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Post du mois de septembre 1996
Réponse de
Austin Cline
John McCoy a écrit :
>L'archive FAQ de Talk.origins (bvickers@merengue.ics.uci.edu) a écrit : <snip> >: [Q.] Je pensais que l'évolution n'était qu'une théorie. Pourquoi l'appelez-vous un fait ? >: [A.] L'évolution est un changement des caractéristiques génétiques d'une population >: au cours du temps. Le fait que cela se produise est un fait. La théorie de l'évolution >: décrit les mécanismes qui provoquent ces changements génétiques, expliquant ainsi >: la diversité du vivant sur Terre. Ainsi, l'évolution est à la fois >: un fait et une théorie. >Truth: La définition de l'évolution diffère selon l'usage du >terme.
Si c'est la « vérité », vous devriez pouvoir fournir quelques citations de personnes qui l'utilisent différemment. Vous ne l'avez pas fait. Cela signifie que vous ne pouvez pas, ou que vous ne voulez pas ?
Je remarque que vous ne mentionnez pas la définition de l'FAQ dédiée spécifiquement à la définition de l'évolution. Est-ce une autre preuve de malhonnêteté ?
>La définition extrêmement large de l'évolution signifie simplement « changement ». >Selon cette définition, même les créationnistes admettent que l'évolution est vraie. >Cependant, les évolutionnistes utilisent souvent cette flexibilité dans la définition de >l'évolution pour dire que « l'évolution est à la fois un fait et une théorie ». >Les créationnistes acceptent que « les caractéristiques génétiques d'une population >changent dans une population au fil du temps » et ce changement, toutefois, est limité. Les chiens >resteront toujours des chiens, les singes resteront des singes, l'homme restera homme. Lorsque les créationnistes disent >que l'évolution est fausse, ils veulent dire macroévolution. La macroévolution signifie >le passage d'un type (chimpanzé, par exemple) à un autre type (l'homme). Puisqu'il >n'existe aucune preuve paléontologique de la macroévolution, ce n'est pas un fait >et ne répond pas au statut de « théorie », encore moins au statut « d'hypothèse ».
La littérature biologique reflète-t-elle cette distinction entre « macro- » et « autre » évolution, ou l'inventez-vous simplement à des fins de propagande ?
>: [U.] http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/evolution-fact.html >: http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-misconceptions.html#proof > > >: [Q.] Faut-il être athée pour accepter l'évolution ? >: [A.] Non. De nombreuses personnes chrétiennes et d'autres confessions acceptent l'évolution comme >: explication scientifique de la biodiversité. > >Tous les créationnistes croient en « évolution » au sens large, mais comme je l'ai dit >plus haut, la plupart rejettent la macroévolution.
La question, bien sûr, est de savoir si une telle distinction est justifiée. En fait, rien ne permet de croire que telle soit le cas.
>: [Q.] Si l'évolution est vraie, pourquoi y a-t-il autant d'écarts dans le >: registre fossile ? Ne devrait-il pas y avoir davantage de fossiles transitionnels ? >: [A.] En raison de la rareté de la préservation et de la probabilité que la spéciation >: se produise dans de petites populations pendant des périodes géologiquement courtes, >: les transitions entre espèces sont rares dans le registre fossile. >: Les transitions à des niveaux taxonomiques plus élevés, toutefois, sont abondantes. >: >Cela est trompeur. A chaque preuve dite « transitionnelle », >les scientifiques sont en désaccord. Alors qui a raison ?
Quelle est, exactement, la nature de ce désaccord ? Pouvez-vous en citer un exemple, ou vous contentez-vous d'affirmer qu'il existe ?
>: [Q.] Personne n'a jamais observé directement l'évolution se produire, donc comment >: savez-vous qu'elle est vraie ? >: [A.] L'évolution a été observée, directement et indirectement. C'est vrai. >: >Selon la définition souple de l'évolution, l'évolution a été « observée, >à la fois directement et indirectement ». Par exemple, Darwin a observé la diversité >chez les pinsons. Il existe une diversité chez les humains. Mais personne n'a documenté >un pinson devenant autre chose qu'un pinson, et un humain devenant autre chose >qu'un humain, ou un singe devenant autre chose qu'un singe.
Et personne n'a observé un nuage de gaz devenir une étoile — mais cela ne signifie pas que cela ne se produit pas. Les preuves circonstancielles sont abondantes dans les deux cas.
