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PRESIDENTE ABRAMS: Vamos a continuar y comenzar de nuevo. Si pudieran mantener el orden y tomar sus asientos, por favor. Sr. Calvert.

SEÑOR IRIGONEGARAY: Un momento, por favor.

SEÑOR CALVERT: Doctor Abrams, miembros del comité, señor Irigonegaray, me gustaría presentarles al doctor John Sanford.

JOHN SANFORD, Ph.D., citado como testigo en nombre de la Minoría, y testificó de la siguiente manera:

EXAMEN DIRECTO POR EL SR. CALVERT:

P. Doctor Sanford, ¿puede contarnos un poco sobre su formación y cómo eso le califica para testificar hoy?

A. De acuerdo. Me alegra estar aquí. Mi nombre es John Sanford. Solo para explicar cómo llegué a estar aquí, el doctor John Calvert me pidió que testificara ante ustedes. Y no vengo aquí como un defensor; no estoy aquí realmente para redactar sus directrices para ustedes. Pero si tienen preguntas para mí, estaré encantado de responderlas. Así que... no he estudiado todos los borradores, pero simplemente he investigado para ustedes, y he dedicado tres días de mi vida a esta discusión. Espero poder responder a sus preguntas adecuadamente.

Mi formación es en el área de mejoramiento de plantas y genética vegetal. Mi doctorado es de la Universidad de Wisconsin. He sido profesor en Cornell durante 25 años. Me he retirado. Cuando estaba en Cornell, realicé una gama muy diversa de investigaciones. Publiqué sobre muchos temas diferentes, con 70 publicaciones en revistas científicas y más de 25 patentes. Mi principal motivo de fama es que soy el inventor principal de la tecnología GeneGun, que ha sido utilizada extensamente en la ingeniería genética de plantas. Así que cuando se desarrolló la tecnología GeneGun, pude—estuve muy afortunado y pude obtener una gran cantidad de ingresos de ello. Fue una invención muy rentable financieramente que finalmente me permitió dejar Cornell. Así que ahora soy profesor de cortesía en Cornell con una oficina allí, pero no soy parte de un cuerpo docente remunerado. Y actualmente estoy en el proceso de escribir libros. Así que esa es mi formación.

I-- solo un comentario más en términos de mis cualificaciones para discutir esto: la mayor parte de mi carrera he sido un evolucionista ateo, más tarde en la vida me convertí en un evolucionista teísta, y luego me convertí en un-- un cristiano bíblico. Y por lo tanto estoy seguro-- como el fiscal me preguntará, tengo una perspectiva cristiana.

P. Doctor Sanford, ¿cuándo cambió de ateísmo a una visión del mundo cristiana?

A. Hace unos 20 años.

P. Y—

SEÑOR IRIGONEGARAY: Disculpe, voy a— esto es irrelevante para los estándares. Y yo no creo que sea útil involucrarse en esto.

SEÑOR CALVERT: Las reglas no permiten este tipo de interrupción.

SEÑOR IRIGONEGARAY: Bueno, tiene que haber alguna relevancia.

SEÑOR CALVERT: ¿Podría responder, por favor?

PRESIDENTE ABRAMS: Tiene el tiempo para permitir-- hacer lo que quiera hacer.

P. (POR EL SR. CALVERT) Muy bien. Puede responder a la pregunta.

A. Veinte años.

P. Hace veinte años?

A. Sí.

P. Y así... y creo que dijiste que fuiste evolucionista teísta durante un período de tiempo después de eso. ¿Sabes, por qué... por qué fue eso?

A. Había sido entrenado en evolución y todo lo que había pensado siempre lo había hecho en términos de evolución. Para mí, era una cuestión tan clara como el mundo que nos rodea. Era simplemente incontestable. Pero, en retrospectiva, no había evaluado críticamente gran parte de lo que creía. Creía en ello basándome en muy poco, sin una evaluación crítica.

P. ¿Sería justo decir que, mientras era ateo, no encontraste ninguna razón personal para analizar críticamente la teoría o para desafiarla?

A. Sí. Bueno, como ateo, no hay... no hay hipótesis alternativa porque si... si nadie... y no hay diseñador ni creador, entonces tienes que creer que el universo se creó a sí mismo.

P. Entonces, hace 20 años se convirtió en cristiano y luego, en algún momento posterior, y usted— déjeme preguntarle esto: ¿utiliza la biología evolutiva en su ciencia operativa?

A. No lo uso. Y cuando era un evolucionista, habría argumentado que la teoría de la evolución es crítica para ser un buen científico. En realidad, me di cuenta de que mi mejor ciencia se ha realizado desde ese momento. También me di cuenta de que históricamente todos los padres fundadores de la ciencia no eran evolucionistas y muchos de ellos eran anti-evolucionistas. Así que me di cuenta de que la buena ciencia no está en absoluto condicionada por aceptar la teoría de la evolución.

P. ¿Es justo decir entonces que... bueno, usted... usted cambió del cristianismo al ateísmo hace 20 años y luego hubo un período de tiempo en el que usted fue... creo que usted describió a un evolucionista teísta; ¿es eso correcto?

A. Sí.

P. Y luego durante ese periodo de tiempo, ¿tuviste alguna causa o razón para o ¿desafiaste o analizaste críticamente las teorías evolutivas?

A. Yo-- yo no cuestionaba generalmente los-- los documentos que me habían enseñado. Eran como creencias fundamentales y yo no los cuestionaba generalmente.

P. Y luego, en algún momento del tiempo, ¿algo te hizo comenzar a cuestionarlo?

A. Así que yo tenía--

P. ¿Es eso correcto?

A. Sí. Tenía amigos que básicamente decían: ¿has mirado el otro lado? Y yo decía: ¿qué otro lado? Honestamente, en ese momento llevaba 20 años en Cornell y realmente no sabía que existía una posición legítima que pudiera cuestionar los supuestos evolutivos.

P. Y entonces ¿empezaste a examinarlo críticamente?

A. Empecé a examinarlo críticamente y durante varios años me intrigaron las explicaciones alternativas para muchas cosas diferentes. Y así, este fue un tiempo de gran excitación intelectual para mí. Por lo tanto, al examinar las alternativas a la evolución, no encontré nada que me aburriera mentalmente, sino que resultó increíblemente estimulante. Y básicamente volví atrás y reevalué todo lo que alguna vez había sabido.

P. ¿Qué— qué es la GeneGun?

A. La GeneGun es un proceso, un aparato para introducir ADN en células y tejidos, y se ha utilizado para la ingeniería genética de plantas y para experimentación en la ciencia médica.

P. Quiero que usted... acabo de perder mi archivo. Doctor Sanford, hemos discutido en las actas de hoy la definición de evolución contenida en los estándares científicos propuestos. Y yo... el informe minoritario sustituiría la definición de ciencia por: "La actividad humana de buscar explicaciones naturales para lo que observamos en el mundo que nos rodea", en lugar de una definición más objetiva. ¿La definición sustituida, según su opinión, es importante para el naturalismo metodológico? Y si es así, ¿podría por favor explicar su respuesta.

A. Bien. La definición de ciencia es un asunto complicado y requiere mucho trabajo con las palabras, y puedo apreciar la dificultad de llegar a una definición que sea aceptable para todos. Personalmente creo que la definición del informe minoritario es una mejora leve sobre las otras porque define la ciencia de manera algo más amplia.

Por ejemplo, la primera definición habla solo de estudiar lo físico —el mundo físico o material—, pero hay cosas que podemos estudiar que no son materiales. Por ejemplo, la información es una entidad no material. Como genetista, estoy muy interesado en la información. Y aunque a menudo se transmite a través de sustancias materiales como un disco de CD, una cinta o un trozo de papel, en sí misma es una entidad no material. Y así, yo... tengo una preferencia leve por la definición de la minoría de la ciencia.

P. Bien. ¿Qué—

A. En términos—sí.

P. Yo-- te corté la palabra.

A. De acuerdo. En términos de naturalismo metodológico y materialismo metodológico, creo que el metodológico implica ciencia y el naturalismo implica filosofía. Por lo tanto, uno puede, de hecho, utilizar la metodología de la ciencia para estudiar cosas sin una filosofía materialista o naturalista detrás de ello.

P. ¿Cree usted que la definición en el informe minoritario, que limita la explicación a los fenómenos naturales únicamente, describe la ciencia de manera demasiado estrecha? ¿Y eso afecta, a su juicio, el tema de la religión?

