une contribution, et nous ne sommes pas tous tenus de signer notre adhésion à ses idées, ou à celles de quiconque, comme c'est le cas dans un contexte religieux.

Votre erreur consiste à penser que l'histoire est une sorte de pièce morale, à être exploitée pour trouver des fables en faveur de vos croyances, et à être utilisée comme une source de contes édifiants contre ceux que vous ne partagez pas. Ce n'est pas de l'histoire ; c'est de la mythologie. Cela n'a aucun rapport avec la science.

Donc, sauf si vous êtes en mesure de traiter les affirmations que vous faites et de les étayer sur la base d'une enquête personnelle, se contenter de répéter les calomnies d'autrui sans aucune compréhension du contexte des événements historiques en science ou en quoi que ce soit d'autre, vous rend fou, et, si l'expérience est un guide pour votre comportement futur, un renard. Une telle publicité pour la vérité vous êtes...
--
John Wilkins
"Et c'est une doctrine damnée" - Charles Darwin, Autobiographie

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Objet : Biologie synthétique et dessein intelligent
Groupes de discussion : talk.origins
Date : 1er décembre 2003
Message-ID : bqgbeu$car$1@geraldo.cc.utexas.edu

C'est une journée lente à pousser le balai ici ; les étudiants sont occupés à réviser pour les examens finaux et empilent poliment leurs déchets dans les coins.

Il semblait donc temps d'aborder certaines des affirmations plus ridicules de Pitman et d'autres concernant l'incapacité des systèmes complexes à évoluer de novo. L'ironie de la situation n'est pas que de tels systèmes ne puissent pas évoluer, mais que dès lors que les bases d'un réseau de régulation apparaissent dans le métabolisme, l'évolution de la complexité ne peut probablement plus être arrêtée.

Ces résultats relèvent de la rubrique générale des domaines désormais connus sous les noms de « biologie des systèmes » ou de « biologie synthétique » (magnifiques mots à la mode, ce qui explique pourquoi je suis maintenant codirecteur du Centre de biologie des systèmes et de biologie synthétique ; ici au Texas, nous ne laissons aucun mot à la mode sans emploi ; les applications de ceux qui ont de grands cerveaux et/ou des poches pleines d'argent sont encouragées). Maintenant, bien qu'il soit clair que le dessein intelligent a jusqu'à présent tenté de s'installer, à la manière du Sumo, dans ce territoire précédemment dévolu au Dieu des lacunes (comme l'ont déclaré d'autres plus éloquents que moi), la progression rapide de ces domaines rend de nombreuses lacunes beaucoup plus petites et plus inconfortables pour les occupants.

Un cas relativement pertinent est l'excellent article de Guet et al. (2002). « Combinatorial Synthesis of Genetic Networks », Science 296:1466. Cet article suit des efforts antérieurs dans lesquels les chercheurs ont, dans l'ensemble, tenté de « concevoir intelligemment » de nouveaux circuits de régulation qui pouvaient osciller, servir de filtres passe-bande chimiques, communiquer entre eux, ou présenter autrement un phénotype programmé. En le faisant, il est facile d'argumenter que la machinerie des réseaux génétiques est (a) modulaire et (b) peut donc être facilement adaptée par des méthodes d'ingénierie classiques. En effet, c'est en partie le but de la biologie synthétique : placer la biologie au même niveau que, disons, la conception CMOS (salutations obligatoires « heh, heh, heh » à tous les biologistes de l'ancienne école ; en frappant du pied sur la table, nous vous enterrerons).

Cependant, que disent de telles tentatives de conception sur la capacité des réseaux de régulation complexes à évoluer en premier lieu ? Eh bien, la facilité avec laquelle des phénotypes pouvaient être obtenus à partir de cellules contenant des parties modulaires rationnellement conçues plaçait fortement en faveur de l'idée que les associations aléatoires de ces parties modulaires devraient également conduire facilement à des réseaux de régulation complexes. C'est ce que Guet et al. (2002) ont démontré.

Ces chercheurs ont pris plusieurs promoteurs/opérateurs différents et les répresseurs (lacI, lambda cI, tetR) qui se lient à ces opérateurs, et les ont mélangés aléatoirement dans différentes combinaisons. C'est vraiment le type d'« expérience » que l'on peut imaginer se produire au cours de l'évolution, alors que les protéines régulatrices et leurs sites de liaison se déplacent dans les génomes soit par évolution de la séquence (des opérateurs plutôt courts) soit par recombinaison.

Quels comportements ont été observés une fois que la machinerie génétique régulatrice modulaire a été randomisée et criblée ? Était-ce simplement un mélange hétéroclite de signaux inutiles, essentiellement équivalent au bruit blanc ? Pas du tout.

