Sujet :    Re: Macroevolution and Microevolution (closed debate)
Date :       28 juin 2004
Message-ID: slrnce0qi5.m0m.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca

Le dimanche 27 juin 2004 à 22:59:30 +0000 (UTC), Aron-Ra a écrit :
> "Larry Moran" a écrit dans le message
> news:slrncdgsv4.689.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca...
>> "Aron-Ra" a écrit :

GRADUALISME VS ÉQUILIBRES PONCTUÉS

Essayons de concentrer ce débat sur une question particulière de théorie de l’évolution. Le débat porte sur la suffisance du changement microévolutif comme explication complète des événements de macroévolution. Je soutiens que la microévolution seule ne peut pas rendre compte des grands schémas à grande échelle que l’on observe dans le registre fossile.

[extrait supprimé]

>> Les grands changements connus nécessitant des millions d’années montrent
>> des transitions et de la descendance avec modification. Cela fait partie du domaine
>> de la macroévolution. Il n’est pas clair que tous les changements soient
>> gradulalistes (changements incrémentiels au fil de générations successives)
>> mais c’est pourquoi nous avons des observations. Si les changements ne sont pas
>> gradualistes, alors nous devons trouver une explication.
>> Les biologistes de la macroévolution sont doués pour cela.
>
> Quel que soit le sujet de ce débat à votre avis, c’est cela que
> je pensais ; que vous présenteriez un argument en faveur de l’évolution
> qui N’EST PAS une séquence gradualiste ou incrémentielle de transitions espèces-à-espèces-vers
> espèces. Maintenant vous dites en avoir. Lesquelles ?

Je vais utiliser le mot « gradualisme » au sens où Gould et certains autres paléontologues l’utilisent. J’espère que cela ne posera pas de problème. Si vous contestez la terminologie, veuillez utiliser un autre mot avec la même signification et je l’utiliserai.

Dans le cas extrême du gradualisme, les espèces représentent une population unique qui change progressivement au fil du temps par anagenèse. En d’autres termes, la population accumule des changements jusqu’à mériter d’être appelée une nouvelle espèce. Nous pouvons représenter ce cas extrême comme une simple « progression » linéaire où l’espèce ancestrale originelle (A) devient une nouvelle espèce (G) après des périodes de plusieurs millions d’années.

   A ----> B ----> C ----> D ----> E ----> F ----> G

On pourrait facilement soutenir que ce schéma ne représente rien de plus que de la microévolution sur une longue période. Considérez la population représentée par l’espèce « C ». Au sein de cette population surgissent diverses mutations qui provoquent des changements de phénotype. Avec le temps, ces nouvelles mutations deviennent fixées dans la population par sélection naturelle ou par dérive génétique aléatoire. À un certain moment, après plusieurs millions d’années de changement gradualiste, la population a changé à tel point que la nouvelle population (D) ne pouvait plus se reproduire avec la population ancestrale (C) et une nouvelle espèce s’est formée.

Le gradualisme (sensu Gould) est opposé au modèle d’équilibre ponctué dans lequel les nouvelles espèces se forment par cladogénie, c’est-à-dire par ramification, et non par anagenèse. Voici un exemple d’un tel modèle.

                                  |-------------------------A+
      |-------------------------A-|
      |                           |        |-----H+
A-----|                           |------H-|
      |                                    |--------------------I+
      |
      |        |----------------------------- B+
      |------B-|
               |
               |                      |---------------------D+
               |                      |
               |           |--------D-|
               |           |          |                 |---------- G
               |---------C-|          |        |------F-|
                           |          |------E-|        |
                           |                   |        |--- F+
                           |                   |
                           |                   |-------------E+
                           |
                           |---------------------------C+

Les signes + indiquent les espèces qui s’éteignent. La principale différence entre ce modèle et l’exemple extrême de gradualisme est que dans l’équilibre ponctué les événements de spéciation dominants sont des splits de lignées avec persistance de toutes les espèces filles pendant un certain temps après la cladogénie. Par conséquent, à un moment donné il y a généralement plusieurs espèces étroitement apparentées existantes formant un clade.

Avec ce type de schéma, le résultat final est qu’une espèce ancestrale (A) est remplacée par une espèce « moderne » (G), et ce résultat final n’est pas différent du modèle de transformation gradualiste extrême décrit ci-dessus. Toutefois, il existe des différences importantes lorsqu’il s’agit d’expliquer comment ces schémas sont produits.