<snip> >: [Q.] Alors pourquoi personne n'a-t-il jamais vu apparaître une nouvelle espèce ? >: [A.] La spéciation a été observée tant en laboratoire qu'en nature. > >Ce n'est pas vrai. Cela sera précisé dans un futur article.
Oui. Bien sûr. Nous n'allons pas retenir notre souffle.
>: [Q.] La perfection du corps humain ne prouve-t-elle pas la création ? >: [A.] Non. En effet, les humains (et d'autres animaux) ont de nombreuses caractéristiques >: sous-optimales. > >Le corps humain est parfait selon son but. Les évolutionnistes humanistes qui ont rédigé >cette FAQ trompent. Sous-optimal est un jugement subjectif. >Par exemple, si vous définissez l'incapacité de l'homme à courir à 160 kilomètres >à l'heure comme étant « sous-optimale », alors l'homme est sous-optimal. >Si vous définissez l'incapacité du panda à voler, ou à utiliser des baguettes, >comme sous-optimale, il devient « sous-optimal ».
Bien sûr, ce n'est pas ainsi que l'on définit le « sous-optimal ». Si vous aviez pris la peine de lire la FAQ sur ce point, vous ne pourriez pas avancer cet argument du homme de paille. Ou bien c'était le but ?
>Deuxièmement, le créationnisme affirme que la deuxième loi de >la thermodynamique a rendu les humains « sous-optimaux ». Ainsi, quand les créationnistes définissent >les humains comme parfaits, ils entendent relativement. Comparé à un >appareil photo, l'œil humain est extrêmement complexe, et, dans de nombreux cas, >survit plus longtemps qu'un appareil photo.
Qu'entendez-vous exactement par « perfection relative » pour qu'elle ne soit pas auto-contradictoire ?
>: [Q.] Selon l'évolution, la vie est le résultat d'un hasard. Cela ne rend-il pas >: l'évolution extrêmement improbable ? >: [A.] L'évolution n'est pas simplement le résultat du hasard aléatoire. Elle résulte >aussi >: de la sélection non aléatoire. > >Bien que cela soit affirmé comme un fait, les évolutionnistes n'ont pas encore réussi >à produire la vie en laboratoire, donc dire que la vie est le résultat de la >« sélection non aléatoire » revient à poser la question.
Un ordre produit de manière non aléatoire, cependant, est produit tout le temps.
>Si la vie est le résultat des >« processus de sélection non aléatoires, alors on pourrait, en conséquence, observer >les molécules utiliser ces prétendus processus mythiques pour créer la vie. >Qui a rédigé cette FAQ d'ailleurs ?
Les molécules utilisent ces processus pour créer de l'ordre tout le temps.
>: [Q.] L'évolution ne viole-t-elle pas la deuxième loi de la thermodynamique ? Après tout, >: l'ordre ne peut pas provenir du désordre. >: [A.] L'évolution ne viole pas la deuxième loi de la thermodynamique. L'ordre >: émerge du désordre en permanence. Les flocons de neige se forment, les arbres poussent et >: les embryons se développent, etc. > >Les flocons de neige ne sont pas assez complexes ; les arbres poussent à partir de graines >qui sont déjà complexes. Nous parlons ici de l'origine de la vie, et cette >FAQ élude la question.
La FAQ traite directement la question : à savoir que l'évolution ne viole pas la deuxième loi de la thermodynamique. Si vous compreniez cette loi (un défi, je le sais), vous vous rendriez compte qu'elle ne dit rien sur la quantité d'ordre possible. Ainsi, votre affirmation selon laquelle les flocons de neige ne sont pas assez complexes est tout simplement fausse. En outre, la deuxième loi ne dit rien non plus sur des systèmes déjà complexes étant exemptés, donc une graine complexe devenant un arbre encore plus complexe n'est pas exempt non plus. Ainsi, l'arbre et le flocon de neige sont tous deux des violations de la deuxième loi de la thermodynamique.
Remarquez que vous n'avez pas abordé la FAQ consacrée à cette question où se trouvent plus d'informations.