A. Creo que en el caso que estamos discutiendo, que es el tema del origen, no es una premisa razonable que todo haya ocurrido estrictamente por ley natural. De hecho, esa es precisamente la pregunta: ¿en el principio todo surgió de la ley natural o hubo un diseñador? Eso no debería ser una premisa, sino la pregunta. En otras palabras, usaremos la ciencia para examinar la evidencia a favor o en contra de un diseño versus un universo que ocurre al azar.

P. Ha mencionado la ciencia operacional y la ciencia histórica en su testimonio. Y quiero dirigir su atención a un cambio propuesto en los estándares que se relaciona con el tema de la ciencia histórica. En este indicador en particular, la minoría -- esto se refiere a la ciencia de la Tierra y el espacio. Y el indicador propuesto tendría que hacer que los estudiantes comprendan cómo probar una hipótesis histórica sobre la causa de un evento del pasado remoto mediante la formulación de hipótesis competidoras y luego describiendo el tipo de datos que apoyarían una y refutarían la otra.

A. Sí, claro.

P. Creo que tuvimos una discusión hace un tiempo y usted comentó que no se dio cuenta de que había una distinción entre-- la ciencia histórica y la experimental hasta hace unos años. Y por lo tanto me gustaría que comentara sobre eso, así como sobre este indicador, y la importancia para los estudiantes de entender la distinción.

A. De acuerdo. Creo que lo que se propone es excelente porque desarrollar hipótesis alternativas y luego definir experimentos para discriminar entre qué hipótesis son más fuertes que otras es fundamental para el método científico y fundamental para el pensamiento crítico. Por lo tanto, creo que es una excelente adición al currículo. Lo apoyo totalmente. Y también apoyo la idea de que los estudiantes reconozcan la distinción entre la ciencia operacional y la ciencia histórica.

Y en cuanto a mí, como usted señala, a menudo no logro hacer esa distinción incluso como científico de Cornell. Y sé que muchos de mis colegas a menudo no han logrado hacer esa distinción. Si usted toma el General Science y lo revisa, verá que hay algunas publicaciones que son fácilmente verificables por cualquier laboratorio del mundo. Esa es la ciencia operacional.

Existen otras publicaciones que hablan sobre eventos no reproducibles en un pasado remoto, lo cual es realmente ciencia histórica. Y es muy importante distinguirlos por esta razón: la ciencia operacional debe ser reproducible. Es increíblemente importante. No es ciencia si no puedes —si alguien más al otro lado del mundo no puede reproducir tu experimento—. Pero la ciencia histórica no es reproducible.

Déjenme darles una breve ilustración. A menudo se dice que Josefina envenenó a Bonaparte, Napoleón, ¿de acuerdo? Eso es ciencia histórica. Y dicen, miren, tenemos prueba científica de que lo hizo porque encontramos arsénico en los huesos de la persona enterrada en la tumba de Napoleón.

Pero me gustaría distinguir para usted qué parte de eso es ciencia operacional y qué parte es ciencia histórica. Si analizamos el arsénico en esos huesos, puede enviarlos a veinte laboratorios diferentes alrededor del mundo y todos le darán un acuerdo aproximado sobre la cantidad de arsénico que hay en esos huesos. Eso es ciencia operacional y es reproducible. Todos pueden estar de acuerdo con ello.

Pero también existe la ciencia histórica. Dada la importancia y el intriga política asociada con Napoleón, ¿fue Napoleón el enterrado en la tumba de Napoleón? Esa es una inferencia. ¿Fue expuesto al arsénico por accidente o a propósito? Eso es una inferencia. Si fue expuesto a Napoleón (sic) a propósito, ¿fue su esposa o alguien más o él mismo? Por lo tanto, hay una gran cantidad de inferencias.

Así que, aunque es una ciencia decir que encontramos huesos—encontramos arsénico en los huesos en la tumba de Napoleón, eso es ciencia operacional. La ciencia histórica era Napoleón—(interrupción del reportero). Lo siento. La ciencia histórica dice que Josefina envenenó a su esposo. Es increíblemente importante distinguir estas dos cosas.

Estoy viendo que se publican hoy en día muchas novelas por parte de científicos evolutivos en las que dan el siguiente paso. Si eres novelista y has escrito sobre la historia de cómo Josefina envenenó a su esposo, eso se llama ficción histórica. El problema es que la ciencia histórica puede confundirse fácilmente con la ficción histórica porque no hay rendición de cuentas, es mayormente especulación.

P. ¿Describiría la biología evolutiva como... en gran parte una ciencia histórica?

A. Es una ciencia histórica en su totalidad. Esto es—esto es por lo que la distinción es tan importante. Muchas personas dicen que si no estás de acuerdo con la forma actual de la ciencia histórica en términos de evolución, eres una amenaza para la ciencia en general. Pero no lo eres. La ciencia operacional no está siendo desafiada.

La nave espacial, la medicina moderna, la agricultura moderna, las telecomunicaciones, todo eso es ciencia operativa. No está influenciada por esta discusión sobre los orígenes humanos. Es—todo el mundo apoya ese tipo de ciencia. La ciencia histórica se vuelve cada vez más incierta y cada vez más susceptible a errores cuanto más atrás vas y más inferencias se realizan. Y por lo tanto, muy rápidamente, cuando hablas de eventos muy remotos o muy antiguos, estás hablando de especulación en lugar de ciencia.

P. Me gustaría pasar a una discusión sobre una ciencia más operativa aquí, y esto es con respecto al indicador de evolución. Existe un indicador propuesto por la minoría, es el Indicador 2B del indicador de evolución. Y establece: "Los rasgos hereditarios pueden resultar de nuevas combinaciones de genes provenientes de mutaciones aleatorias o cambios en las células reproductivas". Y luego está esta frase: "Excepto en casos muy raros, las mutaciones pueden ser —que pueden ser heredadas— neutras, deletéreas o fatales". ¿Son esas declaraciones científicamente válidas, y particularmente la segunda, y es algo de lo que los estudiantes deberían ser conscientes para mejorar su comprensión de la evolución biológica?

A. Creo que esas declaraciones son totalmente precisas. Y la segunda parte de ellas se relaciona directamente con mi propio área de investigación actual. Estoy examinando la pregunta de si la mutación más la selección pueden crear un genoma-- o quiero decir, sostener un genoma. Y he estado estudiando la naturaleza de la mutación en gran medida. Y los genetistas están-- universalmente de acuerdo en que-- que la mutación es abrumadoramente deletérea.

La proporción de mutaciones deletéreas a beneficiosas se sitúa generalmente en torno a un millón a uno. Es decir, por cada mutación beneficiosa, hay hasta un millón de deletéreas. Los números más optimistas ofrecidos, que no creo que estén bien fundamentados, son de 1.000 a 1. En otras palabras, hay al menos mil mutaciones deletéreas por cada una beneficiosa.

P. Creo que tiene una-- una presentación de diapositivas que aborda este tema que-- ¿es usted--

A. Estaría encantado de compartir parte de mi investigación actual con la comisión, si lo desean.

P. Bien. Y también, en los estándares propuestos por la minoría, la minoría sugiere que el diseño inteligente no deba ser requerido en los estándares mismos, para que los estudiantes no sean—los docentes no deban ser obligados a enseñar la teoría del diseño inteligente o a evaluar a los estudiantes sobre ella, sino que el estado aliente que no sea prohibido.

A. Sí, claro.

P. Y así, al comentar sobre este tema relacionado con las mutaciones beneficiosas, creo que sus comentarios también se vinculan con su idea de que los datos muestran en realidad evidencia de diseño, ¿es eso correcto, y...?

A. Creo que hay evidencia de diseño en el genoma. El propio genoma es evidencia de diseño. También creo que, a medida que estudiamos la naturaleza de la mutación y el genoma y lo que puede lograr la selección, es un argumento poderoso contra uno de los principios centrales de la evolución, que es que la mutación más la selección crea información. Así que eso es... eso es el lado técnico.

El otro punto que planteas es si esto debería ser objeto de discusión en el aula. Y creo que intentaré separarlos y tratarlos uno por uno.

P. Bien. Ahora, solo nos quedan unos minutos, así que--

A. Bien. Porque-- por falta de tiempo, dejemos pasar esto. Continúen. Bien. Detengámonos un momento aquí. Este es el tema de mi investigación. La mayoría-- bien. Me gustaría establecer una analogía entre la complejidad biológica y la información que la subyace, ¿de acuerdo?

La mayoría de los biólogos estarían de acuerdo en que el cuerpo humano es mucho más complejo que cualquier tecnología humana que se haya desarrollado. La nave espacial es enormemente simple; es un juego de niños comparado con el diseño del cuerpo humano. Por lo tanto, al buscar una analogía tecnológica para la vida, he tenido que recurrir a la ficción, a la tecnología ficticia, la USS Enterprise.