Avant de décrire ces différences importantes, il est nécessaire de faire une pause et de discuter de certains éléments qui ne sont PAS pertinents pour ce débat sur la suffisance de la microévolution. Par exemple, il est souvent noté qu’en plus de la spéciation par cladogénie, l’équilibre ponctué se caractérise par des événements de spéciation rapides (en temps géologique) suivis d’une stabilité. Selon ses principaux défenseurs, les événements réels de spéciation peuvent être bien expliqués par l’une des théories majeures de la spéciation, à savoir la spéciation allopatrique. Voici comment Gould l’explique...

« La théorie n’affirme rien de nouveau concernant les modes ou mécanismes de spéciation ; l’équilibre ponctué reprend simplement un modèle standard de microévolution et explicite son expression attendue lorsqu’on le met à l’échelle appropriée du temps géologique. »

Gould, S.J. (2002) THE STRUCTURE OF EVOLUTIONARY THEORY, p. 778.

Autrement dit, les changements au sein d’une population jouent un rôle important dans l’évolution de la nouvelle population après sa séparation de la population mère. [Je soutiendrais qu’une explication complète de la spéciation allopatrique exige de prendre en compte les facteurs géographiques et que, en ce sens, cela va au-delà de la seule génétique des populations. Mais nous laisserons ce débat pour plus tard.]

Comme indiqué ci-dessus, le modèle gradualiste extrême est facilement expliqué par la spéciation anagène, qui est parfaitement cohérent avec ce que nous savons de la microévolution et des changements au sein d’une population. Le schéma d’équilibre ponctué, en revanche, doit rendre compte de la survie différentielle des espèces coexistant dans un clade. Pourquoi certaines espèces survivent-elles alors que d’autres s’éteignent ? Pourquoi est-ce important ?

« ... l’équilibre ponctué apporte sa contribution majeure à la théorie de l’évolution, non en révisant la mécanique microévolutionnaire, mais en individualisant les espèces (et en établissant ainsi la base d’un domaine théorique indépendant de la macroévolution). »

Gould, S. J. (2002), p. 781-782.

Que dit-il ? Il dit que le schéma observé de l’équilibre ponctué, qui peut ou non être le schéma macroévolutionnaire dominant, établit un niveau supérieur d’évolution. À ce niveau supérieur, les espèces deviennent les « individus » au sein d’une « population » formée par le clade. La naissance et la survie différentielle des espèces au sein du clade se produit par tri des espèces ou sélection des espèces, et ce niveau d’évolution est distinct des changements de la fréquence allélique au sein d’une population.

Dans le cas du tri des espèces, la microévolution est découplée de la macroévolution parce qu’une bonne explication de l’évolution nécessite une description de la naissance et de la mort d’espèces stables. Ceci est vrai même s’il n’existe pas de nouveaux mécanismes d’évolution profonds qui ne puissent être expliqués par la compétition entre organismes au sein des populations. « Dans cette version, nous avons besoin d’un récit descriptif, mais non causal, de la macroévolution fondée sur les espèces en tant qu’individus. » (Gould, p. 784)

Dans le cas de la sélection des espèces, la survie différentielle des espèces au sein d’un clade découle de propriétés de l’espèce prise comme un tout. Ces propriétés ne peuvent être réduites au niveau des organismes d’une population. Gould plaide pour une véritable sélection des espèces et affirme que « la validation de cet argument établirait une théorie de la macroévolution véritablement causale et irréductible. » (Gould, p. 784)

Aron, j’ai essayé de simplifier cela pour présenter les bases afin que nous puissions discuter de la question de savoir si la microévolution suffit à expliquer l’ensemble de la macroévolution. Il y a de nombreuses complications. Par exemple, les gradualistes (sensu Gould) ne nient pas la spéciation par ramification. Ils nient simplement pas que la séparation conduise au tri des espèces ou à la sélection des espèces, ni qu’elle produise le modèle de l’équilibre ponctué des changements macroévolutionnaires. De même, les partisans de l’équilibre ponctué ont bien plus de choses à dire sur l’importance des processus de niveau supérieur.

[extrait supprimé]

>> > Mais les changements « à grande échelle » ? Qu’entend-on par « grande >> échelle » ? Ce n’est certainement pas les changements « énormes » >> que beaucoup d’anti-évolutionnistes prétendent ; les grands sauts macroévolutionnaires >> qu’ils dénoncent, fondés sur leur refus d’admettre des espèces transitionnelles. >>
>> Exact. Nous ne parlons pas des théories anti-évolutionnistes.
>
> Je pense que oui si vous affirmez que vous pouvez proposer un exemple > d’évolution qui n’impliquait pas une succession incrémentielle de changements subtils > au cours d’une transition lente et progressive d’espèce en espèce, comme je dis que > toute évolution biologique l’exige.