>: [Q.] Darwin a-t-il renié l'évolution sur son lit de mort ? >: [A.] L'histoire du lit de mort de Darwin est fausse. Et de toute façon, elle est sans pertinence. >: Une théorie scientifique tient ou tombe selon le soutien qu'elle reçoit des faits, et non selon qui y croit. > >Que ce soit oui ou non, cela n'a pas d'importance. Darwin est mort à une époque où >il y avait un manque de connaissances scientifiques. Ainsi, Darwin croyait en l'évolution >selon les PEU DE faits connus à l'époque. C'est la foi — l'absence de faits.
Quels faits, précisément, lui manquaient et que nous possédons aujourd'hui au point de conclure qu'il n'aurait pas dû accepter l'évolution ? Einstein a accepté sa théorie de la relativité générale bien qu'il ait fallu un certain temps pour que des preuves expérimentales puissent confirmer quelque chose de celle-ci — cela signifiait-il que son acceptation relevait de la foi ?
>: [Q.] Où puis-je en savoir plus sur l'évolution ? >: [A.] Vous pouvez commencer par les FAQ de talk.origins. Si, en revanche, vous voulez une >: compréhension plus complète de l'évolution, une bibliothèque serait un lieu >mieux >: adapté. Les FAQ listées ci-dessous fournissent quelques bonnes références. > >Contactez-moi après avoir lu toutes ces saloperies et je peux vous fournir >des réfutations supplémentaires.
Les « saloperies », c'est votre réponse, ici.
>: [Q.] Comment savez-vous que la Terre est vraiment ancienne ? Beaucoup de preuves disent qu'elle est jeune. >: [A.] Selon de nombreuses méthodes de datation indépendantes, la Terre est connue >: pour avoir environ 4,5 milliards d'années. La plupart des arguments du créationnisme de la Terre jeune >: s'appuient sur des extrapolations inappropriées à partir de quelques points de données >: soigneusement sélectionnés et souvent erronés. > >En fait, le contraire est vrai. Les évolutionnistes s'appuient sur les méthodes qui >garantissent une vieille Terre et ignorent soigneusement les preuves suggérant qu'elle est jeune. >Les évolutionnistes font aussi des hypothèses dans leurs estimations. Par exemple, ils supputent que : 1. Dans diverses méthodes de datation, le produit >fils n'était pas dans la roche depuis le début, et cela a pu être le cas.
Est-ce pour cela que différentes méthodes donnent toutes à peu près le même résultat ? Il se trouve simplement qu'il y a assez de ces produits dans la même roche pour donner les mêmes résultats dans plusieurs tests différents ?
> 2. Que les taux de désintégration de l'uranium ne varient pas.
Sans preuve qu'ils varient, rien ne permet de supposer le contraire. D'ailleurs, c'est pour cela que d'autres méthodes sont utilisées : une confirmation supplémentaire est toujours bienvenue.
>Il existe des preuves suggérant que cela aurait pu >avoir lieu.
Fournissez-les alors.
>3. Que les taux de désintégration existent dans des systèmes fermés. >En réalité, la chaleur, le lessivage et d'autres facteurs peuvent et modifient >fortement les résultats.
Mais font-ils modifier les résultats de tous les tests exactement dans la même mesure ? Étonnant — veuillez présenter vos preuves expérimentales à ce sujet. Cela fera grand bruit dans la communauté scientifique. Vous deviendrez célèbre.
>: [Q.] Mais les méthodes de datation radiométrique reposent sur les hypothèses de non- contamination et de taux de décroissance constants. Que se passe-t-il si ces hypothèses >: sont fausses ? >: [A.] Les techniques de datation par isochrone révèlent si une contamination est survenue, >: tandis que de nombreux calculs théoriques, expériences et observations astronomiques >: >Autrement dit, si vous ne pouvez pas vous fier à la datation radiométrique, fiez-vous à d'autres >techniques qui s'appuient sur des hypothèses pour vérifier d'autres hypothèses. C'est >cet argument circulaire typique.
Bien sûr, ce n'est pas pertinent si les tests nouveaux utilisent des hypothèses totalement différentes. Cependant, si vous avez des problèmes avec ces hypothèses, vous devriez critiquer ces hypothèses, au lieu de simplement vous plaindre qu'il s'agit d'hypothèses. Nous postulons aussi qu'un monde externe existe du tout, mais je ne vous vois pas me reprocher cela — ce n'est donc manifestement pas les hypothèses en tant que telles qui vous gênent.
