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Compilação de Comentários

Comentários para Outubro de 2001

Cartas selecionadas dos leitores e respostas do TalkOrigins de outubro de 2001.

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Entrada 1

Carta de Feedback

De
Rob Ward
Comentário
Achei que você possa achar este artigo interessante. O autor afirma que não há evidência genética para a evolução. Gostaria de ler sua resposta a isso. Se você tiver tempo, é claro.

Resposta

De
John Wilkins
Autor de
Evolução e Filosofia
Resposta
Este artigo é inteiramente enganoso. O ponto da pesquisa à qual o escritor se refere é que a taxa de mudança em genes e moléculas produzidas por genes (o "relógio molecular") não é uma taxa constante e estável. Isso é importante, porque esperávamos que pudéssemos datar os momentos em que diferentes grupos de organismos se separaram um do outro, medindo a quantidade de mudança molecular. Infelizmente, como muitos outros aspectos da evolução, isso ocorre em muitas taxas diferentes. Portanto, temos problemas para datar quando ocorreram as separações. Já tínhamos isso antes da ideia do relógio molecular ser introduzida pela primeira vez.

Mas não há evidência genética para a evolução? Quase nada. Isso é como dizer que, porque as árvores não crescem a uma taxa constante, não podemos usar os anéis das árvores para ascertar que as árvores crescem. Há enorme evidência para a evolução, mas não para a "teoria neutra" de que a taxa de evolução molecular neutra é constante.

Como sempre, os anti-evolucionistas pulam em qualquer coisa que pareça apresentar um problema - qualquer problema - para a evolução e afirmam que, portanto, há algo errado com toda a evolução. Mas as teorias científicas têm quebra-cabeças não resolvidos, limitações e problemas. Isso é ciência. A evolução não está em problemas porque uma hipótese menor que se esperava ser útil para datar a evolução se mostrou incorreta, ou de uso limitado. Na verdade, o simples fato de que a hipótese foi testada e mostrada como incorreta é evidência de que a evolução é boa ciência. Mas os anti-evolucionistas não vão admitir isso, é claro.

Entrada 2

Carta de Feedback

De
Jesse D. Doland
Comentário
Você já ouviu falar de Kent Hovind? Ele está oferecendo $25.000 por qualquer evidência que prove a evolução "além de dúvida razoável". Seu site é www.drdino.com.

Resposta

De
Kenneth Fair
Resposta
Estamos bem cientes de Kent Hovind; ele é um dos criacionistas mais estranhos dos quais mantemos registro. Seu site está na nossa área de Outros Links, assim como O Mundo Selvagem e Selvagem de Kent Hovind. Seu falso desafio de $250.000 é discutido lá.
Entrada 3

Carta de Feedback

De
Andy Modrovich
Comentário
Estou muito interessado em plantas carnívoras, como a planta de captura de Vênus e a planta do pote, mas não consegui encontrar nenhuma informação sobre como se pensa que essas plantas evoluíram. Entendo que, sem partes duras para serem fossilizadas, o registro fóssil sobre elas é praticamente inexistente, mas há algumas hipóteses? Tenho estado pensando muito sobre como a planta de captura de Vênus poderia ter evoluído, mas não consegui chegar a muito.

Resposta

De
Kenneth Fair
Resposta
Admito que não sei muito sobre a planta de captura de Vênus, embora seja uma planta fascinante. Depois de procurar um pouco na Web, no entanto, deparei-me com a International Carnivorous Plant Society, que discute a VFT e muitas outras plantas carnívoras. Acontece que existem quase 600 espécies de plantas carnívoras, espalhadas por vários ordens diferentes de plantas. Evidentemente, as plantas carnívoras evoluíram várias vezes de forma diferente, e exibem numerosos comportamentos para capturar insetos e outros pequenos seres vivos.

A evolução dessas plantas incríveis é discutida em Quando as Plantas Matam . Basicamente, as condições estão certas para a carnívoridade evoluir em brejos de turfa e outros locais semelhantes com solo pobre em nitrogênio e fósforo. As plantas carnívoras obtêm seu nitrogênio e fósforo dos insetos que capturam.

As plantas carnívoras do "tipo armadilha" (como a VFT) evoluíram de plantas com folhas peludas que são boas em reter umidade. Um inseto que pousasse em uma planta de folha peluda poderia sufocar na água retida e afogar-se, permitindo que fosse decomposto por bactérias na folha. Alguns plantas não carnívoras também exibem esse comportamento. Com o tempo, plantas com folhas mais em forma de copo e plantas que exsudavam mucilagem (cola) seriam mais bem-sucedidas em capturar insetos do que aquelas sem.

Aqui estão alguns bons links sobre plantas carnívoras:

  • O Ciclo de Crescimento de Dionaea Muscipula
  • Como Funciona: Como a Planta de Captura de Vênus Funciona
  • A Misteriosa Planta de Captura de Vênus
  • Plantas Carnívoras: Predadores Inesperados
Entrada 4

Carta de Feedback

De
Amy Temple
Comentário
A Q4 me incomodou muito. Sua pergunta foi "Se a evolução é verdadeira, então a Bíblia inteira não está errada?" Sua resposta foi não, e seu argumento foi "Se a história do filho pródigo não aconteceu realmente, então a Bíblia inteira está errada?" Esta é uma pergunta ignorante porque a história do filho pródigo nunca foi dita ser verdadeira. Esta história está localizada em Lucas 15:11, e ela define claramente como "A Parábola do Filho Perdido", a palavra-chave sendo "Parábola", que é definida pelo Dicionário da Língua Inglesa da Random House como "uma curta história alegórica projetada para transmitir uma verdade ou uma lição moral". A Bíblia nunca diz que a história do filho pródigo é verdadeira, mas a verdade da criação é apenas isso - a verdade. Isso nunca é chamado de parábola de uma história - ou de uma teoria - é uma verdade, e é tão simples assim.

Resposta

De
Chris Ho-Stuart
Resposta
A história do filho pródigo não é explicitamente identificada como uma parábola, nem é explicitamente declarada como histórica (uma palavra melhor do que "verdadeira" para esta discussão). O mesmo vale para os relatos de criação na Bíblia.

