Objet :    Re : Observations de l'espace extérieur vs. Dieu
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       30 janvier 2004
Message-ID : bveehu$bh1$1@hood.uits.indiana.edu

david ford a écrit :

> howard hershey a écrit dans le message news:bv8gvf$8df$1@hood.uits.indiana.edu...
>
>>Wakboth a écrit :
>>
>>> david ford a écrit dans le message news:b1c67abe.0401271913.53e1cdd1@posting.google.com...
>
>>>>Si le Dieu judéo-chrétien du théisme existe, alors ceux qui voyagent dans
>>>>l'espace devraient pouvoir le voir.
>>>
>>>Pourquoi ? La plupart, sinon tous, les chrétiens croient que Dieu est
>>>omniprésent et spirituel, non matériel, et donc pas visible en tant que
>>>tels. C'est quelque chose qu'un enfant de trois ans pourrait penser.
>>>
>>>>Un bon nombre d'individus ont voyagé dans l'espace et aucun n'a
>>>>rapporté avoir vu Dieu.
>>>
>>>Ça dépend de la définition de "l'espace" ; quand j'entends ces mots, je
>>>pense à l'espace au-delà de l'orbite de Jupiter, ou même à l'espace
>>>interstellaire, où aucun humain n'est allé (jusqu'à présent).
>>>
>>>>Par conséquent, Dieu n'existe pas.
>>>
>>>Votre argument ici a été (allegedly) utilisé par les cosmonautes soviétiques
>>>dans les années soixante. C'était idiot et peu sincère à l'époque, et c'est
>>>la même chose aujourd'hui.
>>>
>>>De plus, j'ai pensé que vous trolliez pour le créationnisme et Dieu ;
>>>qu'est-ce qui se passe avec ces tentatives "athées" lamentables ?
>>
>>Il pense que les athées et les agnostiques (qui sont, dans son esprit, un ensemble
>>dans lequel les penseurs évolutionnistes sont inclus, malgré le fait que
>>plusieurs biologistes évolutionnistes bien connus étaient plutôt des
>>chrétiens orthodoxes)
>
> Des exemples, s'il vous plaît.

Théodosius Dobzhansky (on ne peut pas être plus orthodoxe qu'un orthodoxe). Francisco Ayala et Pierre Teilhard de Chardin (plus connu pour ses écrits philosophiques, mais un paléontologue de formation). Mais peut-être que, comme les chrétiens orthodoxes, les prêtres catholiques ne comptent pas comme des chrétiens orthodoxes dans votre monde.

Ou peut-être que la réfutation du récit biblique du Déluge suffirait, plutôt que l'« évolution » en soi. Si tel est le cas, nous devrions commencer par Sténo, qui a contrecarré l'idée que les coquillages sur les sommets montagneux étaient une conséquence du Grand Déluge, et partir de ce point. Les athées et les hérétiques ont tendance à ne pas être béatifiés par l'Église catholique. Après tout, ce n'est pas seulement la biologie que les fondamentalistes s'opposent.

Il y a Asa Gray (un botaniste assez connu et un soutien précoce de Darwin aux États-Unis) : « Le premier darwinien américain, le botaniste de Harvard Asa Gray, fut également un défenseur franc de la « compatibilité » — tel était le mot qu'il choisit — entre l'évolution et un type de théisme chrétien très traditionnel. S'adressant à l'assemblée des étudiants de la Yale Divinity School en 1880, il identifia « les contenus essentiels de ce christianisme qui, à mon avis, est aussi compatible avec mes conceptions évolutionnistes qu'avec les croyances scientifiques antérieures », en les « résumant brièvement » dans les Symboles des Apôtres et de Nicée, énoncés classiques de la foi utilisés comme repères de l'orthodoxie chrétienne depuis le quatrième siècle. »

E.D. Cope (paleontologue plutôt bien connu) était un Quaker de Pennsylvanie. Ses idées évolutives étaient lamarckiennes, mais elles étaient toujours « évolutives ».

Je n'ai pas pu déterminer quelle église O.C. Marsh a fréquentée en tant qu'enfant ou s'il y a assisté en tant qu'adulte (à l'exception des mariages ou funérailles, y compris les siens), mais je soupçonne qu'il s'agissait d'une église basée dans le New England, étant donné que sa famille était assez éminente.