>Les observations appuient l'idée que les taux de décroissance sont constants. <snip> >: [Q.] J'ai entendu dire que la vitesse de la lumière avait beaucoup changé. Cela signifie que >: la lumière des galaxies à des milliards d'années-lumière pourrait ne pas avoir >: des milliards d'années. Est-ce vrai ? >: [A.] L'hypothèse d'un ralentissement de la vitesse de la lumière de Barry Setterfield était basée >: sur des extrapolations erronées à partir de mesures inexactes, dont beaucoup >: avaient été prises il y a des centaines d'années. > >En tout cas, les évolutionnistes ASSUMENT que la vitesse de la lumière est >restée constante.
En tout état de cause, il n'y a jamais eu de raison de penser qu'elle n'était pas constante. Il n'existe plus vraiment de chercheurs créationnistes qui croient qu'elle aurait ralenti. Cela a été tellement réfuté qu'il en est devenu une gêne. Le fait que vous souteniez cette idée vous révèle comme un partisan particulièrement peu sophistiqué du créationnisme.
>: [Q.] Si la Terre est si vieille, cela ne signifie-t-il pas que le champ magnétique terrestre en >: décroissance aurait été inacceptablement élevé à un moment donné ? >: [A.] Non. Le champ magnétique terrestre a varié en intensité >: et inversé sa polarité de nombreuses fois tout au long de l'histoire de la planète. > >NON. Il y a beaucoup de choses dans les hypothèses faites concernant les « inversions de polarité ».
Non, il existe des preuves dans les roches.
>Quel mécanisme pourrait provoquer ces inversions ? Les évolutionnistes n'ont pas encore proposé >une explication suffisante.
L'évolution n'aborde pas de telles inversions — c'est le domaine des géologues. Si vous avez un problème avec l'absence d'explications géologiques, abordez-le avec eux.
>: [Q.] Le registre fossile n'est-il pas le résultat du déluge mondial décrit dans le >: Livre de la Genèse ? >: [A.] Non. Un déluge mondial ne peut expliquer le tri des fossiles observé >: dans le registre géologique. C'est une constatation reconnue bien avant la >: formulation de la théorie évolutionniste. > >Si, bien sûr. Le tri s'explique par les différents environnements dans lesquels >les plantes et animaux ont vécu.
Alors expliquez-le. En détail.
>Les évolutionnistes, ici, ignorent les contradictions du registre fossile. Par exemple, >le Matterhorn, par exemple, présente des strates anciennes au-dessus de strates jeunes.
À première vue, vous ne croyez pas que les strates aient des âges différents puisque vous ne croyez pas à une telle Terre ancienne et vous croyez qu'elle a été déposée en une seule fois — donc vous faites preuve d'hypocrisie. Vous mentez aussi : de tels problèmes dans le registre fossile ne sont pas ignorés, pas même dans les FAQ.
>: [Q.] Que dire de ces fossiles qui traversent plusieurs couches ? >: [A.] Ils ont des explications naturelles : des racines d'arbre qui ont poussé dans des >: couches de roche argileuse molles en dessous, et des fossiles observés dans des strates inclinées. >: Elles peuvent aussi être observés en formation dans des environnements modernes. > >Presque, mais pas tout à fait. C'est un fait. Beaucoup de ces prétendus arbres n'ont pas de >racines. Les preuves montrent qu'ils ont été arrachés de leur gisement et déposés.
Donnez alors ces preuves, y compris des images.
>Les preuves montrent que, lorsqu'ils sont arrachés, les arbres se tiennent verticalement dans l'eau >à cause de divers facteurs, et y sont déposés debout. Les racines arrachées >sont la preuve de ce type de déplacement.
Vous venez de dire qu'il n'y avait pas de racines. Alors, qu'en est-il vraiment ?
>Maintenant, les fossiles mal placés dans le >registre fossile sont toujours supposés être dus à des « explications naturelles ». >Autrement dit, par des hypothèses.
Hmmm, étant donné qu'on peut observer ce phénomène aujourd'hui, ce n'est pas une supposition arbitraire.
>En d'autres termes, l'évolution >ne peut jamais être prouvée fausse car des explications secondaires seront toujours >inventées pour expliquer les contradictions.
Bien sûr, le créationnisme ne peut jamais être prouvé vrai puisqu'il n'existe pas de preuve à son sujet en premier lieu.
