Déclarations pré-audition

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M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Au nom du Conseil d'État de l'éducation, je vous souhaite la bienvenue à ces auditions. Je m'appelle Steve Abrams, je suis président du Conseil d'État de l'éducation et également président du sous-comité scientifique. Mes collègues membres du conseil présents ici au sous-comité sont Mme Connie Morris, Mme Kathy Martin.

L'objectif des audiences qui se tiendront au cours des prochains jours est de nous aider, en tant que membres du conseil, à comprendre les problèmes complexes et souvent confus liés à l'éducation scientifique.

Un bref historique de la manière dont nous sommes arrivés à ces audiences peut être utile. En juin de l'année dernière, un comité à l'échelle de l'État nommé par le Commissaire à l'Éducation et composé de 26 éducateurs publics et privés couvrant les niveaux élémentaire, primaire, secondaire et postsecondaire, d'éducateurs retraités, de coordinateurs de programmes et de médecins en pratique privée a entamé le processus d'examen et de révision des normes scientifiques de l'État.

Le comité de rédaction s'est réuni à plusieurs reprises entre juin et novembre et a présenté un projet de normes au Conseil de l'État en décembre 2004. En même temps, huit membres du comité de rédaction ont soumis ce qui est maintenant appelé le Rapport de la minorité, demandant au Conseil de l'État d'envisager certaines modifications du projet. Suite à de nombreuses discussions au sein du sous-comité du Conseil de l'État, nous trois avons été formés pour examiner plus en détail les questions contenues dans le Rapport de la minorité. De plus, après de nombreuses discussions, il a été décidé que le meilleur forum pour aborder ces questions était via des audiences, telles que celles que nous aurons au cours des prochains jours.

Afin de mener les audiences dans un délai raisonnable et dans un cadre civil, il existe quelques règles de procédure et quelques règles de maison dont vous, le public, et en effet nous tous devons être conscients. Premièrement, nous sommes sur un calendrier très serré, très serré. Nous avons plus de 20 experts qui vont comparaître devant le sous-comité dans les trois prochains jours ; il est crucial que nous restions sur notre calendrier. À cette fin, je demande qu'aucun commentaire ne provienne du public. Les témoins experts sont venus d'une distance considérable pour présenter leurs informations ; nous devons leur accorder toutes les courtoisies.

Nous vous demandons de ne pas manifester votre soutien ou votre opposition en criant, en applaudissant, etc. Nous vous demandons également de mettre vos téléphones portables en mode silencieux, s'il vous plaît. Chaque témoignage d'expert a été attribué une durée déterminée par les présentateurs. Après la présentation de l'expert, le conseil juridique de l'opinion opposée disposera de la moitié de ce temps pour poser des questions. Ensuite, nous, les membres du sous-comité, disposerons de la moitié de ce temps pour poser des questions. Par exemple, si un expert témoigne pendant 20 minutes, le conseil opposé disposera de dix minutes pour poser des questions et les membres du sous-comité disposeront de cinq minutes pour poser des questions. Le temps imparti pour les questions sera respecté ; les questions doivent donc être concises et ne pas ressembler à un discours. Nous prendrons une pause de dix minutes ce matin à 10 h 40, une pause déjeuner à 12 h, reprendrons à 12 h 55, avec une autre pause de dix minutes à 15 h 30, et nous clôturerons la journée vers 17 h 30. Nous suivrons le même horaire pour les deux jours suivants ainsi que le jeudi 12 mai.

Si vous quittez pour la journée, nous vous demandons de bien vouloir remettre votre badge au personnel du KSBE aux tables situées à l'extérieur de l'amphithéâtre. De plus, veuillez noter que le Memorial Hall n'autorise ni la nourriture ni les boissons dans l'amphithéâtre. Nous vous prions de bien vouloir respecter cette politique.

Avant de commencer, je tiens à faire quelques présentations. Tout à droite, à ma droite immédiate, se trouvent M. Pedro Irigonegaray et M. Evan Kreider, qui sont les avocats du point de vue majoritaire. De l'autre côté, face à moi, se trouve M. John Calvert, avocat des membres ayant rédigé le Rapport minoritaire, et l'assiste le docteur Bill Harris, ainsi que M. Edward Sisson. De plus, un sténographe enregistre toutes les délibérations et un compte rendu sera mis à la disposition du public à une date ultérieure. Ainsi, pour ceux qui parlent, parlez clairement. De plus, si elle rencontre des difficultés, elle nous en informera, et nous vous demanderons de ralentir ou de répéter et d'éviter de parler les uns sur les autres. Je vous remercie de votre intérêt pour l'éducation au Kansas. Merci. M. Calvert, avocat du premier témoin.

M. CALVERT : Monsieur le Président, membres du comité, auteurs du Rapport minoritaire, et membres du comité de rédaction, M. Irigonegaray, membres de la presse, et le public, je tiens à vous remercier pour cette opportunité permettant au public et au comité d'examiner les raisons scientifiques du Rapport minoritaire et les fondements qui y sont à la base. Je tiens à présenter brièvement mon collègue, M. Ed Sisson, qui est un avocat de-- Arnold and Porter, basé à Washington, D.C., et qui a fait tout le chemin jusqu'ici pour nous assister. Malheureusement, le travail d'Ed consistait à examiner les témoins de l'opposition, qui, nous le savons maintenant, ne seront plus parmi nous, c'est pourquoi il m'assiste aujourd'hui.

À ce stade, je souhaite immédiatement passer à l'examen de nos témoins. Je réserve mes remarques sur la procédure pour mon témoignage, qui sera attendu à la fin des audiences samedi. De plus, le docteur Harris, qui est notre premier témoin, le docteur William Harris, fournira un bref aperçu de ce que nos témoins seront appelés à montrer au public et au comité. Docteur Harris.

M. HARRIS : Merci, M. Calvert. Est-ce que c'est commencé ? Super. Merci. Merci à tous de nous avoir ici et pour ces trois jours, peut-être quatre jours, qui vont être partagés ensemble, et qui devraient être très intéressants.

Je souhaite commencer par discuter de ce que je pense que nous souhaiterions accomplir avec ces auditions, du moins de notre point de vue. Tout d'abord, nous espérons montrer qu'il existe un débat scientifique sur deux aspects majeurs de la théorie de l'évolution. L'évolution chimique, qui est l'apparition de la vie à partir de la non-vie, et la macroévolution, qui est le développement de formes de vie complexes à partir de formes de vie simples. Ces deux questions, je pense, sont ce qui est à l'ordre du jour.

Ce qui n'est pas sur la table, c'est ce que nous appelons et que beaucoup appellent microévolution, faisant également partie de la théorie de Darwin selon laquelle les espèces s'adaptent aux changements d'environnements par des processus naturels uniquement dans cette occurrence, mais dans certaines limites. La question est de savoir quelles sont ces limites. Nous anticipons démontrer qu'il existe vraiment un débat scientifique.