Acho que o ponto que estamos fazendo em nosso FAQ é que uma abordagem (com a qual você discorda, é claro) é considerar os relatos de criação como a-históricos, e contados por razões outras do que detalhes históricos, assim como o relato do filho pródigo. Ou seja, a escolha não é entre "evolução verdadeira, Bíblia inteira errada" e "evolução falsa, Bíblia inteira certa".

Há muitas outras possibilidades.

Você representa uma visão possível. "Evolução verdadeira, Bíblia inteira errada" representa outra visão. "Evolução verdadeira, e relatos de criação bíblicos não históricos" é ainda outra visão. A dicotomia clara que você estabeleceu não é realmente um bom guia para o espectro de visões que pessoas pensadoras podem ter sobre essas questões.

Há abundante razão no texto da própria Bíblia para ser cético quanto à noção de que os primeiros três capítulos de Gênesis foram escritos com a intenção de serem relatos simples de eventos históricos. Isso é especialmente verdadeiro em Gênesis 2 e 3. Os nomes genéricos para os dois humanos, o caso de Deus deixar Adão nomear todos os animais enquanto buscava uma parceira, mas então fazendo uma criação especial de Eva; a serpente que pegou; a árvore da vida; a árvore do conhecimento; o anjo e a espada flamejante; Deus caminhando em um jardim procurando Adão e Eva, etc, etc.

Isto poderia ser dificilmente mais obviamente metafórico se iluminado em letras neon com avisos: "linguagem simbólica usada aqui". Mas o escritor de Gênesis, assim como Jesus, não se preocupou em estabelecer tais placas neon. As alusões e a aplicabilidade geral são bastante claras aqui, assim como no filho pródigo.

O primeiro capítulo de Gênesis não é tão flagrante nas várias alegorias; mas aqui também, um estudante de cosmologia babilônica pode discernir ecos claros de temas de criação babilônicos, mas expressos para enfatizar o grande contraste com a cosmologia babilônica: que é o monoteísmo. O primeiro capítulo de Gênesis usa um relato de criação para expressar a revelação hebraica de um grande Deus, em contraste com o panteão de deidades brigalhentas envolvidas em, por exemplo, o Enuma Elish.

Não quero insistir que você tenha que aceitar este insight particular sobre Gênesis. Mas acho que você deve reconhecer que esses tipos de alternativas existem, e são levadas muito a sério por muitos cristãos e estudiosos da Bíblia. Assim, como o FAQ aponta, aceitar o caso científico para a evolução não implica um conflito entre ciência e a Bíblia, nem significa que a Bíblia deve ser "falsa".

Isto significa que os primeiros três capítulos de Gênesis não são história simples; e o exemplo do filho pródigo mostra que isso não é o mesmo que ser falso.

Entrada 5

Carta de Feedback

De
Steve
Comentário
Ótimo site, devo dizer.

Pergunta rápida. Nos anos 1960, houve um ou vários experimentos que resultaram no início da vida a partir de matéria não viva. Se alguém de vocês puder lembrar do estudo ou artigo publicado, posso obter o nome?

Resposta

De
Kenneth Fair
Resposta
Você pode estar pensando nos experimentos de Miller-Urey nos anos 1950, que não mostraram a vida surgindo per se, mas mostraram que um número de compostos orgânicos--os blocos de construção da vida--poderiam surgir espontaneamente sob as condições consideradas estar presentes na Terra primitiva.

Uma boa discussão sobre o pensamento atual sobre as iniciativas da vida terrestre pode ser encontrada em The American Scientist.

Entrada 6

Carta de Feedback

De
Cameron Maingay
Comentário
Estive estudando o argumento Criacionismo vs. Evolução. Uma coisa que pensei é que, se a evolução for verdadeira, devemos estar sempre em uma mudança constante. Os humanos podem ser classificados como Animalia-Chordata-Mammalia-Primata-Hominidae-Homo Sapiens. Se estamos sempre em uma mudança constante, há alguma coisa definida que nos torna humanos? Possivelmente o pensamento com a área do córtex neo na parte do cérebro. Há algo que nos torna realmente humanos ou somos apenas parte da grande cadeia de ser.

Resposta

De
John Wilkins
Autor de
Evolução e Filosofia
Resposta
É verdade que a evolução significa que os organismos não estão sempre claramente definidos ou distintos uns dos outros. Nosso córtex neo é apenas uma versão maior do córtex neo do macaco genérico; sem células especiais ou nada disso. Mas há uma coisa que nos define como humanos - nascer de pais humanos. Se houver casos em que não é totalmente claro, como nos hominídeos primitivos, isso é esperado. Mas não devemos levar os nomes das classificações como evidência de qualquer coisa, exceto como escolhemos dividir as coisas.

A "grande cadeia de ser" é uma das ideias mais perniciosas que minam a compreensão darwiniana. Não existe tal coisa. Os humanos fazem parte do mundo vivo, mas não há uma classificação embutida do simples ao complexo.

Entrada 7

Carta de Feedback

De
Zachariah Judd Spencer
Comentário
Olá... Eu adoro seu site:) [...] Estou em um debate em outro fórum sobre evolução versus criacionismo e fui perguntado uma série de perguntas que, honestamente, não sei como responder, ou pelo menos não consigo encontrá-las respondidas em seu site até agora... Aqui estão elas.

"1. Explique como sistemas irreversivelmente complexos evoluem.

2. Explique como pernas podem se transformar em asas sem um período em que os apêndices são bons para nenhum dos dois.

3. Explique como espécies evoluídas encontram parceiros compatíveis.

4. Explique como criaturas marinhas evoluem pulmões para habitar a terra, e vice-versa.

5. Explique como as espécies sobreviveram antes de evoluírem os processos biológicos necessários para a sobrevivência, como aranhas e suas teias.

6. Explique como sobrevivemos enquanto nossos estômagos se desenvolviam, e como os organismos que antes habitavam o mar evoluíram para consumir alimentos terrestres.

7. Explique por que fraudes que foram desmascaradas por cientistas décadas atrás ainda aparecem em livros didáticos como fatos (Eles estão se referindo ao Homem de Piltdown aqui, alegaram que isso ainda era ensinado nas escolas...)