« Au total, 5^3 = 125 réseaux différents sont possibles .... [U]ne quatrième unité transcriptionnelle [a également été ajoutée], dans laquelle l'expression de la protéine fluorescente verte (GFP) était contrôlée par le promoteur répressible lambda cI. Le signal fluorescent agit comme la 'sortie' du réseau, tandis que les niveaux des deux inducteurs chimiques [lactose, pour lacI et tétracycline, pour tetR] ont été utilisés comme 'entrées' .... [Nous] avons recherché dans la bibliothèque des circuits dans lesquels la sortie est une fonction logique binaire des deux inducteurs. Des exemples de ces 'circuits logiques' sont NAND, NOR ou NOT IF [De nombreux exemples sont présentés dans les figures 2 et 3 ; sur la base des caractérisations présentées, environ 30 des 125 possibilités originales ont démontré des responsivités cohérentes et complexes ]. »

Les mutations aléatoires ont également joué un rôle dans l'évolution de certains de ces phénotypes complexes : « Nous avons constaté un faible niveau de mutations ponctuelles, qui, dans certains cas, modifient le comportement logique des réseaux. »

Pour la plupart, cependant, ce sont les engrenages et les leviers travaillant ensemble sans faille après une randomisation positionnelle qui ont conduit aux phénotypes intéressants, émergents et complexes. «... la connectivité entre différents éléments génétiques varie d'un réseau à l'autre, de sorte que 13 topologies différentes peuvent être distinguées .... [L]es changements en une seule étape des connexions du réseau, dans lesquels un promoteur remplace un autre, ont fréquemment converti l'opération du réseau d'une fonction logique à une autre.»

Et puis le clincher magnifique, magnifique. Ils le disent beaucoup mieux que je ne pourrais le faire :

« D'un point de vue évolutif, cette observation suggère qu'UNE FOIS UN ENSEMBLE SIMPLE DE GÈNES ET D'ÉLÉMENTS CIS-RÉGULATEURS ÉTANT EN PLACE, IL DOIT ÊTRE POSSIBLE DE PASSER D'UN PHÉNOTYPE FONCTIONNEL À UN AUTRE EN UTILISANT LE MÊME 'OUTIL' DE GÈNES en modifiant les connexions régulatrices. De tels changements discontinus, différents des effets plus progressifs entraînés par des mutations ponctuelles successives, peuvent être réalisés dans l'évolution par des mécanismes combinatoires naturels tels que la transposition, la recombinaison ou la duplication de gènes. » (l'insistance est évidemment de ma part ; les éditeurs de Science foudroient ce genre de chose)

Wow. À couper le souffle. La modularité des machineries de transcription, de transduction du signal (autres articles) et d'autres régulations a rendu l'invention de phénotypes complexes inévitable.

C'est pourquoi il est assez amusant d'observer les Behes du monde. C'est un peu comme regarder en arrière la controverse « Si l'homme était destiné à voler, il aurait des ailes ».

D'abord, il y a eu le non-sens 747 / tornade... puis il a été démontré que la fonction pouvait facilement émerger d'une séquence aléatoire, compte tenu de l'aptitude et de la réplication (évidemment). Ainsi, Behe s'est simplement retiré vers un autre fossé, affirmant que ce n'était pas équitable (plainte) car les enzymes protéiques faisaient tout le travail (sa plutôt triste 'analogie du hérisson sur une autoroute'). Puis, il a été démontré que l'aléatorisation des enzymes d'acides nucléiques eux-mêmes pouvait conduire à une fonction émergente, et le fossé de Behe est encore devenu plus petit. Nous devrons attendre la sortie de "Le Cabinet des Horreurs de Darwin" avant de pouvoir obtenir la prochaine analogie percutante ("l'évolution moléculaire... c'est comme un griffon à trois vœux !").

Il y avait ensuite le prétendu défi éprouvé par le temps selon lequel les systèmes multiprotéiques ne pouvaient pas évoluer, en raison de la complexité des interactions qui seraient impliquées. Sauf que, comme nous l'avons vu, les protéines qui ont tendance à être favorisées par l'évolution au fil du temps sont des protéines (ou des circuits) qui peuvent intrinsèquement fonctionner bien ensemble (à propos d'un autre sujet : l'évolution de l'évolvabilité ; pensez également aux domaines SH2 / SH3 ; aux systèmes à deux composants ; aux récepteurs couplés aux protéines G et à leurs protéines G associées). La modularité de la machinerie régulatrice rend l'évolution de nouvelles fonctions sioooooo beaucoup plus facile.

Oh, ne vous inquiétez pas, ils se retireront simplement dans un nouveau Gap. Ils le font toujours. Je suis sûr que Pitman suivra avec une inane Gapologie (plainte, mais d'où sont venus les réseaux originaux ? Réponse : ils ont évolué, basés sur des interactions simples acide nucléique :protéine, tout comme un régulon de bêta-galactosidase (ebg) évolué a été montré par Barry Hall évoluer à partir de matériel génétique cryptique une fois que la machinerie régulière avait été supprimée).

Mais l'écriture est au mur, mes amis. Le dessein intelligent est arrivé sur la scène juste à temps pour être anéanti par la biologie synthétique, qui dans un autre monde aurait pu être appelée ... le dessein intelligent (petites lettres modestes), sauf pour le fait que l'ingénierie évolutive reste l'un des outils les plus puissants disponibles pour générer le phénotype.

Et vous attendez simplement que nous commencions avec vous. Des vers qui vivent dix fois plus longtemps ? F*** ça ! Je veux mes, je veux mes, je veux mes siARN !

Robble, robble, robble.

Non-woof

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