Le cas de James Woodrow (oncle de Woodrow Wilson) est intéressant. Il ne voyait clairement aucune contradiction entre être un chrétien orthodoxe et un évolutionniste, bien que son Église (Presbytérienne du Sud) soit devenue plus hostile envers lui avec le temps. Comparez les premiers procès ecclésiaux avec les plus tardifs.
http://www.visi.com/~contra_m/cm/features/cm06_woodrow.html#Appointed

Une partie du problème réside dans votre fort biais centré sur les États-Unis. Ce qui était vrai pour les États-Unis (remplis, jusqu'à récemment, de zones intellectuelles marginales comme le Sud et les frontières) au début du vingtième siècle, ne l'était pas en Europe. Bien que le mécanisme de Darwin ait tendance à être plus populaire en Angleterre qu'en Europe continentale, l'évolution (descendance commune et changement des espèces au fil du temps) était et reste essentiellement universelle parmi les scientifiques européens après Darwin.

"Contrairement aux États-Unis, où une forte opposition fondamentaliste à l'évolution s'est développée dans les années 1920 (la plus célèbrement exprimée dans le procès Scopes du "singe" de 1925), en Grande-Bretagne, un effort concerté a été déployé pour réconcilier la science et la religion. Des scientifiques intellectuellement conservateurs ont plaidé pour cette réconciliation et ont été soutenus par des théologiens libéraux dans les Églises libres et l'Église d'Angleterre, en particulier les "modernistes" anglicans."

Une partie du problème, bien sûr, réside dans le fait que les biographies (qu'elles existent) des scientifiques ont tendance à se concentrer sur leurs contributions scientifiques, et leur foi religieuse ainsi que leur comportement d'assiduité à l'église (ou l'absence de celui-ci) sont souvent considérées comme complètement irrelevantes et ne sont pas mentionnées -- sauf si elles font un point spécifique de cela ou appartenaient à des ordres religieux (comme beaucoup des premiers 'scientifiques' l'ont fait avant que la science ne devienne une profession indépendante). Je ne trouve pas cet manque d'intérêt pour la vie religieuse des scientifiques professionnels particulièrement surprenant, car la science, contrairement au fondamentalisme biblique, n'a pas de test de Rorschach de la foi chrétienne. Les Juifs, les Musulmans, les Bouddhistes, les Shintoïstes, les Chrétiens et les athées peuvent (et ont) tous être de bons scientifiques.

D'un autre côté, les fondamentalistes de toute obédience ne peuvent pas être de bons scientifiques lorsque les preuves de la nature contredisent leurs croyances fondamentales (quelles qu'elles soient). Ils ne peuvent que nier que la nature contredit leurs croyances ou qu'ils doivent abandonner leurs croyances fondamentales. Les biographies des créationnistes, non sans surprise, ont tendance à mettre l'accent sur leurs croyances religieuses plutôt que sur leurs succès scientifiques dans des domaines de recherche pertinents pour l'évolution. [Bien sûr, avec l'exception des scientifiques de l'ère pré-darwinienne et néo-darwinienne, lorsque le créationnisme était une explication plus viable. Même alors, ces biologistes n'étaient pas souvent les littéralistes bibliques simplistes que l'on voit sur t.o. Prenez Louis Agassiz, par exemple. Il ne s'intégrerait pas dans le ICR.]

Mais, comme le montre ci-dessous, des pans entiers significatifs de différentes organisations de foi n'ont aucun problème avec l'évolution. Ainsi, tout scientifique qui est membre de ces foi n'a pas besoin d'être un athée pour être un biologiste évolutionniste. Seules certaines sectes étroites et fondamentalistes au sein du christianisme, du judaïsme, de l'islam et de l'hindouisme semblent avoir un problème avec l'évolution.

http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp

>>Donc, il lance ces arguments « pro-athéisme » aussi stupides et trivialement ignorants
>>afin de voir les « évolutionnistes athées et darwiniens, maléfiques » s'accorder
>>enthusiastiquement avec eux. Je suis sûr qu'il a été déçu par les réponses,
>>la plupart d'entre elles ne manquant pas de poliment de souligner que les
>>prémises initiales sont, disons, défectueuses.
>
> Je suis heureux d'entendre vous le dire.
> De nombreux arguments « pro-évolution », par exemple l'argument de Gould
> concernant le pouce du panda, reposent sur des vues défectueuses de ce que
> le Dieu du théisme créerait et ne créerait pas.