Qualquer ajuda seria muito apreciada. Obrigado, Zach

Resposta

De
Mark Isaak
Autor de
Cinco Grandes Equívocos sobre a Evolução
Resposta
1. Presumivelmente, o questionador significa complexidade irredutível. A complexidade irredutível ocorre quando um sistema funcional não pode ser construído adicionando partes integrantes a um sistema menor funcional sem alterar a função. Como a evolução não se limita a adicionar partes integrantes ou manter funções inalteradas, a complexidade irredutível não é, de forma alguma, um problema. Em particular, a evolução pode duplicar conjuntos inteiros de genes (e parece fazê-lo frequentemente, de acordo com os dados genéticos). Deleções e alterações em um dos conjuntos de genes podem então produzir complexidade irredutível.

2. Quando houve alguma vez um tempo em que apêndices de perna e/ou asa eram bons para nenhum dos dois? Um proto-asas pode funcionar perfeitamente bem tanto como perna quanto como superfície de planagem. Na verdade, há alguns sapos hoje que usam seus pés para planar. E morcegos ainda usam suas asas como pernas, embora não muito graciosamente.

3. A evolução é geralmente lenta o suficiente para que as mudanças não sejam grandes o suficiente em qualquer geração para impedir o acasalamento. Lembre-se, todos os humanos possuem várias mutações que não aparecem em seus pais, mas essas pequenas mudanças não impedem que eles se acasalem. Outras espécies são pouco diferentes. Em alguns casos com plantas, uma mutação pode ser grande o suficiente para impedir o acasalamento com seus vizinhos; as plantas que especiam dessa forma acasalam consigo mesmas.

4. Não sei o suficiente sobre o assunto para explicar como os pulmões evoluíram pela primeira vez. No entanto, quando os animais terrestres voltaram para o mar, os pulmões permaneceram pulmões; eles não voltaram a mudar.

5. As espécies que sobreviveram sempre possuíam processos biológicos necessários para a sobrevivência. Algumas delas então gradualmente adquiriram processos biológicos adicionais que lhes permitiram prosperar em novos nichos. Antes das aranhas terem teias, elas usavam suas pernas, sentidos e peças bucais para caçar, assim como milhares de espécies de aranhas fazem hoje.

6. Animais sem estômagos absorvem nutrientes através de sua superfície corporal externa. Alguns animais com estômagos invertem seu estômago para transformá-lo em uma superfície externa que pode digerir o que empurram contra. Não vejo nenhuma distinção significativa pela qual definir alimento terrestre (qualquer alimento na terra pode cair na água), então a segunda metade da pergunta parece irrelevante.

7. Não acredito na premissa. Por favor, forneça referências.

Entrada 8

Carta de Feedback

De
Jeff
Comentário
Olá pessoal

Quando é que provavelmente poderemos ler o post de feedback de junho? Um dos meus maiores prazeres foi ler os posts e as respostas a eles, mas desde o início de julho, não há nada de novo. Vocês estão apenas muito ocupados?

Resposta

De
Wesley R. Elsberry
Resposta

O arquivo tem tido alguns problemas recentemente. Um erro intermitente no software de feedback causou-nos a perder as informações de feedback de julho e agosto. O sistema de feedback foi desligado por um tempo, por isso não temos feedback de setembro. Estou fazendo backup do feedback periodicamente para que, mesmo se o problema reaparecer, não perdamos muitos itens de feedback.

Como provavelmente já sabe, este site funciona com esforço voluntário. Brett Vickers, o mantenedor do site de 1995 até este ano, tornou-se muito ocupado, por isso agora outros voluntários interessados estão ajudando a atualizar e melhorar o site. Acompanhe a página O que há de novo para novos artigos e atualizações de artigos antigos.

Brett criou a aparência e o estilo deste arquivo e realizou sozinho a manutenção básica do site por seis anos. Estamos dividindo esta carga administrativa entre vários outros voluntários agora. É um trabalho grande, mas por favor estejam tranquilos de que há muitas pessoas dedicando tempo significativo para ajudar a garantir que este site continue a crescer e melhorar.

Wesley

Entrada 9

Carta de Feedback

De
Brian Irwin
Comentário
Sou cientista da computação e gostaria de saber se você poderia me indicar artigos científicos escritos por cientistas da computação que apoiem a crença dos evolucionistas de que a informação pode surgir sem uma fonte inteligente. Na minha própria busca, não consegui encontrar nenhum artigo desse tipo.

Resposta

De
Wesley R. Elsberry
Resposta

Hmmm. Talvez o autor do seguinte não fosse um "cientista da computação", mas acho que ele é amplamente reconhecido por ter algum conhecimento sobre teoria da informação:

Claude E. Shannon, 1948, Uma teoria matemática da comunicação, The Bell System Technical Journal.

Acho que o texto digital está disponível online em algum lugar.

Shannon distinguiu entre "informação" e "significado". Muitos dos casos que Shannon discutiu envolveram fontes de símbolos aleatórios.

Descobri que buscas bibliográficas que não retornam resultados frequentemente ocorrem porque não se tem a palavra-chave correta. Tente buscar por "profundidade lógica". Isso provavelmente encontrará os artigos que você tem perdido na literatura recente.

Wesley, MSCS

Entrada 10

Carta de Feedback

De
Larry Cornell
Comentário
Como é próprio da verdadeira ciência, gostaria de acreditar que o viés demonstrado pela maioria dos cientistas modernos é realmente sobre fatos descobertos usando métodos científicos e não sobre moralidade. Na verdade, é a suspeita de uma agenda moral, mais do que uma incapacidade ou relutância em acreditar que Gênesis 1 poderia ser um esboço simbólico, que faz com que a maioria dos cristãos que conheço rejeite categoricamente as alegações do clã da Terra antiga. Se você puder algum dia chegar a entender o porquê, estará muito mais perto de desalienar 90 por cento da população mundial. Seria esse 90 por cento que acredita em Deus.

Atenciosamente

Larry A. Cornell

Resposta

De
Kenneth Fair
Resposta
Então você não conhece muitos cristãos. A esmagadora maioria das denominações cristãs, tanto nos Estados Unidos quanto no exterior, rejeita categoricamente a ideia de que Gênesis é (ou foi alguma vez pretendido ser) uma descrição literal das origens da Terra e da vida na Terra.
Entrada 11

Carta de Feedback

De
dan
Comentário
Sem comentário, apenas uma pergunta. É verdade que seu último "post do mês" foi em dezembro de 1999? Esperaria que pudéssemos estar mais atualizados. Estou fazendo algo errado ao navegar pelo site?