Deuxièmement, nous souhaitons souligner que ce débat a des implications profondes pour la religion et la philosophie. Si cela n'avait pas d'implications pour la religion, cette salle serait aujourd'hui beaucoup plus vide. Parce qu'il touche à la religion et que la raison pour laquelle ce sujet touche la religion est que nous traitons de ce que nous appelons la science des origines. Les origines, les débuts, d'où viennent les choses, d'où venons-nous, d'où vient la vie. Ce sont des questions auxquelles chaque grande religion du monde a une histoire à raconter. Elles ont toutes une perspective qui fait partie de cette foi.

Lorsque l'État, par l'intermédiaire de l'éducation publique, énonce une réponse à cette question d'un point de vue scientifique, ou quel qu'il soit, il entre dans une arène religieuse. Il propose une réponse qui peut être en harmonie, ou qui peut être en conflit avec des questions religieuses, des perspectives religieuses. Et en raison de cela, nous avons maintenant une question religieuse au sein du système d'éducation publique. Maintenant, je pense qu'une partie de notre objectif global est d'éliminer le biais religieux qui est actuellement présent dans les écoles.

Nous avons, selon nous, l'obligation d'enseigner la science de l'origine de la vie de la manière la plus neutre possible, sans biais religieux, sans biais naturaliste ou philosophique, et c'est ainsi que nous pouvons mener la meilleure science et aboutir à une neutralité par rapport à la constitution. Pour accomplir cela, nous exigeons que toutes les données pertinentes – les données scientifiques pertinentes pour les questions de l'évolution chimique et de la macroévolution – soient mises sur la table. Que la présentation d'un seul côté de ce débat, des données soutenant un seul côté de ce débat sans présentation de données contradictoires à cette hypothèse, n'est pas scientifiquement acceptable et constitue également un biais pour le débat. En un mot, notre espoir est que, à la fin de ces audiences, nous soyons autorisés à enseigner le débat qui existe effectivement sur les origines.

Nous retirerons également la tension qui existe, dans des degrés variables, dans les salles de classe à travers l'État. Les parents ont des points de vue, les enseignants ont des points de vue, les enfants ont des points de vue, les administrations ont des problèmes. Et il y a une tension concernant ce domaine particulier, peut-être plus que pour tout autre, qui doit être résolue. Et nous pensons que notre suggestion dans le Rapport de la minorité ira loin pour résoudre cette tension et permettre une perspective ouverte et impartiale sur ces questions.

Cela est déjà arrivé – l'action du Kansas n'est pas la première à le faire. L'Ohio il y a quelques années, l'État de l'Ohio a accepté des normes pour son éducation publique qui permettaient une évolution critique – excusez-moi, une analyse critique de la théorie de l'évolution. Je tiens à noter que la bio-science est toujours vivante et florissante dans l'Ohio, malgré cet événement. Il y a encore des étudiants de niveau supérieur dans l'Ohio malgré cela.

Minority Report ne fait pas entrer la religion dans cette discussion. Cela ne vise pas à introduire le créationnisme. Le créationnisme, bien sûr, est une vision du fait telle qu'elle est traditionnellement tenue, une compréhension littérale des neuf premiers chapitres de la Genèse. Ce n'est pas ce qui nous intéresse. Je ne suis pas intéressé à ce qu'une perspective religieuse soit appliquée à l'éducation scientifique. Je veux simplement que les données parlent comme elles parlent. À mon avis, les données ne sont pas clairement en faveur de la vision du monde naturaliste.

Minority Report n'impose pas l'enseignement du dessein intelligent. Le dessein intelligent n'est pas un code pour le créationnisme. Enseigner les arguments contre l'évolution n'est pas un code pour le créationnisme. Il s'agit simplement d'une bonne éducation scientifique. À ce stade, cependant, nous ne pensons pas qu'il soit approprié d'imposer l'enseignement du dessein intelligent. C'est une science relativement nouvelle, c'est une science moderne du dessein intelligent, c'est une science en maturation et peut-être avec le temps cela serait là, mais à ce stade, nous pensons qu'il n'est pas approprié de l'imposer.

Nous ne pensons pas, d'autre part, qu'il convienne d'interdire à chaque étudiant enseignant de se sentir intéressé ou de vouloir aborder la question de manière didactique dans un cadre scientifique, ce qui relève de leur choix et qu'ils doivent être autorisés à le faire, s'ils le souhaitent.

La stratégie de nos opposants a consisté à déformer notre position et à diffamer en réalité certains d'entre nous qui présentaient cette position. Ils ont constamment et remarquablement, à mon avis, refusé d'engager une discussion sur le fond scientifique de la question. Ils continuent d'éviter de répondre réellement aux questions concernant les données relatives aux expériences sur l'origine de la vie, les données concernant les difficultés, le fait réel – en fait, il n'a jamais été démontré qu'une cellule procréatrice puisse se convertir en une cellule ucréatrice. Il n'existe aucun mécanisme connu, mais pourtant c'est la théorie, c'est ainsi que cela est enseigné, en fait, à l'école. Les preuves ne la soutiennent pas et cela me trouble que nous ne discutions pas de la science, tout ce dont nous discutons ce sont les opinions des gens. Et parfois, ceux d'entre nous qui présentent cette position sont caractérisés et étiquetés malheureusement.

Le fait que cette audition ne dure pas à nouveau six jours me semble remarquable car nos opposants ont trois jours pour éduquer le public du Kansas, pour instruire le Conseil sur les preuves écrasantes en faveur de leur position. Ils ont choisi de ne pas saisir cette opportunité car, à mon avis, selon moi, ils craignent que, soumis à l'examen public, il apparaisse clairement que l'empereur n'est pas très bien vêtu.

Notre opposition a choisi de mener ce combat en utilisant des injures et des attaques ad hominem plutôt qu'en discutant de la science. Monsieur Calvert, avez-vous un affichage que je vous avais demandé de mettre en place ?

M. CALVERT : Docteur Harris, je crois que vous avez fourni des copies de ceci aux membres du comité.

M. HARRIS : Il s'agit d'un message sur le site web de Kansas Citizens for Science daté du 10 février 2005. Il a été écrit par Liz Craig, qui est une membre de cette organisation, et concerne certaines relations publiques. Il s'agit d'une discussion avec une personne nommée Pat, dont je ne sais pas qui c'est. Dans cette discussion, elle pointe ce que la stratégie-- elle dit : « Ma stratégie à ce stade-- » bien entendu, Kansas Citizens for Science est l'organisation qui s'oppose principalement à notre Rapport minoritaire. « Ma stratégie à ce stade est la même qu'en 1999. Informez les médias nationaux et locaux de ce qui se passe et représentez-les, » non pas les médias, mais les opposants, « dans la lumière la plus dure possible en tant que politiciens d'opportunité, en tant qu'activistes évangéliques, en tant que ignorants, en tant que briseurs de règles, en tant que bulles dénuées de principes, etc. », et je suis heureux qu'elle ait arrêté. « Il peut n'y avoir aucun moyen d'éviter un nouveau désastre concernant les normes scientifiques, mais nous pouvons certainement les faire ressembler à des ânes alors qu'ils font ce qu'ils font. Notre cible sont les modérés qui ne sont pas très bien instruits sur les questions. » Pas très bien instruits, nous parlons d'ici l'éducation. « La plupart d'entre eux sont probablement des évolutionnistes théistes. Il n'y a aucun moyen de convertir les créationnistes. »