Comprenez-vous maintenant pourquoi l’équilibre ponctué n’est pas une théorie anti-évolutionniste ? Comprenez-vous pourquoi le tri des espèces et la sélection des espèces pourraient exiger des explications qui dépassent la transition progressive espèce-à-espèce, laquelle peut être entièrement expliquée par la microévolution ? Comprenez-vous le concept de théorie hiérarchique de l’évolution ? (Je ne vous demande pas d’approuver le tri des espèces, nous pourrons en débattre plus tard.)

>> > Les changements à grande échelle ne sont-ils pas aussi le résultat de >> stades relativement légers et incrémentiels ? >>
>> Peut-être pas. Probablement pas exclusivement.
>
> Bien, c’est ma position. Pour la contredire, vous devez fournir les > exceptions qui la rendent non exclusive.

Les grands changements observés dans le schéma de macroévolution de l’équilibre ponctué indiquent que le tri/sélection des espèces est une composante importante de l’évolution. Cela signifie que des changements incrémentiels relativement légers ne sont pas les seuls phénomènes qui se produisent à cette échelle de l’évolution.

[extrait supprimé]

>> [L’idée que tous les grands changements sont exclusivement dus à des >> petits changements cumulatifs est celle qui est discutée.]
>
> Exact, et vous essayez d’argumenter qu’il existe de grands changements qui > ne relèvent pas de l’accumulation de petits changements ; vous devez défendre > la « faille » génétique, que je disais inexistante. Abandonnez le reste de ces absurdités, > si vous voulez, et montrez-moi qu’il existe quelque chose de totalement différent > au-dessus du niveau des espèces qui n’est pas aussi un facteur au-dessous.

J’ai essayé de vous montrer une chose qui se passe au-dessus du niveau des espèces et qui diffère des changements dans les fréquences alléliques au sein d’une population. Ce « quelque chose » est la naissance et la mort différentielles des espèces au sein d’un clade et la tendance à long terme qu’elle produit. Comment ai-je fait ?

Larry Moran

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Sujet :    OT : Islam et Amérique
Date :       2 juillet 2004
Message-ID: cf236d7c.0407020300.e135b9b@posting.google.com

J’ai mentionné il y a quelques mois que j’avais eu la possibilité de m’asseoir à côté d’un jeune cardiologue pakistanais dans un vol vers Austin. J’aimerais parler un peu plus de cela... appelons ce médecin pakistanais Ben.

Ben est un enfant du milieu d’une grande famille pakistanaise de moyens modestes. Sa maison n’avait ni électricité ni eau courante, pourtant il était considéré de classe moyenne dans sa culture simplement parce qu’il avait, chez lui, une maison. Sa famille faisait la lessive d’un hôtel et vendait de la moquette et des revêtements sur le bord. Il travaillait comme femme de chambre à l’hôtel pour gagner de l’argent pour des cours du soir, en plus de ses cours de lycée, afin de préparer le collège. À cette période, il suivait des cours de mathématiques, physique, chimie et, en prime, anglais, français et allemand (il prend actuellement des cours du soir de chinois). Quand Ben a terminé le lycée, il pouvait intégrer des équations multiples en coordonnées polaires et écrire ses réponses dans trois langues. À l’université, il a travaillé à temps plein dans un centre d’appels tout en obtenant une moyenne de 3,8 en pré-médecine. Je crois que c’était à NYU, mais je n’en suis pas sûr. Il s’est aussi marié et a fondé une famille, un enfant après l’autre pratiquement chaque année, pendant cinq ans. Pendant cette période, il est parti à Stanford, a obtenu son diplôme de M.D., a fait sa résidence dans un service d’urgence à Los Angeles en élevant ces cinq enfants. Il s’est spécialisé en cardiologie, a suivi des cours supplémentaires et des stages pour cette spécialité, et possède maintenant une association dans un cabinet de cardiologie florissant à Orlando, en Floride. Au passage, Ben a 29 ans !