Por favor, responda.

Resposta

De
Wesley R. Elsberry
Resposta

Estou tentando entrar em contato com Adam Marczyk, a pessoa responsável pela seleção atual do "Post do Mês". Assim que isso acontecer, atualizaremos os arquivos. Por favor, tenha paciência enquanto ajustamos nossos procedimentos de manutenção do site.

Wesley

Entrada 12

Carta de Feedback

De
Matthew
Comentário
O ateísmo é racional? Qual é a base para o ateísmo? Onde os ateístas encontram uma base para a racionalidade, a moralidade, o valor da vida humana, a família? Como um ateu poderia encontrar significado em um universo sem sentido? Racionalidade em um mundo irracional? Uma base para o valor humano em uma existência material? Onde um ateu encontra Propósito em uma existência aleatória? Onde os ateístas encontram uma base para a moralidade, quando eles devem assumir que seu próprio senso de justiça é o último? O ateísmo libertou nossa Sociedade da depressão, ansiedade, estresse, vício em entretenimento, abuso de drogas e álcool e, em última análise, suicídio? O ateísmo é racional?

Respostas

De
Chris Ho-Stuart
Resposta
Este não é o lugar certo para fazer essas perguntas. Você quer um grupo de discussão sobre ateísmo. Os contribuintes para este site são um grupo diverso de pessoas, com muitos antecedentes religiosos.
De
Kenneth Fair
Resposta
Por exemplo, você pode tentar examinar o site da American Atheists.
Entrada 13

Carta de Feedback

De
Nic Tamzek
Comentário
Hi all,

Odio apontar um defeito no seu geralmente exemplar site, mas uma seção na FAQ "As Mutações São Nocivas?" está me 'perturbando' (ai, desculpe pela piada):

Em relação às mariposas-do-pimenteiro, Richard Harter escreve,

"A explicação de Kettlewell (que conta uma história atraente) não resistiu ao teste do tempo. As mariposas fumacentas raramente repousam em áreas expostas dos troncos das árvores. Além disso, a distribuição das mariposas escuras pode não estar bem correlacionada com a cor das árvores, exceto nas áreas que Kettlewell estudou. Alguns estudos mais recentes indicam que o melanismo da mariposa fumacenta está muito bem correlacionado com a quantidade de SO2 (dióxido de enxofre) no ar. [5]"

...e ele cita um artigo de nada menos que o membro do Discovery Institute Jonathan Wells, autor do recentemente infame livro Ícones da Evolução".

Nota de rodapé 5 continua:

[5] Johnathan Wells escreveu um excelente artigo de resumo sobre a mariposa-do-carvão que não deve ser tomado como definitivo. O tema é objeto de considerável controvérsia. Para comentários divergentes, veja: Mariposas-do-carvão - rodada 2 (parte 1 de 2) e Mariposas-do-carvão - rodada 2 (parte 2 de 2).

...citando o artigo de Wells no trueorigins, o arqui-inimigo do talkorigins!

(Por sinal, escreve-se JONATHAN)

Agora, é louvável citar os oponentes se eles realmente conseguirem fazer um ponto legítimo. No entanto, a minha impressão é que Wells só conseguiu tomar os erros de alguns cientistas (nomeadamente a revisão equivocada de Jerry Coyne sobre o livro de Majerus Melanismo: Evolução em Ação na Nature) e, em seguida, exagerar ainda mais a situação da história da mariposa através das táticas usuais de citação seletiva e alusão condenatória.

Por sorte, a nota de rodapé cita a visão alternativa publicada (se não me engano) por Donald Frack na lista de discussão do Calvin. Com base na discussão útil lá, li o livro de Majerus, a resenha do livro de Coyne (sobre a qual Wells construiu seu argumento) e comentários subsequentes dos especialistas em mariposas sobre a situação. Seguem meus pontos:

1) Aqui está a resenha de Jerry Coyne (Nature):

Não preto e branco

...e posso confirmar a opinião de Frack de que há muito pouca relação entre a resenha de Coyne sobre Majerus e os capítulos reais do livro de Majerus. Por exemplo, Coyne diz em sua resenha:

"Majerus observa que o problema mais sério é que B. betularia provavelmente não repousa sobre troncos de árvores; em mais de 40 anos de busca intensiva, apenas duas mariposas foram vistas em tal posição. Os locais de repouso naturais são, de fato, um mistério."

...mas, Coyne falha completamente em mencionar que, no próximo parágrafo do livro de Majerus, Majerus cita seus próprios dados sobre os locais de repouso natural das mariposas -- cerca de 47 mariposas -- não muito, mas muito mais do que duas. Isso, por si só, em um artigo em Nature, por favor, é motivo suficiente para descartar a resenha de Coyne (além das exagerações adicionais de Wells sobre o assunto). Das 47 mariposas, Majerus encontrou:

6 em troncos expostos 6 em troncos não expostos 20 em articulações tronco/galhos 15 em galhos

...o que indica que, de fato, cerca de 68% da amostra natural disponível realmente se apoia no tronco de algum tipo, contra Coyne e Wells. É difícil ver como Coyne perdeu esse conjunto de dados, já que Majerus também o menciona nas primeiras linhas de sua preface (ele tem coletado ao longo de toda a sua carreira — mariposas do bico de fumo não são fáceis de encontrar, porque, bem, estão camufladas, que é exatamente o ponto).

(Frack lista os números aqui: Mariposas Biston betularia - rodada 2 (parte 1 de 2) )

Agora, claro, pode ser que as mariposas repousem em galhos assim como em troncos, e as proporções relativas sejam um pouco debatíveis dado o conjunto de dados limitado (embora, os dados muito mais extensos de 'mariposas encontradas perto de armadilhas' de Majerus tenham pelo menos proporções comparáveis, o que sugeriria que os dados perto das armadilhas são pelo menos um pouco representativos também -- cerca de 136 de 156 mariposas foram encontradas em troncos de algum tipo, e 48/156 em troncos expostos neste caso, embora a atração das armadilhas sem dúvida viese esses dados um pouco). E mesmo que você ignore os dados e imagine que as mariposas sejam encontradas inteiramente em galhos de árvores, como Wells sugere, bem, líquens e pássaros (sendo criaturas voadoras conhecidas) também são frequentemente encontrados em galhos de árvores, então parece que a hipótese de predação por pássaros pelo menos permanece bastante razoável.