Nos témoins seront devant vous les prochains jours et vous pourrez voir et entendre de vos propres yeux et oreilles et vous pourrez juger. Nos témoins sont-ils des opportunistes politiques ? Je ne le pense pas. Ils défendent un point de vue que croit environ 80 % du public aux États-Unis. Lorsque des sondages ont été réalisés, environ 80 % des répondants favorisaient une vision équilibrée, enseignez les deux côtés, présentez toutes les données. Maintenant, ce pays n'est pas à 80 % un parti politique ou un autre, donc cela doit inclure les républicains et les démocrates. Est-ce moi ? D'accord. Donc je ne pense pas que ce soit de l'opportunisme politique. Sont-ils des militants évangéliques ? Eh bien, certains comme moi ont une croyance religieuse. Nous sommes tous des dissidents du darwinisme, certains d'entre nous n'ont pas de croyances religieuses. Nous sommes tous des scientifiques professionnels qui se sont vraiment engagés, je pense comme la plupart des scientifiques, à suivre les preuves où qu'elles mènent, indépendamment de leurs implications religieuses. C'est l'essence de la science. Sommes-nous des ignorants ? Eh bien, vous devrez décider. Sommes-nous des contrevenants ? Eh bien, oui, nous le sommes. Dans un sens, nous sommes des contrevenants. Nous sommes prêts à enfreindre la règle non écrite de la science qui stipule que seules les explications naturelles sont autorisées. Les explications naturelles se sont révélées inadéquates par l'expérience scientifique et nous sommes heureux d'enfreindre la règle et de suivre les preuves où elles mènent. Sommes-nous des voyous sans principes ? La définition du dictionnaire d'un voyou est une personne bruyante, querelleuse et arrogante qui harcèle et intimide habituellement des personnes plus petites et plus faibles. Maintenant, vous pourriez voir un peu de harcèlement ces prochains jours, vous devrez décider qui fait le harcèlement.

La motivation de nos témoins est de suivre les preuves, d'ouvrir l'étude des origines de la nature aux explications scientifiques, qu'elles soient actuellement définies comme naturelles ou non, et c'est ce que j'espère que nous parviendrons à accomplir.

M. CALVERT : Merci, Docteur Harris.

WILLIAM H. HARRIS, Ph.D., appelé comme témoin au nom de la Minorité a témoigné comme suit:

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Pourriez-vous décrire brièvement au comité et au public votre parcours et votre expérience professionnelle ?

A. Oui. J'ai obtenu un doctorat en biochimie nutritionnelle de l'Université du Minnesota en 1978. J'ai un diplôme de premier cycle en chimie du Hanover College, dans l'Indiana. J'ai fait mes études secondaires à Prairie Village, au lycée Shawnee Mission East.

Mon travail postdoctoral a été réalisé dans le domaine des maladies cardiovasculaires et de la nutrition à l'Université des sciences de la santé de l'Oregon pendant quatre ans avec le docteur William Connor. Après cela, je me suis installé au milieu des années 1980 à Kansas City pour occuper un poste au Centre médical de l'Université du Kansas, au Département de médecine, en dirigeant le laboratoire de recherche sur les lipides au sein de la Division de pharmacologie clinique. Et en 1996, je me suis installé à l'Université du Missouri, Kansas City, à l'hôpital St. Luke's, où j'occupe la chaire Daniel Lauer/Missouri en métabolisme et recherche vasculaire. Je suis également président du comité d'éthique de notre hôpital.

Q. Avez-vous publié des articles ?

A. J'ai publié quelques articles. J'ai publié environ 90 études évaluées par des pairs dans la littérature médicale.

Q. Quel est votre intérêt, pouvez-vous nous dire un peu sur ce qui constitue votre domaine de concentration ?

A. Dans mon— mon travail quotidien ?

Q. Oui.

A. Oui, je pensais que j'avais un travail de jour. Mon intérêt porte sur la prévention des maladies cardiaques par une approche nutritionnelle. Mon intérêt particulier concerne les huiles de poisson, les acides gras oméga-3. Je suis un partisan des acides gras oméga-3 depuis de nombreuses années.

Nous avons découvert, je pense, dans nos recherches et celles d'autres, que des niveaux plus élevés d'acides gras oméga-3 et de poissons dans le sang constituent un facteur de risque majeur pour réduire le risque de mort cardiaque soudaine. Et nous continuons nos études actuellement pour documenter qu'un test sanguin des acides gras oméga-3 devrait être ajouté aux panels d'évaluation du risque cardiovasculaire, tout comme ils mesurent le cholestérol et vos triglycérides et LDL, ils devraient mesurer vos oméga-3. C'est un indicateur fantastique du risque d'infarctus. C'est ce que je fais.

Q. Supervisez-vous également un laboratoire engagé dans cette recherche ?

A. Exactement. Mon laboratoire compte environ 14 individus. Nous menons ce type de recherche. Nous menons également des essais cliniques dans le domaine des lipides, du diabète et du métabolisme pour l'industrie pharmaceutique. Nous menons actuellement environ 25 études sur des volontaires humains.

Q. Avez-vous reçu des subventions et autres fonds pour soutenir vos recherches au fil des ans ?

A. Oui. Nous recevons – bien sûr, nous recevons de l'industrie pharmaceutique pour mener ces essais cliniques qui sont imposés par la FDA. Et j'ai reçu des subventions de l'Institut national de la santé, trois subventions pour poursuivre mes travaux sur les lipides et les acides gras oméga-3, ainsi que plusieurs petites subventions de l'association cardiaque et de certaines fondations.

Q. Et quel serait le total ?

A. Total de dollars ?

Q. Ouais.

A. Partout entre trois et quatre millions.

Q. Et comment — si vous deviez placer cela sur une échelle et placer sur cette échelle tous les chercheurs, comment cela se passerait-il —

A. Vous voulez dire--

Q. -- comparer ?

A. Ce n'est pas mauvais.

Q. Pourriez-vous nous dire, Bill, si vous deviez décrire votre contribution principale à l'œuvre, la science que vous faites actuellement, de quoi s'agirait-elle ?

A. Eh bien, je pense que mon— mon travail— c'est une mauvaise blague. Je suis un gros poisson dans un petit étang dans le domaine de la recherche sur les poissons, les huiles de poisson. Ayant travaillé dans ce domaine depuis la fin des années '70, je suis assez largement reconnu comme un expert mondial dans le domaine des oméga-3, de la santé cardiovasculaire dans cette région. Donc, je vais très bien dans un domaine vraiment très restreint.