Bien. Esta nave espacial con sus motores de velocidad warp y su holodeck es una analogía más cercana al cuerpo humano que cualquier otra tecnología que podamos imaginar. Pero la mayoría de los biólogos se centran en la complejidad biológica, que está arriba. Pero como genetista, me interesa lo que hay debajo, y eso son los manuales de instrucciones que especifican toda esa complejidad. Eso es el genoma.

Bien. Por favor, rápido. Así que cuando hablamos de ciencia histórica desde un punto de vista genético, la visión más popular es que el genoma es... es el libro de la vida. Ese es un término que a menudo se usa en genética y que es un manual de instrucciones. Y el axioma central de la genética desde un punto de vista evolutivo es que el autor del libro de la vida cometió errores ortográficos y selección o cribado selectivo o natural... lo que se llama selección natural. Eso es absolutamente central para Darwin y es lo que se enseña como la verdad base para toda la ciencia evolutiva.

Bien. Así que solo para ayudarle a entender qué es-- cuál es el paradigma actual, si tiene un pequeño carrito rojo y tiene el manual de instrucciones que va con eso, incluyendo el manual-- instrucciones sobre cómo hacer el metal, cómo hacer las ruedas, cómo hacer el caucho, cómo hacer la pintura y cómo ponerlo todo junto, y si empieza a introducir errores tipográficos en eso y selecciona el propósito como un rendimiento superior del carrito, bien, eso es-- eso es mutación y selección, eventualmente evolucionará hacia una forma superior de tecnología.

Así que con el tiempo, podrías imaginar que los errores tipográficos crean un motor de combustión interna, frenos de potencia y todo lo demás para crear un automóvil moderno. Así que el automóvil moderno está especificado por una gran cantidad de información. Y si incluyes las líneas de ensamblaje robóticas y todas las piezas componentes, es bastante abrumador cuánta información va en un automóvil. Una enorme cantidad de complejidad especificada.

Pero si imaginamos más errores tipográficos en los manuales y quizás se desarrolle en una forma más avanzada de tecnología, si invocamos aún más mutación y selección, podríamos llegar al paso final, que es el siguiente, que nos lleva a la Estrella Enterprise.

Esa es una analogía muy razonable para describir el axioma principal de la teoría de la evolución hoy en día. Y así, los errores ortográficos más la selección natural pueden explicar eso.

Ahora, siempre he creído eso. Y hace aproximadamente cinco años alguien me desafió y me preguntó: ¿estás seguro de que eso es cierto? Y empecé a examinarlo, y he pasado los últimos cinco años examinándolo. Y estoy aquí para decirte que no es cierto. Puedo—y es—y es increíblemente falso. Es, como, muy emocionante observar lo que la selección puede y no puede hacer. Así que vamos a—no tengo—esto sería una presentación de una o dos horas para compartir con ustedes lo que he estado haciendo, así que voy a intentar condensarlo a 30 segundos. Saben, así que lo siento si lo apresuré.

Pero el genoma real, por supuesto, se parece un poco a esto, a t c g, una y otra vez. Y si miras una pantalla como esa cada segundo, es decir, solo estás escaneando el genoma, te haría la pregunta: ¿cuánto tiempo te tomaría mirar tu propio genoma, para leer tu propio genoma? Por supuesto, no estás leyendo, solo estás pasando por él página por página cada segundo. La respuesta es que, si solo pudiéramos imaginarlo haciendo clic cada pocos segundos, te tomaría-- si trabajaras 40 horas a la semana para el resto de tu vida y algo más, te tomaría 381 años, y solo-- tendrías leído la mitad de tu genoma. Por lo tanto, hay mucha información en el genoma.

La pregunta es: ¿pueden las mutaciones, que son errores tipográficos, crear esa información o mantenerla. Así que si pudiéramos hacer clic de nuevo, voy a saltarme esos, no tenemos mucho tiempo. Si imaginan los errores tipográficos en un texto como una enciclopedia, cualquier error tipográfico individual será increíblemente trivial; ¿no es eso cierto? Sería muy difícil de seleccionar. Si comienzan a introducir errores tipográficos en muchos conjuntos de enciclopedias diferentes, sería muy difícil distinguir qué conjunto de enciclopedias ha sido más corrompido, pero todos están siendo corrompidos; ¿no es eso correcto?

¿Puedes imaginar cuántos errores ortográficos mejorarían el contenido de una enciclopedia? Eso sería extremadamente raro, ¿verdad? Ese mismo factor es conocido en genética.

Así que si—si este gráfico muestra un rango de mutaciones, a la izquierda menos uno significa que es una mutación letal, en el medio una mutación que no tiene efecto, y a la derecha está una mutación que duplicaría la fijación, una mejora dramática. Si esto fuera cierto, la selección natural siempre funcionaría; simplemente eliminaríamos las malas y seleccionaríamos las buenas, y siempre tendríamos una ganancia neta de información. Pero todos los genetistas saben que no es cierto. Haga clic nuevamente.

Cuando los genetistas muestran una distribución de mutaciones, no muestran las beneficiosas. Son tan raras que ni siquiera se consideran. Pero esto sigue siendo demasiado optimista. Si pudiéramos hacer clic de nuevo. La mayoría de las mutaciones son lo que se llama casi neutrales. Eso significa que tienen un efecto tan pequeño que no hay un efecto visible a nivel del pequeño carrito rojo. En otras palabras, un error tipográfico típico en el manual de ensamblaje de un avión de combate no tendrá un impacto en el avión de combate que pueda medirse y decir que este avión de combate es mejor. ¿Tiene sentido eso?

Así que esto es en realidad un gráfico producido por un muy famoso biólogo evolutivo de poblaciones mostrando la distribución de mutaciones. Y él—Kimura es famoso por poner la caja—¿ven la caja azul?

P. Las mutaciones a la derecha, de cero a .002, ¿son las mutaciones positivas?

A. Así que—

P. ¿Y no aparecen?

A. Correct. Kimura no muestra ninguna mutación positiva en su gráfico. Y luego él muestra la caja azul. La caja azul son mutaciones tan sutiles que son inselectables. Causan mutaciones casi neutras porque simplemente no tienen efecto. Evolucionan y no son deletéreas.

RELOJERO: Si puedo interrumpir. Quedan dos minutos.

A. Bien. Podéis ver la dificultad de tratar esto en poco tiempo. Un clic más. Dos clics más. Si miráis este gráfico, desafiaría a cualquier evolucionista a explicarme cómo puede ocurrir la evolución. No podéis seleccionar para eliminar los malos dentro de la caja, no podéis seleccionar para los buenos dentro de la caja. Lo único que podéis hacer es seleccionar para eliminar los que están a la extrema izquierda, que son las mutaciones más deletéreas.

Así que lo siento por no poder contarte toda la historia, pero es muy fascinante. Lo fundamental es que el axioma principal es categóricamente falso: no se puede crear información con errores ortográficos, ni siquiera si se utiliza la selección natural.

P. (POR EL SR. CALVERT) Muchas gracias. Bueno, en los últimos 30 segundos, creo que ha revisado el informe minoritario en general. ¿Tiene algún comentario general sobre la conveniencia de esos cambios propuestos?

A. Los cambios que me mostraron parecen ser mejoras menores. Yo... no estoy del todo seguro de cuál es el gran problema, son cambios mínimos, en mi opinión. Es increíblemente importante que los estudiantes tengan libertad de acceso a toda la información. Y porque existe una controversia mayor sobre el origen de la información, el origen de la vida, si el axioma principal es verdadero, los estudiantes tienen derecho a saber eso. Y nada más estimulante para la mente de un estudiante que ser desafiado con múltiples hipótesis y ser toldo que investigues y dime qué piensas. Eso es increíble para los estudiantes.

SEÑOR CALVERT: Gracias. Muchas gracias. Su testigo.

PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Irigonegaray, dieciséis minutos.

SEÑOR IRIGONEGARAY: Gracias, señor.