Eu suspeito que ou Coyne apenas teve um dia ruim ao escrever a resenha, ou foi influenciado pela resenha de Sargent et al., que hipotetiza outras causas (mas aparentemente sem nenhuma evidência de suporte, ao contrário da hipótese de predação seletiva por pássaros) e pelo seu 'objetivo superior', a saber, comunicar seu ponto conclusivo: "Devemos parar de fingir que entendemos o curso da seleção natural assim que calculamos a aptidão relativa de diferentes traços."

...o que pode ser verdade em outros casos, mas quase certamente não no caso das mariposas fumacentas. Li vários artigos científicos recentes de entomologistas profissionais reais, e nenhum deles parece considerar que a hipótese da seleção natural por predação diferencial de aves seja algo como o "mito das mariposas fumacentas" que Wells afirma.

Poderiam ser feitos numerosos pontos adicionais sobre a erudição de Wells (veja: Ícones da Anti-Evolução e o tópico no fórum de design da ARN que referencia as críticas de Frack a Wells, aqui: Tópico: Wells não é incompetente quanto às mariposas do carvão ). O conjunto todo realmente merece um FAQ muito longo, dada a multidão de páginas da web criacionistas e de design inteligente anunciando a morte da mariposa do carvão. [Após esta página ter sido originalmente publicada, Nic escreveu o primeiro dos FAQs sobre Ícones da Evolução deste Arquivo. Veja-o para mais detalhes.] Frack diz:

A conclusão é esta: não apenas o cenário da mariposa-do-pimentão não está morto, nem mesmo está doente; continua sendo considerado um exemplo de "evolução em ação", mesmo que o cenário não seja tão simples quanto frequentemente é retratado.

E Majerus em pessoa (que respondeu a Frack) confirma:

Não falta evidência de predação seletiva na mariposa-do-pimenteiro. É apenas que não é apresentada nas descrições rápidas dos livros didáticos sobre a mariposa-do-pimenteiro. Como poderia ser. Li cerca de 500 artigos sobre melanismo nos Lepidoptera. No total, esses artigos provavelmente somam cerca de 8000 páginas, e a história é condensada em poucos parágrafos na maioria dos livros didáticos escolares. Mesmo no meu próprio livro, pude fornecer apenas uma revisão do caso abrangendo cerca de 60 páginas, incluindo ilustrações.

A hipótese mais antiga de que o melanismo foi induzido por poluentes foi desacreditada porque os experimentos de eslop Hassison careciam de controles apropriados, e seus resultados não puderam ser replicados, apesar de várias tentativas. Além disso, os níveis de mutagênese que ele registrou são várias vezes superiores aos produzidos por doses de radiação que induzem esterilidade completa em moscas-das-frutas (veja E.B. Ford (1964) Ecological Genetics para revisão crítica completa).

Finalmente, concordo com o Dr. Wells de que fotografias de duas mariposas-do-pimenteiro montadas em fundos para efeito devem indicar que foram feitas puramente para fins ilustrativos. Muitas vezes, em palestras para graduandos, apontei que fotografias do tipo que aparecem em tantos livros didáticos são falsificadas. No entanto, gostaria de destacar que nenhuma das fotografias de mariposas-do-pimenteiro vivas tiradas por mim, que aparecem no livro, foi montada. Todas mostram mariposas-do-pimenteiro onde foram encontradas na natureza.

Nota final: É difícil ter uma discussão informada sobre um sistema ecológico complicado com aqueles que têm pouca ou nenhuma experiência com o sistema. Meu conselho para qualquer pessoa que deseje obter uma visão totalmente objetiva deste caso é a) ler os artigos primários nos quais baseei minha revisão e quaisquer outros artigos relevantes, e b) adquirir alguma experiência com essa mariposa e seus hábitos na natureza. De todas as pessoas que conheço, incluindo entomologistas amadores e profissionais que têm experiência com essa mariposa, não conheço nenhum que duvide de que a predação diferencial por aves é de importância primária na disseminação e declínio do melanismo na mariposa-do-pimenteiro.

Espero que isso seja útil para você, Donald, e que incentive mais pessoas a olhar para o caso da mariposa-do-pimenteiro com mente aberta. Se puder ajudar a interessar mais algumas pessoas em mariposas e borboletas, isso é tudo para o bem.

Melhores desejos e Feliz Páscoa.

Mike Majerus

De qualquer forma, espero que você imprima esta carta, ou obtenha a permissão de Donald Frack para republicar sua discussão em seu site, ou crie uma FAQ sobre este tópico. No mínimo, talvez você possa referenciar várias publicações recentes de Actual Moth Researchers que defendem os elementos essenciais da "história" da mariposa-do-pimentão – ou seja, que a predação diferencial por aves (e migração) são os fatores primários responsáveis pelo aumento e diminuição da forma melânica da mariposa-do-pimentão nos últimos 150 anos. Aqui estão elas:

Página web de Bruce Grant

Grant, Bruce S. 1999. Ajuste fino do paradigma da mariposa do carvão. Evolution 53: 980-984.

(um breve tratamento do trabalho de Grant: De volta e para frente, e de volta novamente: Biologista faz uma descoberta sem precedentes sobre um dos exemplos mais notáveis de evolução na natureza.)

E uma revisão específica recente que defende a conclusão de que a predação diferencial por aves é a força seletiva que atua sobre as mariposas:

Cook, L. M. 2000. Mudanças nas visões sobre as mariposas fumacentas. Journal Biológico da Sociedade Linneana, 69: 431-441.

Este último artigo não trata de como os pesquisadores de mariposas estão abandonando a visão convencional sobre as mariposas-do-papoula; trata-se, sim, do fato estranho de que a 'sabedoria convencional' sobre as mariposas-do-papoula tem mudado no público e até mesmo com cientistas como Coyne, apesar do fato de que os pesquisadores reais, como Grant, Majerus e Cook, não acham que qualquer mudança radical seja necessária.