Q. Serait-il juste de dire que vous êtes l'inventeur d'un test, le test oméga-3, omegametrix--

A. Vrai.

Q. -- qui permet en réalité à quelqu'un de mesurer le niveau d'oméga-3 dans le sang et, à partir de ces informations, d'évaluer son risque relatif de crise cardiaque ?

A. Oui, c'est ce que j'ai fait.

Q. D'accord.

A. Plus récemment.

Q. Comment cela est-il possible— et je suppose que vous êtes également guitariste principal et chanteur dans un groupe. Est-ce exact ?

A. Vous n'avez pas dit que vous alliez me poser cette question. Je fais partie d'un petit groupe de rock and roll, c'est vrai. Je n'ai pas apporté assez de CD aujourd'hui.

Q. D'accord. Et combien de CD avez-vous produits ?

A. Environ 16. Quand vous n'avez pas à écrire la musique, elles sortent très vite, juste par piratage, mais nous ne les vendons pas, d'accord, donc il n'y a pas de problèmes de droits d'auteur.

Q. D'accord. Qu'est-ce qui vous a poussé à développer une pensée critique sur l'évolution, racontez-nous à ce sujet ?

A. Lorsque j'étais en thèse, j'ai effectué mes travaux de doctorat à la Mayo Clinic de Rochester. À cette époque, à travers mes études universitaires et mon travail de thèse, j'étais agnostique. Je suis né dans une famille presbytérienne, mais cela n'a pas duré bien au-delà du lycée. Et donc, lorsque je suis entré à l'université et à l'école supérieure, ma foi a rapidement décliné.

Plus tard, pendant mes études de master, j'ai rencontré une fille qui m'intéressait. Elle était intéressée à suivre des cours sur la Bible. J'ai pensé : bon, je n'ai pas vraiment relu la Bible depuis que j'étais adolescent, peut-être devrais-je la lire et peut-être mieux la connaître, et ainsi mieux la connaître elle aussi, et je l'ai épousée il y a 27 ans. Mais grâce à cette expérience, j'ai eu, je pense, un nouveau regard sur le christianisme et je suis devenu chrétien, donc ma vision du monde a changé à ce moment-là. Et bien que je ne l'ai pas fait dans le cadre de mes recherches, je ne faisais rien qui avait à voir avec l'évolution, j'étudiais vraiment ce que presque tous les scientifiques étudient, ce que j'appelle la science opérationnelle, comment le monde fonctionne aujourd'hui, comment il fonctionne. Pas d'où il vient, mais comment il fonctionne. Dans ce travail, je n'avais pas besoin de la théorie de l'évolution ou du paradigme, donc cela ne m'est jamais vraiment venu à l'esprit de y penser. Mais lorsque ma vision du monde a changé, j'ai commencé à m'intéresser à regarder.

Je pense donc que mon changement m'a poussé à m'intéresser au sujet des origines et j'ai commencé à lire à ce sujet, et j'ai commencé à voir que ce que je pensais être de bonnes preuves, car tout le monde croyait qu'il s'agissait de sauts de foi énormes, étaient pris en l'absence de données scientifiques. Et cela m'a commencé à frapper que ce n'est pas ainsi que l'on fait de la science. Quand on ne sait pas, on dit qu'on ne sait pas. On n'invente pas une histoire et dit que c'est ainsi que cela s'est passé. Et donc, vous savez, vous commencez à vous mettre un peu en colère quand vous voyez des gens qui s'amusent avec la science.

Dans mon propre domaine, celui des oméga-3, j'ai le même problème. Des personnes que je pense déformer les données pour qu'elles disent ce qu'elles ne disent pas. C'est ainsi que je suis devenu intéressé au milieu des années 70, fin des années 70, et n'ai vraiment rien fait avec cela, lu quelques livres, suis devenu plus engagé au début des années 90 lorsque j'ai lu le livre de Phillip Johnson "Darwin on Trial", puis j'ai lu le livre de Mike Behe, "The Biochemical Challenge to Darwinian Evolution", je l'ai trouvé convaincant et cela a moins de sens. Et voici où nous en sommes.

Q. Qu'est-ce qui a éveillé votre intérêt dans le livre de Phil Johnson ?

A. Lui -- je pense qu'il -- pour moi, il a fait très clairement comprendre que la science est devenue une philosophie naturaliste. Ce que je pensais être la science était simplement la recherche sans frein de la vérité en utilisant des moyens objectifs, des expériences, des hypothèses, les choses que nous savons tous être la science. Mais il est devenu clair, lorsqu'il s'agissait de ce domaine de l'évolution darwinienne, en particulier l'évolution chimique, la macroévolution, ces deux grands piliers de la théorie de l'évolution, qu'il y avait un manque considérable de données et que les histoires étaient guidées par une philosophie qui disait que tout devait avoir une explication naturelle, on ne peut laisser rien de non-naturel entrer. Et j'ai dit que nous ne savons pas cela, nous ne savons pas que c'est la vérité, et donc il me semble logique que vous disiez que nous ne savons pas, comme Johnson le souligne dans le milieu universitaire aux niveaux supérieurs des universités, etc., que cela est pris comme dogme et que les dogmes n'ont pas leur place dans la science, à mon avis.

Q. Y a-t-il un nom pour ce biais ?

A. Le nom pompeux est le naturalisme méthodologique. Et je n'ai jamais compté les syllabes, mais je ne veux pas le répéter. Je l'appellerai simplement naturalisme. Fondamentalement, c'est l'utilisation de—la manière dont il est généralement présenté est que les scientifiques utilisent les méthodes d'investigation naturelle. Ils n'invoquent pas de forces spirituelles pour expliquer ce qu'ils observent dans le monde, ils cherchent des causes naturelles. Et c'est bien de chercher des causes naturelles, mais quand vous ne trouvez aucune cause naturelle, il est temps d'avouer et de dire que nous ne savons pas, au lieu de dire qu'il y avait une cause naturelle, nous ne savons pas ce qu'elle était, nous avons foi que c'est ce qui s'est produit.

Je pense que le naturalisme méthodologique met vraiment des bandeaux sur la recherche de la vérité, particulièrement – particulièrement dans le domaine de la science de l'origine.

Q. Pourquoi dans le domaine de l'origine des sciences ?

A. Parce que c'est une science historique. Il n'y a pas de chose plus historique que des milliards d'années. Personne n'était là pour savoir ce qui s'est passé. Personne ne l'a observé. Nous ne pouvons pas dire avec certitude comment les choses sont arrivées.

Ils ont mené toutes sortes d'expériences, particulièrement dans le domaine de l'origine de la vie, où ils ont tenté d'utiliser, citons, des environnements naturels pour produire même certains des produits chimiques les plus simples de la vie. Ils ont systématiquement échoué. Depuis les années 1950, ils ont échoué, échoué, échoué et échoué, et pourtant, ces expériences sont toujours présentées dans les manuels comme l'explication plausible de la façon dont la vie est apparue. Mais ces expériences ont échoué. À mon avis, il est malhonnête de présenter des échecs en laboratoire comme des succès dans les manuels. C'est ainsi que le naturalisme méthodologique impose cette vision, selon ma compréhension.