Si l'argument positif contre l'évolution est que Dieu a conçu les caractéristiques biologiques pour leur utilité fonctionnelle, la qualité de la conception pour la fonction proposée est certainement un aspect pertinent digne de discussion.

Un Dieu surnaturel peut certes créer tout type de conception qu'il/elle/il/ils souhaite. Mais un Dieu qui crée à la fois une bonne conception et une conception terrible et inefficace (malgré la connaissance présumée des deux possibilités) pour la même fonction est, du point de vue des concepteurs humains que nous connaissons, erratique, incohérent et imprévisible. Tout argument qui dit que nous ne pouvons pas dire ou spéculer sur le type de conceptions que Dieu produirait et donc que tout ce que nous voyons est ce que Dieu a produit est un argument vide, sans contenu et sans but, qui ne revient à peu près qu'à l'affirmation « Tout ce que nous voyons, Dieu l'a fait ». Cela peut être convaincant pour ceux qui y croient déjà, mais ce n'est certainement pas un argument scientifique.

Ou peut-être avez-vous une vision moins « défectueuse » (qui ne revient pas à dire « Quoi que nous voyions, Dieu l'a fait ») qui explique pourquoi un Dieu d'une connaissance parfaite aurait choisi de produire à la fois le pouce humain préhensile (que l'évolution attribue à une ascendance incluant de petits grimpeurs d'arbres) et le pouce maladroit du panda (qui est une adaptation grossière d'un os du poignet d'un ancien carnivore) ? Mais vous devez formuler un argument qui impose certaines contraintes à ce que Dieu produirait, une contrainte qui ne rende pas aucun résultat possible dans la nature compatible avec l'intention de Dieu. Si vous n'avez aucun moyen de contraindre l'intention de Dieu de telle sorte que certains types de conception soient indicatifs de Dieu et d'autres non, vous n'avez pas de preuves que Dieu l'a fait, seulement une croyance aveugle.

Gould essayait de formuler un argument scientifique en limitant les choix de Dieu à des choix rationnels, similaires à ceux qu'un ingénieur semi-sentient ferait. C'est une idée testable. Un Dieu non contraint qui est aussi susceptible de produire un design d'une idiote surpassante et d'une complexité inutile qu'un design d'une élégance surpassante (du point de vue de l'ingénierie) est un Dieu qui ne peut être détecté par la méthode scientifique. Si vous n'aimez pas le choix de Gould concernant la contrainte sur l'intention de Dieu, veuillez présenter votre propre contrainte cohérente et testable et nous dire ce que vous pensez que Dieu ferait.

[Retour aux articles du mois de 2004]

Objet :    Re : Derniers propos de Dembski sur la complexité irréductible
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       19 janvier 2004
Message-ID : 74227462.0401191713.208a661@posting.google.com

"Bobby D. Bryant" a écrit dans le message news:pan.2004.01.19.13.00.05.793110@mail.utexas.edu...
> Le Sun, 18 Jan 2004 13:43:48 +0000, Wedge Buster a écrit:
>
> > Complexité irréductible revisitée
> > William A. Dembski
>
> Dembski abandonne-t-il progressivement ses propres arguments au profit de l'argument de la CI de Behe ? Il semble en effet beaucoup parler de la CI ces jours-ci.

Il est clair depuis au moins le livre de Dembski « Dessein intelligent : le pont entre la science et la théologie » que tout le jargon de Dembski sur la « complexité spécifiée » était essentiellement inutile, car au point crucial, lorsque la complexité spécifiée est appliquée à la biologie, Dembski s'appuie sur la complexité irréductible de Behe pour exclure l'accumulation progressive d'« information spécifiée » afin d'atteindre l'« information spécifiée complexe », c'est-à-dire la « complexité spécifiée ».