CONTRainterrogatorio del Sr. IRIGONEGARAY:

P. Señor, tengo algunas—tengo algunas preguntas que me gustaría formular para el registro.

A. Sí, claro.

P. Primero, ¿tiene usted una opinión personal sobre la edad del mundo?

A. Sí, tengo una opinión personal.

P. ¿Y cuál es esa opinión personal específicamente sobre la edad? Y solo me interesa la edad, no una explicación.

A. Creo que estaba equivocado en mi creencia anterior de que tiene 4.500 millones de años y que es mucho más joven.

P. ¿Cuánto tiempo tiene la Tierra, en su opinión?

A. No puedo decir inteligentemente cuán antigua es, excepto que es mucho más joven de lo que se cree ampliamente.

P. Dame tu mejor estimación.

A. Menos de 100.000 años de antigüedad.

P. Menos de 10.000?

A. Posiblemente.

P. ¿Menos de 10.000?

A. Sí.

P. ¿Menos de 5.000?

A. No.

P. ¿Entonces es de entre 5 y 10.000 años de antigüedad?

A. Entre 5 y 100.000. Pero me gustaría--

P. No, yo soy quien hace las preguntas.

A. Bien. Tú haces las preguntas.

P. ¿Acepta el principio general de la descendencia común, de que toda la vida está biológicamente relacionada hasta el origen de la vida? ¿Sí o no?

A. No.

P. ¿Acepta que los seres humanos están relacionados por descendencia común con ancestros prehomínidos? Sí o no.

A. No.

P. Si la respuesta es no, como has indicado--

A. Sí, claro.

P. -- ¿cuál es su explicación sobre cómo el ser humano -- la especie humana -- llegó a existir?

A. Mi explicación, ofrecida humildemente, es que fuimos creados por una creación especial, por Dios.

P. ¿Y cuándo ocurrió eso?

A. Relativamente reciente por— por— en términos de la sabiduría convencional. Muy— muy recientemente según la sabiduría convencional.

P. Bueno, según tu opinión, ¿cuándo ocurrió eso?

A. No voy a especular sobre-- sobre--

P. No, no le estoy pidiendo que especule.

A. Bueno, usted está--

P. Basado—por favor escuchen mi pregunta.

A. ¿Cuál es mi--

P. Según su opinión, ¿cuándo ocurrió eso?

A. Sucedió recientemente. Y no es solo mi opinión, se basa en--

P. Señor--

A. -- análisis--

P. No estoy preguntando por recientemente. ¿Tienes una fecha?

A. No tengo una fecha.

P. ¿Tienes una estimación de la fecha?

A. No lo hago.

P. Hace menos de 5.000 años?

A. Sabes, no voy a... puedes jugar a ese juego.

P. No estoy--

A. Pero yo... yo digo que no sé exactamente qué tan viejo es.

P. Muy bien. Eso está bien.

A. Pero sí lo hago—estoy dispuesto a decirle que creo que es considerablemente más joven que—mucho más joven de lo que generalmente se le dice.

P. ¿Ha leído en su totalidad el informe mayoritario para la Junta de Educación?

A. No lo he hecho.

P. Así que han sido traídos aquí para criticar el informe mayoritario sin haberlo leído. ¿Es correcto?

A. Eso es incorrecto.

P. ¿Es cierto que no lo has leído?

A. Es cierto que no lo he leído. Yo... no vine aquí a criticar nada.

P. Señor, responda simplemente a mi pregunta.

A. Estoy respondiendo a su pregunta.

P. La respuesta fue no, no lo has leído. Eso es todo lo que te pedí.

A. Sí, claro.

P. ¿Cree usted que los profesores de ciencias en Kansas, al enseñar ciencias y evolución según lo establecido en los estándares actuales, y aunque no los haya leído, basado en lo que le han dicho—

A. Sí, claro.

P. -- ¿están llevando a los estudiantes a esta conclusión: que son accidentes sin sentido sin ningún propósito intrínseco?

A. Creo que esa es una enseñanza muy común en muchas escuelas públicas.

P. No estaba preguntando sobre muchas escuelas públicas. Basado en lo que te han dicho, ¿es esa tu opinión sobre lo que está ocurriendo en Kansas?

A. Me está pidiendo que evalúe cosas que no puedo evaluar. Yo... yo vengo aquí a ofrecer mi testimonio experto en mi área, y lo siento si no puedo darle respuestas satisfactorias a todo lo que le gustaría saber.

P. ¿Está de acuerdo con— ¿ha leído el informe minoritario en su totalidad?

A. Sí.

P. ¿Fue usted—borrar eso. ¿Está de acuerdo con el informe minoritario que enseñar la ciencia como se practica actualmente constituye una adoctrinación en la filosofía del naturalismo, una filosofía clave para los sistemas de creencia teístas conocidos? Sí o no.

A. Creo que esa afirmación es correcta.

P. ¿Significa esto para usted que el borrador actual cita religiosamente -- discrimina contra creencias teístas como las de los cristianos?

A. No, creo que esa es una afirmación demasiado fuerte. Yo... si usted... si usted me está pidiendo que...

P. Solo le estoy pidiendo una respuesta de sí o no, señor.

A. Bien. Entonces la respuesta es ninguna de las dos.

P. Ninguno. Usted dice que sostiene una visión cristiana. Entiende que eso no es muy útil, ya que muchos cristianos aceptan tanto la gran antigüedad de la tierra como la descendencia común. ¿Está de acuerdo con esa afirmación?

A. Muchos cristianos sostienen muchas posiciones diferentes. Es una cuestión de muchas posiciones que son mantenidas por cristianos. Ofrecí esa información porque su línea de preguntas claramente va en esa dirección, y por lo tanto solo le estoy diciendo de dónde vengo.

P. ¿Es la respuesta a la pregunta sí o no?

A. De acuerdo. Vamos a formular la pregunta-- tu pregunta--

P. Déjeme leer mi pregunta de nuevo, señor.

A. Sí, por favor.

P. Nos ha indicado que usted sostiene una visión cristiana.

A. Sí, claro.

P. Y sugiero que no es muy útil.

A. Está bien. Yo--

P. Permítame terminar la pregunta, señor.

A. Sí, claro.

P. Y por favor, comprendan que esto no es— esto no es en ningún modo un ataque a sus creencias religiosas. Las respetamos.

A. Sí, claro.

P. Respetamos plenamente a quienes tienen esas creencias y defenderíamos su derecho a mantener cualquier visión religiosa que tengan; eso no es el propósito de la pregunta.

A. Sí, claro.

P. ¿Aceptaría usted entonces la proposición de que muchos cristianos, tanto como científicos como como personas laicas, aceptan la gran antigüedad de la Tierra así como la descendencia común?

A. Sí.

P. ¿Está de acuerdo con la opinión del Sr. Philip Johnson como un fuerte defensor de la minoría-- como un fuerte defensor del diseño inteligente, de que la enseñanza de la ciencia como se practica actualmente es una adoctrinación en el naturalismo?

A. Sí, creo que eso es generalmente cierto.

P. ¿Y usted definiría el naturalismo como una filosofía que no deja espacio para una creencia religiosa?

A. Bueno, el naturalismo es una creencia religiosa, pero no deja espacio para Dios.

P. ¿Y es de su opinión que el estudio de la ciencia--

A. Sí, claro.

P. -- en un esfuerzo por comprender simplemente la naturaleza--

A. Sí, claro.

P. -- y para ofrecer respuestas naturales a las observaciones--

A. Sí, claro.

P. -- deben, por lo tanto, ser naturalistas?

A. No, creo que el estudio de la ciencia es el estudio de... el... la búsqueda de la verdad utilizando un enfoque metodológico, que es reproducible por otros.

P. ¿Y usted estaría de acuerdo en que ese proceso debe permanecer neutral en lo que respecta a la religión?

A. Creo que no hay ningún científico neutral en el planeta. Cuando yo era un evolucionista, no era neutral y, como una persona que cree en el diseño, tampoco lo soy.

P. No le estoy preguntando a usted, señor; no le estoy preguntando, señor, si los científicos individuales pueden o no tener creencias religiosas. Le estoy preguntando si su trabajo en la ciencia--

A. Sí, claro.

P. -- el proceso científico--

A. Sí, claro.

P. -- ¿debe, para ser válido, permanecer libre de una implicación sobrenatural?

A. No estoy de acuerdo con eso.

P. ¿Es de su opinión que la ciencia y el estudio de la ciencia en nuestra escuela deban incluir explicaciones sobrenaturales a los eventos naturales?

A. No. Creo que el proceso educativo debe alentar a los estudiantes a examinar las hipótesis alternativas y toda la evidencia, a favor y en contra, para que puedan tomar decisiones inteligentes.

P. ¿Le sorprendería saber que esa es precisamente lo que afirma la opinión mayoritaria en este Borrador 2, que se anima a los estudiantes--

A. Sí, claro.

P. -- y, de hecho, se les anima junto con sus profesores a discutir una amplia gama de ideas sobre la evolución. ¿No lo sabía usted, verdad?