O resumo:

O rápido aumento na frequência de morfologias melânicas em várias espécies de mariposas, especialmente a mariposa Biston betularia, em regiões industriais durante o século XIX, e o subsequente declínio rápido, indicam a ação de uma seleção forte. Recentemente, tem havido uma tendência a criticar e questionar todos os aspectos da pesquisa sobre o melanismo industrial, incluindo os experimentos que sugerem que a predação seletiva desempenha um papel importante nas mudanças. Estes experimentos são reexaminados, juntamente com evidências para mudanças na aparência das superfícies das árvores e para a relação entre a frequência inicial melânica e a taxa subsequente de declínio. Sugere-se que uma poluição intensa pode ter sido necessária para levar a morfologia carbonaria a uma alta frequência, com padrões de frequência sobre um ambiente em mosaico suavizados pela migração. Melhorias nestas localizações extremas então desencadearam o declínio, com pouca indicação das mudanças ambientais em áreas de poluição moderada. Discussões sobre as razões para a crítica ao trabalho passado. O melanismo industrial continua a fornecer uma oportunidade excepcional para analisar um padrão de seleção e mudança na frequência gênica.

...e algumas citações:

O trabalho de H. B. D. Kettlewell sugeriu que a predação seletiva foi o principal fator determinante em B. betularia, e provavelmente em uma ampla gama de outros exemplos também. Suas evidências consistiram em levantamentos que colocaram a correlação entre as frequências melânicas e a urbanização em uma base quantitativa (Kettlewell, 1958, 1965), demonstração de que pássaros selvagens comeriam as mariposas se as encontrassem (Kettlewell, 1955), e a agora famosa demonstração de que os pássaros descobriam mais facilmente as formas menos semelhantes aos fundos diurnos sobre os quais repousavam (Kettlewell, 1973; Rudge, 1999). A cor do fundo de repouso e a heterogeneidade devido à cobertura de epífitas pareciam afetar a visibilidade relativa. A predação seletiva tornou-se a explicação aceita para o aumento na frequência morfológica (Majerus, 1998).

Desde então, mais evidências foram coletadas. Ao longo das últimas duas décadas, os ambientes industriais tornaram-se mais limpos e as frequências melânicas menores (Clarke et al., 1990; Mani & Majerus, 1993; Grant et al., 1998; Cook et al., 1999). Também houve alguma revisão da interpretação. Demonstrou-se que experimentos projetados para detectar e medir a predação seletiva foram realizados em locais onde as mariposas não costumavam repousar se deixadas à própria sorte (Mikkola, 1979, 1984; Liebert & Brakefield, 1987; Grant & Howlett, 1988; Majerus, 1998). Não há, de forma alguma, uma relação um-para-um entre a reversão da frequência morfológica e a reversão do padrão de epífitas (Bates et al., 1990; Grant et al., 1998). Essas descobertas nos levam a reexaminar a história, mas não exigem obviamente uma revisão radical. As estimativas de seleção parecem mostrar uma correspondência entre aptidão e frequência. A correlação entre o estado dos locais usados em estudos experimentais e aqueles realmente usados pelos insetos provavelmente é alta. São sugeridas novas linhas de experimentação, mas nenhuma visão anteriormente sustentada foi derrubada.

No entanto, o tom geral dos comentários sobre os estudos de Biston alterou-se. De ser tratado como uma vívida demonstração de seleção natural (Luria, Gould & Singer, 1981, fornecem um excelente exemplo) e de boa experimentação de campo (Hagen, 1999), o trabalho em questão passou a ser visto com suspeita (Sermonti & Catastini, 1984; Cherfas, 1987). Em uma revisão recente de Sargent et al. (1998), quase todas as referências ao trabalho passado são precedidas por expressões de dúvida, reprocessando o terreno coberto por Lambert et al. (1986). Ao discutir experimentos de predação, concluem "... parece não haver uma relação clara e consistente entre a sobrevivência relativa de diferentes morfologias ... e as frequências nas quais as morfologias ocorrem naturalmente em diferentes ambientes". Coyne (1998) adota um tom similar, dizendo que as falhas no trabalho são numerosas demais para serem listadas. Isso levou a algumas reportagens alarmantes, como a de Matthews (1999) no jornal Daily Telegraph na Grã-Bretanha, que se refere a uma "série de erros científicos" e afirma que os experimentos são "agora considerados sem valor". Este artigo, por sua vez, foi vinculado em sua versão eletrônica na web à página inicial da Ciência Criacionista. Comentários recentes são citados em mais de um site anti-evolução. Um relato equilibrado, que mostra a força dos dados diante da crítica recente, foi fornecido por Grant (1999). Proponho aqui ilustrar os resultados da predação, que Sargent et al. não fizeram quando os criticaram, e considerar por que deveria ter ocorrido uma mudança radical de visão.

[...]

CONCLUSÃO

No melanismo industrial de Biston betularia, tanto o aumento original quanto o recente declínio na frequência de melânicos são exemplos striking de mudança genética natural intimamente relacionados à mudança no ambiente. Eles devem ter uma base seletiva. Os experimentos demonstram remoção seletiva. Existe uma correspondência geral entre a frequência morfológica e a aparência de fundos prováveis de serem locais de repouso de adultos. Nenhuma dessas coisas está em dúvida. A evidência, no entanto, é limitada de duas maneiras. Primeiro, os componentes não-visuais da seleção não foram investigados diretamente nesta espécie. A análise de prole segregante sugere diferenças na sobrevivência pré-adulta (Creed et al., 1980), com homozigotos carbonaria tendo vantagem sobre outras morfologias. A seleção não-visual é certamente indicada em estudos de outras mariposas melânicas (Bishop & Cook, 1980), mas temos pouco mais de ideia do que Leigh (1911) sobre como ela pode operar. [A seguir está o resumo de Cook de "por que deveria ter ocorrido uma mudança radical de visão"] Segundo, a evidência experimental e observacional não pode, por si só, carregar o peso de uma visão particular da evolução, como a encontrada na genética ecológica de Oxford. Smocovitis (1996) descreve como a visão da Síntese com a qual estava associada passou a parecer 'constrita' para muitos estudantes de evolução, e a gerar uma reação a favor de modelos mais complexos; as últimas três décadas foram um período de debate e controvérsia animados. A desconfiança da evidência do melanismo industrial pode às vezes surgir de um desejo de questionar como o exemplo se relaciona com níveis mais complexos da teoria evolutiva. A crítica nesses termos é equivocada e pode atrair a atenção de defensores do criacionismo que veem um campo evolutivo em aparente desordem. A história de Biston continua a fornecer uma oportunidade excepcional para analisar um padrão de seleção. Deve ser pursued, juntamente com o estudo de outras espécies com respostas relacionadas, mas diferentes, à mudança ambiental.