>: [Q.] Que dire de ces empreintes humaines qui apparaissent à côté d'empreintes de dinosaures ? >: [A.] Les « empreintes d'homme » du lit du Paluxy à Glen Rose, au Texas, n'étaient pas >: des traces humaines. Certaines étaient des pistes de dinosaures érodées, et d'autres >: des gravures humaines. > >Irrelevance.
Cela n'est pertinent que si vous ne faites pas la prétention au sujet des empreintes. Beaucoup le font, et c'est tout aussi absurde que l'idée d'une vitesse de la lumière en déclin.
>: [Q.] N'ont-ils pas trouvé l'arche de Noé ? J'ai vu quelque chose à la télévision à ce sujet. >: [A.] Les producteurs de l'émission télévisée de CBS américaine de 1993, « The Incredible >: Discovery of Noah's Ark », ont été dupés. D'autres affirmations de découverte d'arche n'ont >: pas été confirmées. >: [U.] http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/ark-hoax.html > >La plupart des créationnistes diront que l'arche n'a pas encore été trouvée.
S'ils sont assez crédule pour croire qu'elle a existé au moins, oui. Et alors ?
>: [Q.] Les chances qu'une cellule simple apparaisse sans intervention divine sont extraordinaires. >: [A.] Et cela est sans pertinence. Les scientifiques ne prétendent pas que les cellules sont apparues >: par des processus aléatoires. On pense qu'elles ont évolué à partir de >: précurseurs plus primitifs. > >Le mot-clé ici est « on pense ». C'est de la foi. Ces précurseurs primitifs >ne sont rien d'autre que fiction et imagination. L'évolution est prouvée parce qu'il y avait des >« précurseurs primitifs » que nous avons « imaginés » pour qu'elle soit vraie.
Des formes « plus primitives » du vivant — comme les virus et les organismes récemment placés dans leur propre royaume — sont connues.
>: [Q.] Les créationnistes sont des scientifiques qualifiés et honnêtes. Comment peuvent-ils être >: faux ? >: [A.] La qualité d'un argument n'est pas déterminée par les diplômes de son >: auteur. Même si c'était le cas, de nombreux créationnistes connus ont >: des références discutables. En outre, de nombreux créationnistes ont recours >: à des tactiques malhonnêtes comme citer hors contexte ou inventer >: des références. > >Comme Duane Gish Phd en biochimie ? Les évolutionnistes ont tendance à attaquer la personne >plutôt qu'à attaquer les idées. Néanmoins, voici encore plus d'éléments de calomnie >de la part des évolutionnistes.
Le fait est que, pour un certain nombre d'entre eux, les diplômes sont discutables, même si ce n'est pas le cas de Gish. Le fait est que les créationnistes citent hors contexte. Les preuves de ces deux points ne relèvent pas de la calomnie, mais de la vérité. Si vous aviez lu les FAQ, vous l'auriez réalisé.
>: [Q.] Et Immanuel Velikovsky ? N'a-t-il pas montré que la Terre a connu de nombreuses >: grandes catastrophes ? >: [A.] Non, il s'est contenté d'affirmer que certaines légendes écrites devaient décrire >: des événements réels. > >Aucun créationniste ne prend Velikovsky au sérieux. C'est le type de strawman typique >des évolutionnistes.
Euh, quel est votre point, vous ? Ce groupe n'est pas sur les évolutionnistes contre les créationnistes ! Il s'agit de discussions sur l'origine du vivant, et de nombreuses personnes qui viennent ici prennent Velikovsky au sérieux, y compris des personnes qui soutiennent une forme de créationnisme. Ainsi, il est pertinent de les mentionner dans la FAQ. Si vous n'étiez pas si égocentrique, vous ne vous attendriez pas à ce que tout dans la FAQ soit adressé uniquement à vous.
>: [Q.] Où puis-je trouver plus de matériel sur le débat création/évolution ? >: [A.] Contactez le National Center for Science Education (ncse@crl.com), ou >: consultez l'archive TalkOrigins et sa page « Autres liens ». > >Autrement dit, consultez une source biaisée pour vos informations. Puis passez votre temps >à perdre des débats sur talk.origins en utilisant ces éléments.
Si votre matériel était utilisé, on perdrait des débats.
Article mis en ligne pour la première fois le 8 septembre 1996