A. Creo que eso es excelente.

P. No lo sabía, ¿verdad?, porque no ha leído los estándares.

A. Sí, no me siento mal por no haber leído los estándares. Vine aquí como cortesía para el comité para compartir mi opinión experta. Si no les gusta eso, ese es su problema.

P. ¿Está de acuerdo con Phillip Johnson en la siguiente cita: "Los cristianos liberales y los evolucionistas teístas son peores que los ateos porque ocultan su naturalismo detrás de una capa de religión". ¿Está de acuerdo con esa afirmación?

A. No, no lo hago.

P. ¿Comentaría sobre la siguiente declaración de William Dembski, el principal teórico del diseño inteligente, quien escribió, "Los teóricos del diseño no son amigos de la evolución teísta. En cuanto a los teóricos del diseño, la evolución teísta es el evangelismo estadounidense, acomodaciones mal concebidas al darwinismo. Lo que hace la evolución teísta es tomar el-- es decir, tomar la teoría darwiniana--" Me perdí la página. "Lo que hace la evolución teísta es tomar la teoría darwiniana y hacerla, de hecho, casi una visión teísta". ¿Está de acuerdo con eso?

A. No. Creo que hay un grupo muy diverso de científicos que discrepan de la perspectiva evolutiva. Incluyen a los evolucionistas teístas, a los creacionistas de la Tierra vieja, a los creacionistas de la Tierra joven y a muchas personas que no saben, pero simplemente no aceptan la historia evolutiva.

P. ¿Está de acuerdo, señor, que existen observaciones para las cuales hoy en día no tenemos una respuesta utilizando el proceso científico?

A. Absolutamente.

P. ¿Y usted también estaría de acuerdo, señor, en que esas limitaciones particulares han obstaculizado a la ciencia desde el principio?

A. No, no lo pondría de esa manera.

P. ¿Es de su opinión que la ciencia siempre ha sido capaz de encontrar las respuestas?

A. Ciertamente no.

P. Así que, por lo tanto, ¿estarías de acuerdo en que históricamente la ciencia no siempre ha sido capaz de encontrar una respuesta a una observación natural en ningún momento del tiempo?

A. Sí.

P. ¿Y entonces creería que es apropiado que los científicos, cuando no pueden encontrar una respuesta natural a las observaciones, se limiten a confiar en una explicación sobrenatural para esa observación?

A. Deberían buscar la mejor hipótesis que se ajuste a la evidencia.

P. Mi pregunta--

A. Lo cual puede incluir una explicación sobrenatural cuando se habla de orígenes y ciencia histórica.

P. ¿No me dijo hace un momento—

A. Sí, claro.

P. -- que la ciencia debería ser neutral?

A. Sí lo hice.

P. Y si la ciencia debería ser neutral, ¿cómo podría ser una buena idea imponer una explicación sobrenatural a algo que simplemente no entendemos?

A. Estás intentando poner tus palabras en mi boca. Lo siento, solo--

P. ¿Es--

A. -- no será guiado de esa manera.

P. ¿Es la ciencia neutral--

RELOJERO: Quedan dos minutos.

P. (POR EL SR. IRIGONEGARAY) ¿Se supone que la ciencia debe ser neutral?

A. La ciencia idealmente debería ser neutral. Rara vez lo ha sido.

P. Si la ciencia debería ser idealmente neutral, ¿cómo podemos justificar -porque no entendemos un fenómeno natural- el apego a la respuesta de explicaciones sobrenaturales?

A. Vea, esas son sus palabras, no las mías. Lo que yo abogo es que cuando no sabemos algo, desarrollemos hipótesis y las probemos.

P. ¿Cree en el diseño inteligente?

A. Sí lo hago.

P. ¿Cree usted que el diseño inteligente responde preguntas que aún no conocemos en la ciencia?

A. No. Creo que no se trata simplemente de argumentar que no sabemos lo suficiente, por lo que debe haber sido Dios. Creo que hay pruebas poderosas en contra del axioma principal y que, en ausencia de explicaciones evolutivas adecuadas, es razonable y racional buscar otras explicaciones.

P. ¿Cree usted que la Academia Nacional de Ciencias y todos los demás principales organismos científicos de esta nación e incluso del mundo--

A. Sí, claro.

P. -- ¿son simplemente sesgados en contra del diseño inteligente?

A. No diría simplemente eso, pero sí sé que cuando se han realizado encuestas, mientras que el 40 por ciento de los científicos cree en Dios, solo el 4 por ciento de los miembros de la Academia Nacional lo hace. Por lo tanto, sí creo que representa una muestra limitada de científicos, sí. Y son auto-seleccionados. Tienes que ser-- eres-- eres elegido por los miembros existentes, por lo que existe una tendencia para que ese grupo sea homogéneo y auto-seleccionado.

P. Homogénea y ¿qué más?

A. Auto-selección. Para convertirse en miembro nacional, debe ser nominado y elegido por los miembros existentes.

P. ¿Cree usted que el mérito y el conocimiento, la investigación, los artículos revisados por pares--

A. Absolutamente.

P. -- ¿puede tener algo que ver con eso?

A. Sí. Sí. Todas las personas de ese comité son extremadamente inteligentes, científicos muy altamente logrados.

SEÑOR IRIGONEGARAY: No tengo nada más que añadir.

PRESIDENTE ABRAMS: Gracias. Tenemos ocho minutos.

EXAMEN DE LA SRA. MORRIS:

P. Doctor Sanford, gracias por venir. Ojalá pudiéramos escucharle hablar durante horas de verdad. Es fascinante y gracias por su trabajo. ¿Puede darme un número, una proporción de las mutaciones que son letales frente a las que son beneficiosas? ¿A qué número debería rellenar el espacio en blanco?

A. ¿Letales para?

P. A una mutación saludable o positiva.

A. De acuerdo. Los letales son muy raros, los beneficiosos son aún más raros. Yo... tendría que pensar en el número. No quiero simplemente lanzar un número al aire.

P. Eso está bien.

A. Pero los letales son extremadamente raros. El problema no son ellos, sino los casi neutrales, irónicamente. Es... es... es como el óxido en un coche, es la parte que no puedes ver, la deterioración que no puedes ver, que no puedes detener.

P. Bien. Eso es excelente. Gracias.

EXAMEN POR EL PRESIDENTE ABRAMS:

P. Doctor Sanford, usted afirmó que los conceptos evolutivos se enseñaban como fundamentales cuando usted estaba en la escuela realizando su trabajo de posgrado y los creía. ¿Eran esos—después de que usted completó su programa de Ph.D., su período posdoctoral y comenzó su investigación en la que actualmente está involucrado—¿eran esos conceptos centrales para su investigación, los conceptos evolutivos cercanos al darwinismo?

A. La teoría evolutiva se me enseñó desde que era un niño pequeño. Nunca— ni siquiera sabía que la gente no estuviera de acuerdo con esto, lo consideraba universalmente aceptado. Cuando estaba en la universidad y en la escuela de posgrado y al principio de mi carrera, fue más que una base; de hecho, era mi religión. Basé mis ambiciones personales, mis esperanzas y mis sueños en ella, ayudando a continuar la evolución de la especie humana. Y había definido mi propia realidad basándome en lo que avanzaría la evolución.

Pero la evolución no me ayudó en mi trabajo. Mi trabajo siempre estuvo dirigido desde el punto de vista de que debe haber una explicación lógica. De hecho, la creencia de que vivimos en un mundo racionalmente diseñado es la razón por la cual la exploración científica puede confiarse para producir resultados.

P. He sido partidario de la ciencia empírica, probablemente lo hayan oído.

A. Sí, claro.

P. Observable, measurable, testable, repeatable, and falsifiable. Those are the tenets in which I believe empirical science is-- with which people do good in science. Does empirical science provide data of the type that would support one hypothesis and refute another?

A. Sí.

P. ¿Es algo que eliminaría los sesgos?

A. Generalmente no se encuentra mucha controversia en las ciencias operacionales porque las cosas son verificables. Y si alguien cuestiona si la densidad del oro es—es una cantidad determinada, la gente sale a probarlo y ponen fin a la controversia. Por lo tanto, existe un fuerte consenso dentro de la ciencia operacional.

P. ¿Le gustaría debatir o comentar sobre las afirmaciones filosóficas o las afirmaciones religiosas que se hacen en nombre de la ciencia?