Je lui ai demandé comment il avait réussi à accomplir tout cela venant d’une position aussi défavorable. Il a répondu, un peu timidement, qu’il était très... religieux... « Je ne sais pas... je suis quelqu’un de religieux », dit-il avec prudence, comme s’il craignait que je pense qu’il était fou : « et je pense que cela m’a aidé. Je dois beaucoup à Allah pour ma santé, mes enfants et ma propre vie. Je sais que cela vous paraît fou parce que vous êtes américain, mais c’est ainsi que je le vois. »

J’ai dit qu’il ne semblait pas fou du tout. En fait, c’est la personne la plus polie, intelligente, réfléchie et rationnelle avec qui j’aie jamais engagé une conversation improvisée en vol. Et je lui ai dit cela. Il était si poli qu’il a vite commencé à me demander quels étaient mes centres d’intérêt, pensant sans doute avoir parlé trop longtemps. Eh bien, j’avais peur de l’aborder, mais je voulais être honnête. Je lui ai donc dit qu’un de mes loisirs était de combattre la pseudo-science et défendre la vraie science, comme le débat créationnisme contre évolution. Sa réponse m’a pris de court. C’était quelque chose comme : « Je comprends. Les États-Unis sont en tête en science, mais je rencontre des gens qui pensent vraiment que la Terre a 6000 ans, ou que l’évolution n’a jamais eu lieu. Pourquoi cela ? »

Je n’arrivais pas à le croire. Je lui ai demandé comment sa religion (Islam) s’harmonisait avec l’évolution. Il a expliqué qu’il n’y a en fait pas de problème, car l’évolution a pu être la méthode employée, et a ajouté qu’aucun imbécile ne nie l’évolution étant donné les preuves. Bien qu’il n’ait pas formulé cela exactement ainsi, sa vision semblait être que la vérité (évolution) ne peut pas contredire la vérité (Islam). Donc il n’y a pas de conflit entre évolution et Islam. Simple comme ça.

Ainsi, voici un musulman profondément religieux, ayant travaillé d’arrache-pied au nom d’Allah, qui donne environ 10 % de ses revenus à son temple, qui ne possède même pas d’obligations ou d’instruments productifs d’intérêts, parce que le revenu d’intérêt viole une sorte de principe islamique (il peut posséder des actions versant des dividendes ou des entreprises privées qui redistribuent des profits, mais pas d’actions de préférence ou de produits de rendement). Et il accepte l’évolution PARCE QUE la preuve l’appuie.

Et surtout, je pense qu’il y a beaucoup de Ben dans le monde islamique. Tout comme nous avons des chrétiens rationnels sur ce forum, et quelques fous, il y a des gens comme Ben... et bien... Jam sur AOL pour le token musulman fou. Ce qui est vraiment triste, c’est que nous, en tant que pays, ne réussissons pas à bien gérer ces musulmans rationnels. En fait, nous les exaspérons et les éloignons.

Que représente le créationnisme ? L’ignorance. Le dogme au lieu de l’analyse, la fiction au lieu du fait. La crédulité. Je dirais même qu’il représente la sottise dans certains cas. C’est parfois ridicule ou amusant, et à d’autres moments tragique, car nous assistons chaque jour à une parade éternelle de victimes créationnistes qui ressassent les mêmes absurdités sur ce forum. Murphy, alias Sockpuppet, Ed C, Pagano, ce sont des trolls qui ne sont pas seulement ignorants, ils sont fiers de leur ignorance et l’arborent comme un badge. Le créationnisme, face aux preuves, représente certaines des plus grandes défaillances de la psychologie humaine. C’est notre tendance à croire de façon dévoyée. Il est symptomatique d’une même mentalité qu’on trouve chez les négationnistes de la Shoah, ou les scientologues. C’est inquiétamment semblable au type de pensée qui mène à Jonestown ou à Heaven’s Gate.

Maintenant, la raison pour laquelle je pense que nous devons établir une relation sereine entre l’Occident et le monde musulman modéré, les Ben de la planète, c’est non pas parce que je pense qu’ils sont géniaux ou qu’ils seraient extraordinaires dans une soirée d’enterrement de vie de garçon. C’est parce que l’alternative pourrait signifier la fin de notre culture. Ces gens sont intelligents. Ils ont des armes nucléaires. Ils ont de réelles WMD. Et vous ne voulez pas un fanatique islamique (ou un fanatique évangélique, ou tout autre fanatique d’ailleurs) qui croit ardemment à une version islamique du Rapt, avec le doigt sur le bouton nucléaire. Vous voulez Ben chargé de cela. Bon sang, vous préféreriez avoir Saddam Hussein ou Staline en charge de cela parce que, malgré leur cruauté, ces tueurs rusés, malgré leur brutalité, souhaitent malgré tout DE rester en vie et conserver le pouvoir. Le fanatique voit la Terre comme une sorte de campement temporaire avant de revenir chez lui dans le confort du Ciel.