...o que praticamente faz justiça a Wells, na minha opinião. Os pontos essenciais da história clássica da mariposa do carvão permanecem firmes. Mantenha-a nos livros didáticos.

Obrigado, Nic Tamzek

PS: Enquanto estou nisso, o FAQ "Besouros-bombardier e o Argumento do Design" tem a frase "Os criacionistas argumentaram por uma aparência de design em tudo, desde os cílios bacterianos até a metamorfose de borboletas." Suspeito que "flagelos bacterianos" foi o que se pretendia.

OK, terminei. Aquelas foram literalmente as únicas duas correções que pude encontrar, então agora você está limpo :-) . Sério, continue com o bom trabalho.

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De
Eu sei que eu sei - eu não creio...
Comentário
Uma coisa que, na minha opinião, mostra muito sobre como as pessoas pensam sobre evolução, ciência e coisas semelhantes é esta frase "Eu creio/não creio na evolução" - bem, a evolução, como a matemática, a química e aquela maçã caindo daquela famosa árvore, NÃO é algo em que se deve acreditar - é algo que, dentro de certas fronteiras de incerteza, foi, é e será observado, testado e provado no melhor grau possível (se o pesquisador estiver fazendo o seu trabalho direito) e, portanto, não há nada para se acreditar sobre isso, é algo que sabemos. Dizer coisas como "Eu creio" sobre fatos como coisas caindo no chão devido a um efeito que conhecemos como gravidade implica que nunca, jamais se pode saber algo - bem, se você acredita nisso, o que te faz tão certo de que você não está absolutamente errado? Você sabe que pode andar, respirar, falar? Ou você apenas acredita que pode? Vamos lá, seja realista! Claro que você sabe - assim como sabemos que a evolução ocorre.
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De
sheldon taylor
Comentário
Quanto controvérsia existe em torno do assassinato de Kennedy? E isso foi há apenas 38 anos. Então, alguém realmente vai dizer o que aconteceu milhares de anos atrás? Sou um convertido e não posso dizer o que não sei, mas posso dizer o que sei. Acredito no Deus da Bíblia com a mesma certeza com que acredito que Kennedy está morto.

Resposta

De
Chris Ho-Stuart
Resposta
A ciência está em uma posição muito semelhante. Não podemos saber tudo sobre o passado, mas há algumas coisas que sabemos.

Não há nenhuma controvérsia de que Kennedy tenha sido assassinado. No entanto, há alguma controvérsia sobre quem cometeu o ato.

Da mesma forma: não há controvérsia de que a evolução tenha ocorrido. No entanto, há controvérsia sobre algumas relações evolutivas.

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De
Robert Patterson
Comentário
G/day: Re evolução. Certas orquídeas imitam a forma e o cheiro de vêscas fêmeas. De tal forma que os machos tentam acasalar com essas orquídeas e, ao fazê-lo, polinizam as mesmas orquídeas."Clever"? dessas orquídeas para descobrir isso e ter que funcionar da primeira vez. Claro que isso é nonsense porque se essa orquídea inteligente levou anos para medir essas vêscas machos e fazer crescer a flor para se adequar - seria tarde demais e elas estariam extintas. No entanto, elas não estão extintas, não é!!! Bob

Resposta

De
Mark Isaak
Autor de
Cinco Grandes Mal-entendidos sobre a Evolução
Resposta
Claro que a mimetização não teve que funcionar da primeira vez. Muitas orquídeas atraem polinizadores pelo cheiro. Se uma delas tivesse uma variante que, adicionalmente, atraísse apenas um pequeno número de polinizadores pela sua aparência, essa variante sobreviveria mais e, com o tempo, dominaria aquela espécie de orquídea. Em gerações futuras, variantes que se parecessem cada vez mais com a vêscas fêmea (ou qualquer aparência favorecida pela seleção) também viriam a predominar. Antes de muito tempo, você veria orquídeas convincentes de mimetização de vêscas.

Se este cenário for verdadeiro, devemos esperar ver "fóssis transicionais" de miméticos que se parecem um pouco com o que imitam, mas não são convincentes. Na verdade, a natureza está cheia deles.

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De
Kevin Coupe
Comentário
Você pode me dizer quem foi a primeira pessoa a sugerir que, de fato, a terra era redonda? Meus filhos insistem que foi Colombo, mas acho que isso está incorreto...

Obrigado.

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De
Wesley R. Elsberry
Resposta

Não, mas a primeira medição que encontrei do diâmetro de uma terra redonda é de algum tempo em torno de 130 a.C. pelo astrônomo grego Hiparco. A hipótese da terra redonda obviamente antecede isso.

Wesley

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De
Yo Yo
Comentário
Não entendo por que, mesmo que a evolução tenha se provado incorreta de muitas maneiras diferentes, vocês ainda a aceitam como verdade.

Resposta

De
Chris Ho-Stuart
Resposta
A evolução não foi provada incorreta; pelo contrário. Com o passar do tempo e o acúmulo de evidências, os fundamentos da evolução só foram confirmados. Houve muitos desenvolvimentos para refinar a teoria evolutiva ao longo dos anos; isso também é verdade para qualquer outra área ativa da ciência. Nenhuma das refinamentos coloca em questão o fato fundamental de que a vida evoluiu e divergiu em muitas formas ao longo de longos períodos de tempo.

Os criacionistas afirmam que a evolução foi provada incorreta de muitas maneiras; mas essas alegações são invariably sem sentido e não têm nenhum impacto no cenário científico. No entanto, as alegações são amplamente circuladas no público em geral, e parte do objetivo deste site é abordar essas alegações. Se você souber de alguma "prova de incorreção" específica, provavelmente encontrará-a abordada em algum lugar aqui.