A. Creo que es muy importante que, cuando nosotros como científicos hablamos de ciencia, separemos la ciencia histórica de la ciencia operacional porque los beneficios que la humanidad disfruta, como una vida más larga y más comodidades y la eliminación del hambre, provienen de la ciencia operacional. Pero la ciencia histórica está más en el ámbito de la filosofía. A medida que desarrollas tus teorías de la historia, tus teorías están muy influenciadas por tu verdadera visión; tiendes a pintar un pasado que se ajuste a tu ideología.

P. ¿Cómo describiría la capacidad del borrador mayoritario y cómo describiría la capacidad del borrador minoritario para enseñar al estudiante a distinguir entre los diferentes tipos de datos y teorías comprobables de la ciencia de las afirmaciones religiosas y filosóficas que se hacen en nombre de la ciencia?

A. Creo que el informe minoritario donde he visto comparaciones palabra por palabra y los cambios realizados parece dar un pequeño paso hacia una mayor objetividad y una mayor libertad intelectual para los docentes y los estudiantes, lo cual creo que es realmente bueno.

PRESIDENTE ABRAMS: Muchas gracias.

DOCTOR SANFORD: Gracias.

PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Calvert.

SEÑOR CALVERT: Como nuestro próximo testigo, nos gustaría llamar al doctor Robert DiSilvestro, profesor de nutrición en lo que creo que es la Universidad Estatal de Ohio.

ROBERT DiSILVESTRO, Ph.D., citado como testigo en nombre de la Minoría, declaró lo siguiente:

EXAMEN DIRECTO POR EL SR. CALVERT:

P. Doctor DiSilvestro, ¿podría darnos un poco de información sobre su formación y sus cualificaciones para testificar con respecto a los estándares científicos.

A. Sí. Tengo un doctorado en bioquímica de Texas A&M. Actualmente soy profesor de nutrición en la Universidad Estatal de Ohio. Mi investigación ha evolucionado con el tiempo, pero con el diseño. Comenzando con estudios muy básicos de proteínas que contienen minerales hasta ahora examinar algunos temas muy aplicados de nutrición humana y otros problemas biomédicos.

Y una de las cosas que hago ahora, en gran medida, es intentar diseñar intervenciones farmacológicas y nutracéuticas que afecten procesos biológicos con un propósito deseado. Por lo tanto, creo que aportó una perspectiva ligeramente diferente a este asunto entero porque estoy intentando realmente cambiar sistemas biológicos por diseño, y creo que eso me da una perspectiva sobre lo difícil que es conseguir lo que se desea sin obtener muchos efectos secundarios.

Y me resulta difícil creer que, incluso sabiendo yo un poco sobre los procesos de la vida y lo difícil que es para mí conseguir lo que quiero sin sufrir consecuencias negativas, los procesos aleatorios puedan hacer un mejor trabajo que todos nosotros, los doctores, cuando intentamos cambiar procesos para mejorarlos.

Tengo casi 80 artículos de investigación científica revisados por pares, además de haber escrito diversos comentarios tanto para publicaciones científicas como para el público general.

P. ¿Está trabajando o patrocina un laboratorio de investigación?

A. Sí, tengo un-- un laboratorio. Actualmente tengo cinco estudiantes de posgrado, algunos estudiantes de pregrado y un par de técnicos.

P. ¿Y qué investiga ese laboratorio o ese proyecto?

A. Bueno, nosotros—como dije, hacemos una variedad de cosas. Todavía hago algo de bioquímica real, por ejemplo, ahora estoy involucrado en un proyecto que examina la esclerosis múltiple. Estamos probando hipótesis de que si podemos aumentar la expresión génica para una determinada proteína que contiene zinc y hacerlo en varias etapas diferentes del proceso de expresión génica, si podemos lograr eso, quizás podamos minimizar los síntomas de las personas que padecen esclerosis múltiple. Ese es un ejemplo de un proyecto que estoy realizando.

P. Mencionaste que estaba utilizando un tipo de pensamiento basado en el diseño en tu investigación actual. Me gustaría que comentaras sobre una disposición en el estándar de evaluación de la evolución. Se trata del Indicador 6, y necesito proyectarlo en la pantalla.

Bien. El indicador dice: "La evolución biológica se utiliza como un marco teórico amplio y unificador para la biología". Me gustaría pedirle que comente primero sobre eso. ¿En qué medida utiliza la teoría evolutiva en el trabajo que está realizando actualmente?

A. Bueno, hay una frase popular que dice que nada en biología tiene sentido a la luz de la evolución. Reto a cualquiera que me diga una sola área de investigación biomédica que no se pueda realizar si no se aceptan las ideas actuales de Darwin. Yo... estoy esperando escucharlo. No puedo pensar en ninguna. Y esa pregunta se ha hecho a algunas personas y tampoco pueden darme una respuesta.

Por lo tanto, en mi trabajo, lo que investigo podría interpretarse a la luz de algunas teorías evolutivas, pero no es necesario que sostenga una teoría en particular para realizar mi trabajo. Podría creer en Darwin, podría creer en el equilibrio puntuado, podría creer en extraterrestres, podría creer en el diseño inteligente. Y en gran medida realizo el trabajo de manera más o menos igual.

Sé que la gente dice que no se puede traer el prejuicio religioso a la mesa. Bueno, si no me equivoco, Newton es uno de los más grandes científicos de todos los tiempos, comenzó con la premisa de que Dios diseñó el universo, por lo que era su trabajo averiguar un poco sobre lo que Dios hizo.

P. Siguiendo con ese indicador en la parte adicional—en el lado derecho de la columna, dice: "La selección natural, la deriva genética, los genomas y el mecanismo del cambio genético proporcionan un contexto para formular preguntas de investigación y ayudar a explicar los cambios observados en la población". ¿A qué tipo de preguntas de investigación se refieren allí?

A. Bueno, creo que es una idea común en la teoría pero no en la práctica. He leído cientos de artículos de investigación biomédica, he asistido a cientos de conferencias, y la evolución solo se menciona una vez en un gran, gran tiempo. En gran parte, ni siquiera se menciona, algo que quería comentar y que está en mi declaración escrita, la cual espero que algunos de ustedes hayan recibido.

Cuando participé en el debate de Ohio sobre las cuestiones de los estándares científicos, uno de los contraargumentos que se planteó fue que en un debate es necesario mantener las cosas justas, por lo que tenemos dos en un lado y dos en el otro. Pero si realmente debatiéramos a todos los científicos que podrían alinearse en cada lado, tendríamos miles y miles de científicos aquí, y solo tendríamos un puñado de personas en el otro lado. Creo que esa es una idea errónea.

En realidad, hay un puñado de personas que realmente han profundizado en las ideas darwinianas, han llegado a la conclusión de que tienen sentido convincente. Hay unos pocos, como yo, que cuestionaron esas ideas y han llegado a la conclusión de que constituyen un sinsentido convincente. Pero la abrumadora mayoría de los científicos nunca ni siquiera han pensado en la pregunta.

En mi caso, yo era un estudiante de pregrado en bioquímica, cambié algunas de mis creencias espirituales durante la universidad, pero pensaba que toda la idea de la evolución era bastante irrelevante. Mi sensación era, bueno, avancemos por eso lo más rápido posible para poder pasar a las áreas que son realmente importantes y que voy a utilizar en mi trabajo, y realmente no me importaba el tema.

Y realmente no fue hasta que estaba en la escuela de posgrado cuando vi que existía este doble estándar, de que mi investigación y casi todas las demás investigaciones que conocía estaban sujetas a ciertos tipos de escrutinio. Y cuando se trataba de temas de origen, origen de la vida, origen de las especies, estos investigadores parecían obtener un pase para el tipo de escrutinio al que estaba sujeta mi investigación y, en gran medida, la investigación de casi cualquier otra persona. Así que eso fue realmente lo que me interesó.

Pero creo que la abrumadora mayoría de los científicos, de los biólogos, no ha considerado realmente de manera crítica el área. La mayoría de nosotros estamos demasiado ocupados intentando diseñar fármacos, estudiar la agricultura, examinar los ecosistemas, hacer lo que sea que hagamos para nuestro trabajo, y más o menos aceptamos la palabra de lo que nos enseñaron, de que las ideas de Darwin son muy sólidas porque eso es lo que nos dijeron, y ahora estamos ocupados haciendo otras cosas.

Eso no es solo mi opinión; esa opinión ha sido reflejada en una publicación que se envía a un grupo muy amplio de científicos y el nombre de la publicación no es muy ingenioso, se llama Scientists. Pero había un editorial en ella donde básicamente se llamaba Curiosity Won't Kill the Science Class. Y alguien estaba animando a una mayor consideración de Darwin desde una perspectiva crítica. Su opinión era que Darwin saldría bastante bien si se hiciera eso.