Q. Est-ce que cela a effectivement— comment cela affecte-t-il le témoignage de l'affirmation évolutionniste ?

A. Vous ne pouvez pas tester l'affirmation de l'évolution car il n'y a qu'une seule réponse. En science historique, vous devez avoir au moins deux explications possibles pour ce que vous essayez d'expliquer. Comment cela s'est-il produit dans le passé ? Vous avez cherché des indices qui subsistent dans le présent, en reconnaissant – et vous devriez reconnaître que vous n'avez peut-être pas tous les indices pertinents dans le présent pour prendre votre décision sur ce qui s'est produit dans le passé. Les indices dont vous disposez seront incomplets ; par conséquent, votre conclusion sur ce qui s'est produit doit être provisoire. Et, encore une fois, vous avez généralement deux hypothèses concurrentes pour expliquer ce qui s'est produit. Encore une fois, nous parlons des origines, d'où les choses proviennent. Et si vous avez – alors vous regardez pour voir laquelle des données soutient mieux. C'est ainsi que cela se passe généralement. Bien sûr, il pourrait y avoir une troisième hypothèse que vous n'avez même pas envisagée et qui est la vérité ; dans ce cas, vous l'auriez manquée.

Donc, si vous adoptez un point de vue naturaliste dans l'application aux sciences historiques, vous éliminez immédiatement l'autre option selon laquelle un certain processus, que nous appellerions aujourd'hui non naturel, a été impliqué. Et nous ne savons pas que c'est le cas. Mais si vous l'assumez dès le début, vous savez où vous allez aboutir avant même de commencer. Et, encore une fois, c'est une restriction philosophique autour de la science, des sciences historiques. Je ne pense pas que cela soit approprié.

Q. Comment cela s'applique-t-il à la question religieuse, alors que vous avez expliqué comment la règle qui influence les conclusions scientifiques l'affecte ?

A. Si vous n'avez qu'une seule solution admise à la question de d'où nous venons et que la réponse à cette question est, dans les grandes lignes, que nous sommes arrivés par un processus naturaliste non dirigé, non guidé qui est essentiellement un accident. Cela a été clarifié par Jacques Monod, le lauréat du prix Nobel, qui dit que l'homme doit comprendre qu'il n'est qu'un accident.

Maintenant, je comprends que beaucoup d'entre nous dans cette salle puissent être des accidents, mais pas dans le sens dans lequel il parlait. Cette vision est une vision du monde naturaliste qui suppose que des causes non dirigées et non planifiées étaient à l'œuvre dès le tout début et que ce que nous avons ici aujourd'hui sur terre est simplement de la chance agie par la loi. C'est juste – nous sommes simplement chanceux d'être ici. C'est simplement une question de hasard.

Maintenant, cela, bien sûr, est une explication des origines, d'où nous venons, que j'ai dit religieuse – vous savez, chaque religion a une déclaration à ce sujet, a un point de vue à ce sujet. Ils ne sont pas tous les mêmes, bien sûr, mais ils ont tous leur mot à dire sur cette question. Et si la science apporte son point de vue avec une seule perspective, basée sur une philosophie qui dit qu'il a dû se faire par des processus naturels, sinon ce n'est pas de la science, alors ils présentent des données qui, je pense, sont guidées par la philosophie, pas scientifiques et guidées par les données. Et donc c'est un problème et vous rencontrez un conflit religieux immédiat.

Q. D'accord. Je veux vous ramener à--

A. Puis-je avoir un verre d'eau pendant que vous y réfléchissez ?

Q. Bien sûr.

A. C'est ainsi que l'eau va fonctionner aujourd'hui, mes amis.

Q. Docteur Harris, vous représentez vous-même et sept autres auteurs du Rapport minoritaire, sont-ils... aimeriez-vous présenter quelques-uns de vos collègues qui sont présents aujourd'hui ?

A. Quatre de mes collègues qui ont pu venir, Greg Lassey, lève la main, Wayne Stringer, Dick Unruh et John Yost. Merci d'être venus, messieurs. Il y en a deux autres qui n'ont pas pu venir aujourd'hui, Rick Reeser n'a pas pu venir et le docteur Tim Crater avait des patients aujourd'hui donc il n'a pas pu venir.

Q. Pourriez-vous expliquer, vous savez, comment vous vous êtes impliqué dans le travail sur les normes scientifiques du Kansas et un peu sur le processus ?

A. Je me suis impliqué dans une sorte de— eh bien, certainement pas aussi directement que je le suis maintenant, en 1999, lorsque le conseil examinait les normes scientifiques à l'époque. J'ai vu ce qui se passait dans le journal, j'ai décidé d'écrire une lettre sur mon opinion selon laquelle il fallait vraiment adopter une vision équilibrée, que nous ne devions pas éliminer par définition un point de vue sur les origines. Et grâce à une série d'événements, je suis fini par venir à Topeka, juste à côté d'ici, lors d'une des séances publiques. J'ai donné mon discours de deux minutes juste après le vôtre, John, puis je suis parti après mon discours de deux minutes et vous m'avez suivi hors de la salle et vous avez dit que nous avions des points communs, parlons-en. Et à ce moment-là, vous, en tant qu'avocat avec un background en géologie, et moi en tant que scientifique, nous pensions avoir quelque chose à apporter à la table. Donc nous, avec Jody Shogreen, qui était un zoologiste, que nous avons également rencontré lors des audiences, avons formé le Réseau du Dessein Intelligent et avons fait certaines suggestions de dernière minute au conseil concernant la manière dont nous pensions que l'objectivité devrait guider l'éducation scientifique. Le cheval était déjà largement sorti de l'écurie à ce moment-là. Donc nos suggestions ont— généralement été ignorées.

En 2001, nous avons fait quelques suggestions à nouveau suivant le même thème. Donc, je me suis un peu retrouvé impliqué dans cette idée des normes scientifiques vers 1999 et 2001. En 2004, en été, j'ai été contacté par M. John Bacon du Conseil d'État, pour savoir si j'étais disposé à servir sur un comité de rédaction scientifique. J'ai dit oui, avec une certaine appréhension, sachant que nous finirions ici. Et j'ai commencé – c'est là que j'ai rencontré mes collègues ici et 20 autres membres d'éducateurs, de scientifiques, de professeurs dans tout l'État. Nous nous sommes réunis à Salina sur une base mensuelle. Et nous avons commencé à travailler intensivement sur les normes scientifiques et avons trouvé que nous avons eu vraiment un temps très agréable la plupart du temps jusqu'à ce que nous rencontrions certaines zones difficiles et ce domaine particulier ici. Je dirais probablement que 95 % des normes avec lesquelles nous étions en harmonie absolue. C'est ce problème particulier des origines et de la manière dont il doit être présenté qui a été un point difficile.