Ben m’a dit autre chose ; il a dit qu’au Pakistan, Oussama ben Laden est perçu comme une sorte de Luke Skywalker vivant, mysticisme compris. Et vous pouvez deviner qui joue l’Empire du Mal. Pendant ce temps, dans le monde réel, Oussama consolide son pouvoir au Pakistan, le pays de certains des plus brillants scientifiques nucléaires au monde, et en Arabie Saoudite, source d’énergie du monde. Et que faisons-nous face à cela ? Nous... occupons l’Irak... nous mettons hors de nous plus de musulmans, nous perdons des hommes et des femmes, nous commettons des actes odieux contre des Irakiens choisis au hasard, et nous saignons de l’argent comme un porc embourbé. Un ami à moi vient de voir sa mission prolongée pour la TROISIÈME fois. En ce moment, l’Empire du Mal s’emploie à irriter les musulmans et à confirmer leurs craintes les plus sombres concernant nos mœurs et nos méthodes.

Quoi qu’il en soit, dans l’esprit d’un musulman rationnel, j’imagine qu’Oussama est un peu comme O. J. Simpson était/est pour un habitant noir d’un quartier défavorisé de Los Angeles harcelé toute sa vie par la police. Les Noirs savent qu’OJ l’a fait et que ce qu’il a fait était terriblement mal ; ils détestent simplement le système qui les a écrasés si longtemps qu’ils sont heureux de voir OJ « avoir le dernier mot sur The Man ». Quand des personnes noires sautaient de joie après l’acquittement de OJ en criant « on a gagné, on a gagné », elles ne se souciaient pas d’OJ. Elles voulaient qu’eux, les Noirs, obtiennent enfin les mêmes privilèges qu’ont les hommes noirs riches que les hommes blancs riches obtiennent depuis des siècles. C’est-à-dire, de s’en sortir avec un meurtre.

Al Qaïda ressemble à cela dans certains esprits musulmans, apparemment. Le musulman rationnel sait que le 11 septembre était une erreur, il violait tous les principes imaginables de la théologie islamique, et il dénoncerait des personnes si elles étaient suspectées de préparer une attaque, même d’autres musulmans. Mais cela lui a permis de l’emporter d’un point sur « The Man ».

Nous devons mettre en place une politique pour traiter Ben qui FONCTIONNE, car ses coreligionnaires sont incroyablement intelligents, très motivés et il y en a BEAUCOUP. Notre politique actuelle repose sur le préjugé et le pétrole, et ne fonctionne pas. Ils peuvent apporter une grande contribution à notre science et à notre technologie. Ils VEULENT aimer l’Amérique. Mais pour des raisons bizarres, en traitant le monde arabe, les États-Unis agissent soudainement comme un idiot qui intimide un coquin.

Exemple : le plus grand obstacle à un grand État islamique allant de la Méditerranée à l’océan Pacifique est l’Iran. L’Iran ne s’entend pas bien avec les fondamentalistes sunnites. Il devient plus progressiste et s’éloigne du fondamentalisme. Il y a eu une révolution légitime, qui a mis les États-Unis à genoux, sans tuer un seul Américain. L’Iran a des armes nucléaires, et il est prêt à se battre dur. L’Iran possède un gouvernement crédible qui ne pourrait pas être berné par n’importe quelle propagande type « marionnettes occidentales d’Osama », qui marche très bien, et aussi vrai, chez certains États arabes. Les Iraniens sont très instruits, et, je pense, des gens délicieux. Ils méritent notre respect et feraient un allié redoutable, ou un ennemi terrifiant. Ils se situent pile au cœur de l’empire théocratique qu’Osama veut entamer.

Alors ne pensez-vous pas qu’il faudrait se rapprocher de l’Iran, admettre à quel point nous les avons mal traités, et devenir amis ? Eh bien non, bien sûr que non. L’Iran fait partie de « l’axe du mal ». Aussi douloureux que cela me soit, en tant que républicain de toujours, nous devons éjecter Bush et laisser Herman Munster prendre les rênes. Voyez, je préférerais avoir Ben de mon côté plutôt que contre moi. Et si Ben et moi, un musulman pieux et un athée américain, pouvons nous mettre d’accord sur l’évolution, nous pouvons aussi nous accorder sur la coexistence. Car tous deux sont rationnels. Votez sagement, mes amis.

~DS~

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