Y recibió todo tipo de cartas a la redacción. Y hubo una carta escrita por alguien que estaba a favor de las ideas de Darwin, pero hizo este comentario: "Muchos biólogos, lamentablemente, no conocen realmente ni comprenden el tema de la evolución". Y luego continúa, dice: "Y pídale a algunos biólogos que definan la evolución en un párrafo corto, esperará, lamentablemente, en vano una explicación concisa y clara". Estoy muy de acuerdo con eso. Creo que la mayoría de los científicos simplemente nunca han considerado críticamente el tema.

P. Le había pedido que mirara la última frase de la sección de la que estamos hablando. Y la frase dice: "Sin embargo, la ingeniería inversa y el pensamiento indirecto se utilizan para comprender la función de los bioquímicos —o los biosistemas y la información". Y supongo que se refiere a la bioinformación. ¿Está de acuerdo con eso?

A. Sí. La información, como se mencionó por el último orador, es increíblemente compleja para los sistemas de la vida. Y como dije, trato de abordar las cosas. Es mucho más fácil que las cosas salgan mal que que salgan bien. Y he escuchado el comentario de que, dado suficiente tiempo, lo improbable se vuelve probable. Bueno, todo lo que puedo decir es que, dado suficiente tiempo, hay mucha más probabilidad de que las cosas salgan mal y se rompan que de llegar a algo que tenga sentido funcional. Es mucho más fácil estropear algo que hacer que algo funcione correctamente.

Ahora, siguiendo esa línea, he oído decir que tenemos evidencia de estos cambios microevolutivos dentro de las especies, ¿no podrían simplemente sumarse para cambiar toda la especie? Curiosamente, un profesor de la Universidad Estatal de Ohio que imparte un curso de nivel superior sobre evolución hizo el comentario de que esa era una de las peores argumentaciones que se podían hacer a favor de la macroevolución. Dijo que es totalmente... está comparando manzanas con naranjas. Los tipos de cambios que ocurren y que producen esos pequeños cambios microevolutivos en las especies nunca podrían sumarse para crear una nueva especie porque son... son simplemente dos procesos diferentes. Eso es lo que dijo. Y él es alguien que cree firmemente en Darwin e imparte clases sobre ello.

Podría decir, por analogía, que uno podría mirar el registro de salto con pértiga; ha aumentado en los últimos 100 años. Pero nadie diría: bueno, dado otro milenio, la gente—los saltadores de pértiga de élite—empezará a saltar sobre edificios de cinco pisos. Nadie aceptaría eso porque los tipos de cambios que necesitaría para que eso ocurra van mucho más allá de los tipos de cambios que se necesitan para que el registro aumente unos pocos centímetros a la vez.

Por lo tanto, diría que la enorme cantidad de complejidad en los sistemas biológicos y el número de formas en que las cosas pueden salir mal en comparación con el número de formas en que las cosas pueden salir bien, junto con los límites a los cambios que tienen lugar en la evolución microevolutiva, hacen que para mí sea insostenible pensar que se pueda crear una especie nueva entera o dar vida de esa manera a partir de la no vida.

P. En-- en el trabajo que realiza a nivel bioquímico, ¿utiliza el naturalismo metodológico o algún tipo de diseño metodológico para comprender el sistema?

A. Bueno, usualmente empiezo simplemente diciendo, ¿cómo funciona actualmente el sistema. Y puedo llegar a esa conclusión desde una perspectiva de diseño o desde la perspectiva de Darwin. Realmente miro qué sabemos. Muchas veces no sabemos todo, pero ¿qué sabemos y cómo puedo afectar mejor ese sistema. Así que diría que inicialmente lo abordo de manera neutral.

P. Pero ¿algunas veces miran el sistema como si estuviera diseñado e intentan—y asumiendo que está diseñado, intentan averiguar cómo ese diseño o—o permitir que—esa percepción ayude a su investigación?

A. A veces yo... pienso de esa manera en el sentido de, bueno, fue diseñado, ¿qué podría pasar. Pero en muchas concepciones del diseño inteligente, el diseño inicial ha cambiado. Quiero decir, en una concepción cristiana, por ejemplo, del diseño, la concepción cristiana sería que hubo un diseñador que diseñó todo lo bueno y la humanidad lo arruinó. Y... y por lo tanto habría evidencia de los problemas también.

Así que incluso si—incluso si creo que hubo un diseñador al principio, también creo que podrían haber surgido problemas a lo largo del camino, por lo que quizás no—quizás no siempre vea la mano del diseño. Por eso digo que examino realmente el sistema tal como es, lo cual podría reflejar un diseño, pero también podría reflejar problemas que se han desarrollado.

P. Hay un indicador de que esto—toca la descripción del conocimiento científico que quiero que vean. Está en la pantalla ahora. "El conocimiento científico comienza con observaciones empíricas." Oops. Aquí está. "El conocimiento científico describe y explica," y la mayoría de los informes dirían, "explica el mundo físico en términos de materia, energía y las fuerzas." Y el informe minoritario truncaría eso y simplemente diría, "El conocimiento científico describe y explica el mundo natural." ¿Comentarían sobre eso?

A. Me gusta eso un poco más porque no estoy seguro de qué son las fuerzas. Y creo que esa es una de las razones por las que he estado interesado en... en las revisiones. Creo que hay algunas áreas donde el informe de la mayoría dice algo que yo miro y digo, bueno, eso podría ser exactamente lo que yo también pienso, pero no estoy seguro porque mucha gente lo interpretará de muchas maneras diferentes. Así que creo que... uno de los buenos logros del informe de la minoría es simplemente decir algo específicamente donde haya espacio para más de una interpretación.

Así que algo como fuerzas, no estoy seguro de qué significa eso. Y me gusta el informe minoritario porque establece las cosas un poco más específicamente.

P. Volviendo al indicador de la evolución. Hay una... Me gustaría que comentara esto. Este indicador habla sobre el ADN, y hay una afirmación, "La secuencia de bases nucleotídicas dentro de los genes no está dictada por una ley química o física conocida". ¿Es esa una afirmación científicamente válida?

A. Creo que sí. Incluso en mi hijo—mi hijo ahora, las clases de mi hijo en OSU, está en bioquímica de honor, y dice que uno de sus profesores dijo: chico, ¿no es—¿no es ingenioso cómo la naturaleza logra hacer todo esto. Y, sabes, eso fue—él no viene desde una perspectiva teísta en absoluto, pero—pero solo está diciendo que, sabes, no podemos realmente averiguar cómo surgió parte de esto.

Y, para mí, este es uno de los grandes argumentos a favor de la idea de que podría haber diseño en el origen de la vida. Se trata de lo que se llama orden y complejidad, que es tener orden y complejidad. Quiero decir, puedes tener complejidad, pero puede ser todo un sinsentido. Puedes tener orden, como alguien que dice, "¡vamos, Ohio State Buckeyes!", pero eso no es realmente complejo. Pero luego puedes tener orden y complejidad donde tienes, por ejemplo, una obra de Shakespeare. Y los códigos genéticos tienen un orden y una complejidad asombrosos.

Y—y no, nunca he visto en ningún lugar que alguien dijera que sabemos cómo surgió esto. Hay personas que tienen ideas e hipótesis, pero nunca siquiera he oído al más ardiente de los naturalistas decir que sabemos cómo comenzó la vida, que conocemos el origen del código genético.

P. Ellos -- en el indicador de evolución -- o Indicador de referencia 1 explica generalmente el concepto de evolución biológica. En -- en la especificidad adicional 1A, el informe minoritario añade, "La evolución biológica postula un proceso natural impredecible y no dirigido que no tiene una dirección o meta discernible". ¿Es esa una declaración científicamente válida?

A. Bien, eso es realmente una declaración filosófica, pero creo que es importante mencionarlo porque es lo que mucha gente quiere decir cuando habla de evolución. Como se indicó hoy mismo, hay palabras que mucha gente entiende de manera diferente cuando las usan en este ámbito de debate. Por lo tanto, creo que es bueno definirlo. Eso es lo que mucha gente diría, y eso es lo que quiero decir cuando uso esta palabra.

Y en justo el tipo de... para ir un poco más allá con eso, ha surgido la idea de ¿qué hay de las implicaciones? Bueno, ese tipo de declaración tiene profundas implicaciones teológicas. Ciertamente hay personas que sostienen ciertas creencias, e incluso creencias que se llaman cristianas, que no tendrían ningún problema con eso; simplemente dirían, sabes, que es así como Dios lo planeó. Hay otras personas que tienen ciertas creencias donde tendrían mucho más difícil aceptar esa declaración y dirían que eso realmente va en contra de sus creencias.