Entrada 19

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De
Alan M Stoops
Comentário
Na sua página "Introdução à Biologia Evolutiva", Chris Colby repete um erro que foi exposto há vários anos...mas a palavra não parece ter se espalhado. Como ele escreve, "Erros até mesmo filtram para revistas e textos de biologia". Então, na metade do artigo, ele repete a história antiga de Lamarck vs. Darwin, focando no pescoço da girafa.

Chris: POR FAVOR leia "The Tallest Tale" de Stephen Jay Gould, encontrado em sua coleção Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms, e impresso na coluna de Gould em Natural History Magazine (em 1996, eu acho).

Também confira este artigo: "The Imaginary Lamarck: A Look at Bogus "History" in Schoolbooks" por Michael T. Ghiselin.

E então, por favor, corrija o que você escreveu.

Eu li o artigo de Gould quando ele saiu pela primeira vez, depois esqueci até repetir a história da girafa para meus alunos (eu ensino um curso de botânica de nível 100 em uma faculdade estatal). Eu estava sendo observado por outro professor naquele dia, que estava ciente da pesquisa histórica de Gould, e ele me lembrou do que eu deveria ter lembrado. Achei que não deveria estar muito envergonhado, já que, como Gould aponta, cada único texto de ensino médio e universitário repete essa mesma história antiga e enganosa. Seria bom mudar isso, no entanto, bem como investigar qualquer outro nonsense de nossos textos científicos.

Isso não tem muito a ver diretamente com a "Controvérsia Evolução/Criacionismo", exceto talvez para dar alguns argumentos aos criacionistas, mas deve nos lembrar que mesmo as melhores fontes não são infalíveis....

-Al Stoops

Resposta

De
John Wilkins
Resposta
Eu não li o trecho de Gould em questão há um tempo e não consigo vê-lo agora, mas seu ponto está absolutamente correto, assim como o ponto de Ghiselin no site ao qual você se refere.

Uma nota lateral: Eu acredito que a maioria dos equívocos sobre a teoria de Lamarck deriva do segundo volume de Lyell's Principles of Geology que Darwin recebeu em 1832 e que estimulou seu pensamento sobre transmutação. Nesse volume a história da girafa é usada como uma ilustração, eu acho. De Lyell, que obteve grande parte de sua informação do Eloge ou discurso fúnebre de Cuvier para Lamarck, Darwin e outros ganharam um mal-entendido do valor real e natureza das ideias de Lamarck.

É meu sentimento que Lamarck foi demonizado por erros que ele não cometeu, por erros que ele compartilhou com Darwin, e ignorando algumas ideias de valor real. No entanto, permanece o caso de que a teoria de Darwin (ou teorias) passa o teste do tempo onde as de Lamarck não passam.

Em 1901, um neolamarckiano chamado Alphaeus Packard esclareceu muitos desses equívocos, mas ele foi ignorado, e o darwinismo foi revivido uma década ou mais tarde. O trabalho recente sobre Lamarck o reabilitou em algum grau, mas ainda os mitos persistem. Tal é a natureza dos mitos, eu temo.

Estamos revisando o site agora, e esclareceremos os erros que foram chamados à nossa atenção conforme fazemos.

Algumas referências:

Hull, David L. "Lamarck among the Anglos." In Introdução a Reprinted Edition of J. B. Lamarck's Zoological Philosophy: An Exposition with Regard to the Natural History of Animals. Chicago: Chicago University Press, 1984.

Jordanova, L. J. Lamarck, Past Masters. Oxford; New York: Oxford University Press, 1984.

Packard, Alpheus. Lamarck, the Founder of Evolution: His Life and Work. New York: Longmans, Green and Co., 1901.

Entrada 20

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De
Anon Y'Mous
Comentário
Li um artigo sobre muitos criacionistas que você alega ter obtido diplomas de fábricas de diplomas e tal. Mas Charles Darwin, ele não teve apenas um diploma em teologia?

Resposta

De
Ed Brayton
Resposta
Na verdade, Charles Darwin nem sequer concluiu seu curso de teologia. Ele estudou medicina inicialmente na Universidade de Edimburgo, depois na Christ's College em Cambridge para estudos de teologia, o que interrompeu para assumir o cargo de naturalista a bordo do Beagle. Acho que você está interpretando mal o argumento apresentado nas FAQs sobre credenciais falsificadas e/ou sem valor. Ninguém está defendendo a posição de que se deve ter credenciais para assumir uma posição credível em qualquer assunto ou para ser levado a sério. De fato, os únicos que parecem pensar que as credenciais são necessárias são os Kent Hovinds e Carl Baughs do mundo, que sentem a necessidade de se apresentar como cientistas credenciados sem ter feito o trabalho e os estudos necessários para obter um diploma legítimo. Darwin não andou chamando a si mesmo de Dr. Charles Darwin para dar alguma credibilidade transparente às suas ideias. Ele teria feito de si mesmo uma figura bastante tola ao fazê-lo, e isso não teria tornado suas ideias mais ou menos convincentes do que já eram.

Um diploma não confere infalibilidade a ninguém. Mesmo os ganhadores do Prêmio Nobel ainda devem apresentar suas ideias aos seus colegas e passar pela revisão por pares, e às vezes eles estão completamente errados. Do outro lado da moeda está o fato de que muitos grandes cientistas tiveram carreiras muito produtivas e influentes sem ter concluído o ensino superior. Um excelente exemplo seria Jack Horner, o curador de Paleontologia no Museu das Montanhas Rochosas e professor adjunto de biologia e geologia na Universidade do Estado de Montana. Ele não possui um diploma formal de qualquer universidade, mas, não obstante, é um dos especialistas mais prominentes e respeitados em dinossauros. Seu trabalho sobre práticas de nidificação de dinossauros e estruturas sociais foi enormemente influente na formação das visões modernas sobre dinossauros. Em suma, sua posição proeminente na comunidade de paleontologia é justificada pela qualidade de seu trabalho, não pelo fato de ele ter um diploma ou não.

O problema com as credenciais falsas ou infladas não é a falsa alegação de que se deve ter um diploma para ser levado a sério. O problema é uma questão de honestidade. Ao se apresentarem como "Dr" Kent Hovind ou "Dr" Carl Baugh, eles estão tentando dar a si mesmos um tipo de credibilidade superficial que suas ideias não lhes conferem por si sós.

Ed Brayton

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