Je connaissais le docteur Jay Nicholson, que j'ai oublié de mentionner qu'il n'est pas ici non plus, il est le huitième membre. Je connaissais Jay depuis 1999. Il était à nouveau sur le comité de rédaction scientifique. À mesure que nous nous réunissions et discutions, nous avons découvert que nous – chacun de nous connaissait d'autres personnes qui partageaient nos points de vue – et c'est ainsi que les huit d'entre nous sommes venus à bout de temps. Au cours de plusieurs réunions, nous avons constaté que nous étions d'accord sur la manière dont les origines devaient être présentées et avons vu que nous étions une minorité, donc nous avons simplement commencé à discuter de la manière dont nous pouvons – quelles propositions nous pouvons apporter à la table – qui corrigeraient ce que nous pensions être les lacunes dans les normes scientifiques telles qu'elles étaient proposées par la majorité. C'est vraiment ainsi que nous sommes venus à l'être et nous avons continué à travers cela.

Q. Dites-nous un peu plus sur la manière dont vous avez traité vos propositions.

A. Eh bien, nos propositions ont commencé, je pense – je suppose que vous diriez qu'elles sont en réalité nées en 1999 lorsque vous, moi, Jody et d'autres avons examiné les normes scientifiques de l'époque et proposé des modifications. Et c'était en quelque sorte l'enfant que j'ai apporté à la réunion sur les normes scientifiques en 2004. Et c'était le cadre autour duquel nous avons construit et continué à modifier et à aborder les problèmes qui se sont posés.

Donc, ce que nous appelons maintenant le Rapport de la minorité, au moment où il a été initialement soumis, nous ne savions pas s'il s'agissait d'une minorité ou non, mais maintenant nous le savons. Ce rapport est simplement une compilation des pages spécifiques issues des projets de normes scientifiques dans lesquelles nous souhaitons voir des modifications – des formulations spécifiques dans lesquelles nous souhaitons voir des modifications – et nous avons simplement réuni tout cela dans un seul document et l'avons appelé le Rapport de la minorité, puis nous l'avons soumis au Conseil pour examen.

Q. Pourquoi l'avez-vous soumis uniquement au Conseil ?

A. Juste devant le Conseil ? Nous n'avons pas en réalité simplement soumis cela au Conseil. En fait, nous l'avons soumis à notre comité de rédaction scientifique à plusieurs reprises sous diverses formes. Sous forme écrite en août et septembre, et nous avons soumis 25 copies de nos propositions. En octobre, nous l'avons également soumis. Lorsque... lorsque cela est arrivé à la fin d'octobre, il y a eu une réunion le 28, j'étais en ville et incapable d'y être présent, mais mes collègues ont initié sur le plancher une motion pour discuter formellement au niveau du comité toutes les propositions que nous avons fait circuler. Pour des raisons procédurales, le président a jugé cela hors d'ordre et n'a pas... nous n'avons pas obtenu un vote sur le Rapport minoritaire. Le rapport... à ce moment-là, nous espérions pouvoir savoir s'il y avait d'autres personnes qui partageaient nos vues, mais sans vote, nous ne pouvions vraiment pas le savoir.

Finalement, lors de la prochaine réunion, nous avons examiné cela étape par étape et, à l'instigation, je pense, de ce comité, nous avons découvert que, oui, en effet, dans plusieurs cas, nous étions une minorité ; certaines des recommandations que nous avions faites ont été acceptées.

Q. Vous avez mentionné que vous avez fondé le Réseau du Dessein Intelligent, et que vous êtes le directeur général du Réseau ID ?

A. Oui.

Q. Je veux vous montrer, et je crois que vous avez remis aux membres du comité, la brochure que ID Net utilise depuis les quatre ou cinq dernières années. Et sur la couverture figure une image ?

A. Au moins sur votre ordinateur.

Q. C'est parti. Pourriez-vous expliquer brièvement de quoi est constituée la mission de cette organisation ?

A. Tout à fait. La mission du Réseau du dessein intelligent a, dès le début, été de rechercher l'objectivité institutionnelle - insister sur l'objectivité et l'institutionnelle - dans la science des origines. L'image que nous utilisons est simplement une balance. Et l'idée est de placer les preuves d'un dessein dans l'un des plateaux, placer les preuves de l'évolution aveugle et non dirigée ou sans dessein, ce qui est essentiellement ce qu'est l'évolution, dans l'autre plateau et voir comment les données pèsent. Et ne venez pas à la balance avec aucune préconception religieuse, ne venez avec aucune préconception naturaliste, et laissez simplement les données tomber où elles voudront et permettez aux implications d'être ce qu'elles sont. Donc cette balance est objective. Elle n'a pas un-- un côté ne devrait pas être plus lourd que l'autre, c'est ainsi que nous voulons qu'elle soit en science.

L'objectivité institutionnelle, tout le monde a ses propres biais personnels et on ne peut pas les éviter. Et les scientifiques doivent reconnaître leurs propres biais et les mettre de côté lorsqu'ils effectuent leur travail, mais – les institutions scientifiques elles aussi ont des biais. Et l'éducation publique est une institution, l'éducation scientifique publique est une institution et nous pensons qu'elle ne devrait avoir aucun biais quant à la manière dont l'origine est présentée. C'est donc ce que l'institutionnel a à voir avec cela.

Q. Pourquoi est-il important que l'institution n'ait aucun parti pris ?

A. Eh bien, c'est un peu comme un match de football. L'institution — l'école — est comme un match de football. Elle nomme un enseignant pour qu'il joue le rôle d'arbitre parmi les idées qu'il ou elle va présenter aux classes dans une variété de disciplines différentes. Et vous avez — si l'enseignant est incapable de — ou est biaisé en faveur d'une équipe ou de l'autre qui est sur le terrain, alors vous n'aboutirez pas à un bon résultat. Personne ne tolérerait un match de football où l'arbitre était manifestement biaisé. Dans le même sens, dans la science de l'origine, un biais institutionnel venant du sommet peut produire des résultats insatisfaisants.

Q. Et cela a, je pense, eu, selon votre témoignage, un impact inévitable sur la religion ?

A. Oui.

Q. Pouvez-vous nous dire-- vous avez remis au comité une copie du Manifeste humaniste. Pouvez-vous expliquer comment les principes de cette religion ont influencé ou impacté l'histoire de l'origine que vous avez montrée sur l'échelle, le design, l'image sans design ?

A. Bien sûr. Le Manifeste humaniste-- ceci est tiré du site web. L'humanisme est une philosophie progressive-- je ne me souviens pas, laissez-moi le relire. Philosophie progressive de la vie sans supernaturalisme. Donc cela commence par la philosophie qu'il n'y a rien au-delà de la nature. Donc c'est-- pour moi c'est un biais que vous adoptez dès le début parce que vous ne savez pas que c'est un fait, vous l'assumez simplement comme un fait. Donc tout de suite nous sommes en dehors du domaine de la science ici. Nous ne faisons pas de bonne science.