Pero mi opinión sobre la ciencia, ya he oído mucho sobre una ciencia neutral. La ciencia debería ser neutral en el sentido de examinar los datos y tratar de eliminar tus prejuicios en lo que dice. Pero la ciencia no tiene que ser neutral en lo que concluye. No deberíamos decir que no se pueden enseñar ciertas cosas porque tendrían implicaciones anti-religiosas. Y que Darwin, para muchas personas, tiene implicaciones anti-religiosas. Pero no deberíamos decir, bueno, no se puede obtener evidencia para apoyar eso porque eso molesta a la creencia particular de alguien. Por el mismo token, no podemos decir--

CRONOMETRISTA: Si puedo interrumpir. Quedan dos minutos.

A. No deberíamos decir, bueno, no puedes examinar ninguna evidencia que apunte al diseño porque eso tiene implicaciones religiosas. Tu neutralidad en términos de científico debería ser neutral en términos de intentar examinar los datos objetivamente, pero no tienes que ser neutral en lo a lo que se aplica (sic).

Y un buen ejemplo tiene que ver con la astronomía del gran estallido. En la Universidad Estatal de Ohio hay un curso impartido en cosmología donde enseñan el gran estallido, y hay una evidencia tremenda de ello, y el universo físico surgió del no físico. Luego dicen en sus apuntes de clase: "Y eso hará que te preguntes qué causó eso. La astronomía no responde a esa pregunta".

Por lo tanto, no parecen tener ningún problema con observar la ciencia y los hechos de manera neutral, pero luego dicen que, bueno, hay implicaciones y la ciencia debería decir aquí está la forma en que son las cosas y luego... corresponde a la clase de filosofía, la clase de religión, o lo que sea, ocuparse de las implicaciones.

P. (POR EL SR. CALVERT) En general, nos queda aproximadamente un minuto, ¿podría comentar en general sobre el informe minoritario y su opinión sobre la conveniencia de que el estado adopte eso?

A. Bueno, creo que en gran parte lo que el informe minoritario al menos hizo, según mi lectura, aunque quizás otras personas lo leyeron de manera diferente, fue hacer comentarios muy específicos en algunas áreas. Creo que hay áreas en las que, si lo lees —como dije anteriormente, si lees el informe mayoritario—, podrías terminar con la sensación de "estoy de acuerdo con eso", y alguien más podría leerlo y ver algo completamente diferente.

Así que mi sensación fue que lo que hizo el informe minoritario fue hacer algunas declaraciones muy específicas para aclarar algunos términos.

P. Bien.

SEÑOR CALVERT: Muchas gracias, doctor DiSilvestro. Pedro, su testigo.

PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Irigonegaray, usted tiene diez minutos.

EXAMEN CRUZADO POR EL SR. IRIGONEGARAY:

P. Tengo unas pocas preguntas para usted, señor. Y para constancia, me interesa primero saber cuál es la edad del mundo, según su opinión.

A. Bueno, ya que eso está fuera de mi área, no puedo realmente ofrecer una opinión experta, pero no he oído hablar de ningún argumento importante contra la idea de cuatro mil y medio millones de años, por lo que no cuestiono esa idea.

P. ¿Acepta el principio general de la descendencia común, de que toda la vida está biológicamente relacionada hasta el origen de la vida?

A. No estoy convencido de esa idea.

P. ¿Acepta que los seres humanos están relacionados por descendencia común con ancestros prehomínidos?

A. No estoy convencido por esa idea tampoco.

P. Si no está convencido por esa idea, ¿tiene una explicación alternativa sobre cómo surgió la especie humana?

A. Creo que el diseño es una alternativa razonable.

P. ¿Y el diseño que sugiere es de un creador?

A. Pondría eso y diría que es razonable, aunque hay otras fuerzas ciegas y otras cosas a las que la gente podría adaptarse.

P. ¿No significa el diseño inteligente que los seres humanos y otras especies fueron creados especialmente porque no nacieron de padres?

A. Yo diría que el diseño inteligente lo dice.

P. ¿Y está de acuerdo con esa proposición?

A. Lo haría, pero no pediría al estado que estuviera de acuerdo-- o no pediría al estado que enseñara mi opinión en ese ámbito.

P. Me gustaría que primero escuchara la frase que voy a leer. "Hay muchos temas que involucran moralidad, ética, valores o creencias espirituales que van más allá de lo que la ciencia puede explicar, pero para los cuales la sólida alfabetización científica es útil". ¿Está de acuerdo con esa frase?

A. En parte. Estoy de acuerdo en que hay más por aprender, pero en la ciencia tenemos que formular opiniones basadas en los datos que tenemos. Y en cuanto a los orígenes, en realidad tenemos muchos datos que van en contra de las ideas de Darwin.

P. Señor, acabo de preguntarle si está de acuerdo o en desacuerdo, sí o no, con esa frase.

A. No estoy en juicio, no puedo responder sí o no.

P. No está usted en juicio. Señor, simplemente está siendo interrogado, esto no es un juicio. ¿Está de acuerdo o en desacuerdo con esa frase?

A. En parte.

P. ¿Era usted consciente de que esa frase se encuentra en el Borrador 2 de los estándares?

A. Sí, lo soy.

P. ¿Tuviste tiempo de leer los estándares?

A. Leí las partes que consideraba controvertidas. Salté algunas de las partes que no pensé que fueran relevantes para lo que iba a discutir.

P. ¿Es justo decir entonces que no ha leído la totalidad de los estándares?

A. Es justo decir eso.

SEÑOR IRIGONEGARAY: No tengo nada más que decirle.

PRESIDENTE ABRAMS: Gracias.

EXAMEN POR EL PRESIDENTE ABRAMS:

P. Doctor DiSilvestro.

A. Eso es muy bueno con mi nombre, gracias.

P. Escuchaste que, sospecho, más adelante dije que soy partidario de la ciencia empírica. ¿Crees que eso apoyaría una hipótesis sobre otra y refutaría otra?

A. Sí, mucho. Creo— eso es, supongo, por lo que me involucré en todo esto: sentí que cuando se trataba de temas como el origen de la vida y el origen de las especies, no siempre se aplicaban los mismos estándares de buena ciencia. Realicé un comentario escrito aquí, y su título es, básicamente, ¿Qué Constituye una Buena Ciencia, particularmente en algunas áreas de estadística y probabilidad.

Después de haber cursado bioquímica, nunca tuve un curso de estadística. Pero ahora que estoy realizando trabajo en farmacología, nutrición y fisiología, he descubierto que debo utilizar cantidades enormes de análisis estadístico, y los artículos no serían siquiera considerados por las revistas si no tengo buenas estadísticas. Y miro lo que tengo que hacer para publicar un artículo, y luego miro algunas de las afirmaciones hechas, como la que mencioné anteriormente: dado suficiente tiempo, lo improbable se vuelve probable. Bueno, en cualquier otra área de la ciencia, la pregunta que se haría a continuación sería: bien, ¿cuánto tiempo tienes disponible, cuánto tiempo necesitas antes de que esto se vuelva probable. Y esa pregunta no se hace aquí, y creo que eso es inconsistente con el resto de la ciencia.

P. ¿Existen afirmaciones religiosas y filosóficas que se formulen en nombre de la ciencia?

A. Creo que hay implicaciones. Y como mencioné anteriormente, quizás haya visto demasiados episodios de Law and Order, pero creo que eso fue algo del tipo "pregunta y respuesta". Creo que lo que dije anteriormente sigue siendo válido: que puede haber implicaciones de un hallazgo científico, pero la ciencia debe avanzar, ya sea que haya implicaciones de una manera u otra. Si hay implicaciones en contra de ciertas creencias espirituales o filosóficas, deberían ser perseguidas. Pero por el mismo token, si hay algunas implicaciones que ayudan a ciertas creencias espirituales o filosóficas, no creo que debamos decir: bueno, no podemos avanzar en ese área de la ciencia.

P. ¿Qué lleva a la segunda parte de eso. ¿Cómo describiría la capacidad del borrador mayoritario y del borrador minoritario para enseñar a los estudiantes a distinguir entre esas dos cosas?

A. Creo que hay muchas directrices buenas en el informe de la mayoría. Simplemente creo que el informe de la minoridad define algunas áreas un poco más con precisión, y creo que serían buenas adiciones.

PRESIDENTE ABRAMS: De acuerdo. Le agradezco. Son las 11:45. Haremos un descanso para el almuerzo y nos reuniremos nuevamente para comenzar puntualmente a la 1:00.

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