Ainsi, l'argument de Dembski se ramène toujours à celui de Behe, et je n'ai jamais vu grand intérêt à traiter autre chose — bien que beaucoup d'autres, bénis soient leurs cœurs, aient exploré en profondeur le pays de Dembski. Mais il demeure que si Behe se trompe, les arguments de Dembski s'effondrent également (bien que, sauf pour ses positions de secours d'urgence comme « Eh bien, même si l'évolution peut produire une CI, cela signifie simplement que la complexité spécifiée a été chargée en amont dans la création dès le début, ou introduite de manière indétectable au niveau quantique. Ou quelque chose comme ça. »)

La grande chose maintenant, c'est que Dembski voit le problème à un certain niveau et essaie de consolider la CI. Cela mène à toutes sortes d'obfuscations divertissantes, dans le sens de :

Dembski : « La complexité spécifiée ne peut être produite par l'évolution. »

Evo : « Eh bien, évident, vous avez fait de « ne peut pas être produit par des processus naturels » une partie de la définition de la complexité spécifiée. Votre affirmation est donc une tautologie sans sens. »

Dembski : « La complexité irréductible ne peut être produite par l'évolution, et cela signifie que les systèmes IC présentent la SC. »

Evo : « Vous ignorez le changement de fonction, un processus évolutif important qui a été cité comme l'explication des systèmes présentant une « complexité irréductible » depuis Darwin lui-même. »

Dembski : « OK, je suppose que l'évolution peut théoriquement produire une CI après tout, mais il n'y a aucune preuve que le détournement se produise réellement dans des contextes naturels ; la seule bonne preuve de cela se trouve dans l'évolution technologique. »

Evo : « Voici une série d'exemples de changement de fonction dans les systèmes naturels. Une partie de ceux-ci ont même abouti à des systèmes de dégradation de toxines de complexité irréductible (IC) à des époques historiques. »

URLs :
Voies cataboliques IC :
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=17
Origine des gènes : http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=6
Cooptation dans la lit : http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=8

Dembski : « Bon, je vais ignorer vos preuves que la cooptation naturelle est courante, car les évolutionnistes n'ont pas produit de comptes rendus détaillés et testables sur l'origine des systèmes de complexité irréductible comme le flagelle. »

Evo : « Oui, ils l'ont fait : »

Coagulation du sang:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=3
http://biocrs.biomed.brown.edu/Darwin/DI/clot/Clotting.html
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Système immunitaire :
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=16
http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html

Photosynthèse:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=5

Flagelle:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=3
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=12
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Dembski : « Par « détaillé », je veux dire chaque dernière mutation et substitution expliquée, chaque transition décrite jusqu'à la dernière molécule, et tout cela soutenu par des calculs de probabilité conformes à cette méthode totalement incontestée que j'ai imaginée ce matin au petit-déjeuner. Rien de moins ne suffira. Si ce niveau de détail n'est pas produit, cela signifie que la CI ne peut pas évoluer, ce qui signifie qu'elles sont des SC, ce qui signifie qu'elles ne peuvent pas évoluer, ce qui signifie que le DI. »

Evo : « Regarde, maintenant tu fais juste la bête. Même avec une machine à remonter le temps, ce niveau de détail serait impossible. Un récit détaillé est suffisamment détaillé pour être scientifique s'il réduit l'origine d'une structure complexe à une série de processus connus pour se produire à l'époque actuelle (telles que les duplications de gènes et les protéines changeant de substrats), et est donc testable. D'ailleurs, si le détail est important, alors ton hypothèse de dessein intelligent est détruite, puisque tu n'offres pas la moindre parcelle de détail qui permettrait à ton hypothèse d'être testée ou évaluée en termes de pouvoir explicatif. »

Dembski : « Le dessein intelligent n'est pas ce genre d'explication. »

Evo : « Ce n'est pas du tout une explication. Nous pourrions aussi bien « expliquer » les choses en disant « Svferfneblicks l'a fait », pour autant de bien que cela nous ferait. Regardez, tant que vous ne traiterez pas de la littérature ci-dessus sur l'évolution des systèmes de complexité irréductible – en reconnaissant son existence, en l'examinant en détail et en la réfutant avec succès – il n'y a aucune raison pour que les biologistes vous prennent au sérieux. »

Dembski : « Même si les évolutionnistes produisaient une explication répondant à mes critères, expliquant l'origine progressive d'un système à complexité irréductible avec un détail exécrable, cela ne m'inquiéterait pas du tout, puisque cela signifierait simplement que la Complexité Spécifiée était « chargée en amont » lors du big bang, ou que le processus était guidé de manière indétectable au niveau quantique. »

Evo : « Excusez-moi, je dois aller frapper ma tête contre un mur de briques. Oh, parfait, voici un. <bruit de tête qui frappe> »

Dembski : « La victoire est à moi ! »

[Retour aux articles du mois de 2004]