Ils disent bien cela – des choses avec lesquelles je suis d'accord. La connaissance du monde est acquise par l'observation, l'expérimentation et l'analyse rationnelle. Absolument. Je ne pourrais pas être plus d'accord. La meilleure méthode consiste à utiliser la connaissance pour développer et aider à résoudre des problèmes.

Je pense qu'il y a ici une déclaration intéressante et c'est -- encore une fois, je pense que c'est une réflexion claire du point fondamental selon lequel les humains font partie intégrante de la nature, le résultat d'un processus évolutif non dirigé et non planifié, un changement évolutif. C'est le fondement de la théorie évolutionniste actuelle.

Souvent, je pense que la théorie de l'évolution est présentée au public comme signifiant un changement au fil du temps, et c'est tout, et personne n'a de problème avec le changement au fil du temps. Tout le monde s'accorde à dire que le changement au fil du temps s'est produit. Si l'évolution était seulement cela, la salle serait vide. Malheureusement, la théorie de l'évolution n'est pas seulement que les choses ont changé au fil du temps, mais qu'elles ont changé au fil du temps par accident total. Tout ce que nous voyons aujourd'hui est simplement apparu par l'interaction aléatoire de la matière et de l'énergie, de la loi et de la chance. Et c'est ainsi que nous sommes tous arrivés ici. C'est ce qui est en jeu, cette pièce particulière de la théorie de l'évolution. C'est ce que nous pensons que les enfants doivent savoir être la définition de l'évolution. Pas seulement que les choses ont changé au fil du temps, car c'est la partie qui est particulièrement contradictoire.

Q. Le manifeste est signé par un certain nombre de personnes différentes, pourriez-vous indiquer quelqu'un en particulier qui a embrassé cette philosophie particulière qui est pertinente pour la discussion ?

A. Oui, il y a des personnes que certains reconnaissent, Richard Dawkins, professeur de compréhension publique de la science à Oxford, qui est un opposant valide à -- ou un défenseur valide de l'évolution qui lutte très fort contre des gens comme nous. Anthony Flew est une histoire intéressante. Le docteur Flew est un philosophe des sciences qui, il y a tout juste un mois, a décidé qu'il suivrait les preuves où qu'elles mènent et il a décidé qu'il n'était plus athée. Il veut que son nom soit retiré, il n'est pas athée, il n'est pas théiste. Il dit que je ne crois pas en cette histoire de Dieu personnel, mais il a dit que les preuves du dessein et de la composition du monde sont accablantes et que je ne peux plus dire que cela est arrivé par hasard.

Eugenie Scott est également – elle est la directrice du National Center for Science Education. Elle est une – je suppose l'une des leaders de l'opposition à notre point de vue. Elle est signataire de ce document.

Q. La Mme Scott a-t-elle eu une participation dans les normes scientifiques du Kansas ?

A. Mme Scott a effectivement eu une certaine influence sur les normes scientifiques du Kansas. Je ne le savais pas – bien sûr, cela n'avait pas été clairement indiqué à quiconque lors des réunions, mais cela a été intéressant lorsque le deuxième brouillon a été envoyé à l'ensemble du comité pour que nous puissions voir quel était le document final : il y avait des éléments enfouis – vous savez, si vous activez vos modifications de suivi, activez vos commentaires, enfouis dans le document du deuxième brouillon des normes d'éducation scientifique.

Q. Ceci est le brouillon du 9 mars 2005 ?

A. Tout à fait. Si vous regardez ici, la mission statement-- nous sommes dans la zone de la mission statement. Si vous faites défiler votre souris-- vous savez comment cela fonctionne, si vous faites défiler votre souris sur un commentaire et la personne qui a fait le commentaire-- sur l'ordinateur de qui le commentaire a été fait, je ne dirai pas nécessairement que Eugenie Scott a fait ces commentaires, mais quelqu'un a eu accès à son ordinateur et a fait des commentaires sur ce document. Cette phrase est une bonne à retenir des normes de 2001 car elle reste utile si les ID'ers font un mouvement. C'est nous, nous sommes les ID'ers. Et il y a plusieurs autres taches jaunes. Il y a environ neuf commentaires dans ce document qui ont les empreintes digitales d'Eugenie Scott. Donc elle a bien une contribution aux normes scientifiques du Kansas. Pendant que vous pensez que je vais prendre plus d'eau.

Q. Docteur Harris, seriez-vous— nous avons entendu parler du dessein intelligent et cela est discuté dans ce débat et bien que le Rapport de la minorité ne propose pas que ce concept soit enseigné ou évalué, il est pertinent car le Rapport de la minorité suggère qu'il s'agit d'une idée qui ne devrait pas être interdite ?

A. Correct.

Q. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous croyez-- ce que vous croyez ne devrait pas être interdit ?

A. Bon, qu'est-ce que le dessein intelligent en soi ?

Q. Oui.

A. Eh bien, je suppose qu'au cœur de la chose, la façon dont je le décrirais, c'est plutôt par contraste. À mon avis, et je pense que c'est vrai, l'évolution est vraiment une affirmation -- la théorie de l'évolution ou la théorie de l'évolution darwinienne est une affirmation selon laquelle tout le apparent design dans la vie, et la plupart des gens reconnaissent que les choses semblent conçues, mais que c'est seulement apparent, que c'est seulement une illusion, que vraiment la loi et la chance, le hasard et les interactions chimiques sont vraiment responsables de tout cela qui ressemble à un design, mais que ce n'est vraiment pas un design. Un design a une intention et un but et il est assemblé avec préméditation. C'est une longue définition. Le dessein intelligent est simplement un désaccord scientifique à cet égard.

Q. Et sur quoi repose le désaccord ?

A. Données.

Q. Quels sont les données ?

A. Il existe une quantité considérable de données dans la littérature scientifique, particulièrement en biochimie, mais aussi en cosmologie et dans de nombreux autres domaines, qui indiquent – qui ont identifié, je pense, certainement depuis 1953, lorsque l'ADN – le code fut décrypté par Watson et Crick, ce qu'ils – Watson et Crick ont découvert était un code. Ils ont découvert un code. Tout autre code dans le monde dont nous avons connaissance provient d'une intelligence. Conclure que l'ADN, à un certain niveau, quelque part, est originairement issu d'une intelligence n'est pas une déduction irresponsable tirée des données.

Lorsque nous observons certaines machines biochimiques présentes dans les cellules et que certains de nos témoins peuvent attester de cela, voire même présenter des images, et que nous comprenons comment certaines de ces machines fantastiquement complexes qui fonctionnent à l'intérieur de la cellule la plus simple, que nous pouvons voir maintenant, que nous comprenons maintenant. La biologie moléculaire avancée et moderne nous a montré un monde qui ne peut être expliqué, à mon avis, qu'en déposant une sorte de plan dans une direction. Je ne sais pas qui l'a fait. Je ne sais pas comment cela a été fait. Je ne sais pas pourquoi cela a été fait. Je n'ai pas besoin de savoir toutes ces choses pour détecter le dessein.

Si je rentrais aujourd'hui dans mon garage et que je trouvais un flagelline bactérienne de six pieds en train de tourner à 100 000 tours par minute, je ne saurais pas ce que c'était, mais peut-être mon désherbeur qui tourne à fond, mais je n'aurais aucune doute dans mon esprit que c'était un objet conçu. Je ne saurais tout simplement pas ce que c'était. On peut inférer un dessein simplement en examinant quelque chose sans rien savoir d'où il vient.

Q. Une inférence de dessein implique-t-elle une croyance en un surnaturel ?

A. Bien sûr que non. Bien sûr que non. Tout ce que vous voyez dans cette pièce a été conçu par une intelligence dans un but, ce n'est pas surnaturel. Nous parlons de—là où le surnaturel entre en jeu, c'est quand nous parlons de préhistoire, d'origines, d'où nous venons. Pour autant que nous sachions, il n'y avait aucune intelligence là-bas. Donc dans cette situation, vous ne savez pas s'il y avait une intelligence impliquée par observation directe. Tout ce que vous pouvez faire, c'est examiner les effets de ce qui a été laissé derrière. De la même manière qu'un archéologue trouve une pierre et se demande si c'est un outil ou une roche. Ils cherchent une inférence de dessein basée sur les données sans rien savoir sur l'auteur de cet artefact.

De la même manière en biologie, il faut apporter cette même mentalité de réflexion en biologie lorsque nous trouvons des objets qui semblent conçus. À mon avis, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirmeront qu'ils ne sont pas conçus ; laissez-moi vous montrer comment cela peut se produire par des données, par des expériences scientifiques, laissez-moi vous montrer comment cela peut se produire sans aucun plan. C'est excellent. Lorsque je verrai les données, je les croirai. Tant que cela n'aura pas eu lieu, la charge de la preuve incombe à eux de nous le démontrer ; sinon, toutes les inférences naturelles doivent être faites.

Q. La science sera-t-elle jamais capable-- d'un point de vue scientifique, sera-t-elle jamais capable de prouver que la vie a été conçue ou non conçue ?

A. Non. On ne peut rien prouver de ce qui s'est produit dans l'histoire. On ne peut que trouver l'inférence pour votre-- la meilleure explication que vous ayez et la tenir provisoirement. Si toutes les données du monde allaient dans cette direction, cela ne prouverait toujours pas que c'est ce qui s'est produit.

Q. Alors le dessein intelligent est simplement une inférence scientifique qui s'oppose à une autre ?

A. Exactement.

Q. Oui ?

A. Oui. Une inférence matérialiste, en effet.

Q. D'accord. Que voulez-vous dire par le mot « prouver » ?

A. Que veux-je dire par le mot « prouver » ? Vous ne pouvez même pas le faire en science. Vous ne pouvez pas... vous pouvez parvenir à un consensus sur des données qui sont écrasantes et qui ne peuvent être expliquées d'aucune autre manière, et c'est probablement aussi près que nous soyons parvenus dans la science opérationnelle à prouver. Je veux dire, je ne peux pas vraiment prouver la gravité à nous, mais cela semble fonctionner chaque fois que j'essaie. Donc prouver – si vous allez être philosophique – et nous avons certainement des philosophes des sciences qui seront ici et auxquels vous pourrez poser cette question.

Q. Comment distinguez-vous la science de la religion ?

A. Eh bien, la religion est fondamentalement basée sur des dogmes qui sont incontestables. On accepte simplement le point de vue de la religion dont on parle et on dit que c'est ainsi. Et les données sont, dans une certaine mesure, irrelevantes.

Q. Donc, lorsque nous allons à la section du Manifeste humaniste, nous y cherchions des dogmes, n'est-ce pas ?

A. Oui, bien sûr. Si vous supposez dès le départ qu'il n'y a pas de surnaturel, eh bien, c'est une hypothèse, c'est du dogme, ce n'est pas prouvé.

Q. Et je pense que vous avez déjà mentionné précédemment dans votre introduction pourquoi vous ne pensez pas qu'il soit approprié de l'inclure dans les normes maintenant ?

A. Oui, je l'ai fait. Je pense qu'il s'agit d'un domaine en développement et en maturation qui doit être approfondi. À ce stade, aucun programme d'études n'a été élaboré pour lui. Il y a simplement beaucoup d'infrastructures que je pense qu'il faut mettre en place. L'inférence est évidente pour moi. Je veux dire, c'est très simple. Mais la manière dont vous l'intégrez réellement dans les normes scientifiques et ensuite dans les salles de classe, cela implique une quantité énorme de travail. Je ne pense pas que nous soyons prêts à le faire à ce stade.

Q. Docteur Harris, ce que je veux que vous fassiez, c'est d'expliquer à la commission et au public le travail que—parlez des propositions figurant dans le Rapport minoritaire. Et ensuite, je crois qu'il y avait 12 scientifiques qui ont soumis des—des examens de ces propositions, et j'aimerais aussi que vous en parliez. Et je crois que vous avez remis à la commission une pièce à conviction qui pourrait peut-être aider à votre présentation, et je tournerai les pages lorsque vous me le direz.

A. Cela ne nous aidera peut-être pas, ce sera une aide considérable. Et cela fait partie du début nécessaire de cette démarche pour exposer les propositions réelles contenues dans le Rapport Minoritaire sans lire les 19 pages de celui-ci, que beaucoup d'entre vous possèdent. J'ai donc dans ce tableau un aperçu. Ici se trouve la section du rapport où elle est mentionnée, les introductions. Cela correspond aux niveaux de 8e à 12e année, S pour standards, B-M pour benchmarks, c'est donc là où elles se situent dans les standards. Il s'agit de l'issue résumée, puis voici une brève description de l'issue que nous avons soulevée.

La première question que nous avons recommandée est que le mot « informé » soit ajouté à la mission. Nous visons à équiper les étudiants pour qu'ils puissent prendre des décisions informées et raisonnées. Les normes actuelles stipulent d'équiper les étudiants pour qu'ils puissent prendre des décisions raisonnées. Je pense que si une décision est mal informée, elle ne sera pas bien raisonnée. Et vous pouvez aboutir à une conclusion erronée si vous n'avez pas de bonnes informations. Nous avons demandé que ces deux mots « informé » et « et » soient ajoutés aux normes. Le comité a voté contre. Ce qui m'a totalement étonnée, mais ils l'ont fait.

D'accord. Deuxièmement, nous avons proposé de remplacer une définition naturaliste de la science, qui a été instituée en 1999 au Kansas, par une définition plus traditionnelle que nous avons empruntée à l'Académie des sciences de l'Ohio et qui a été approuvée par le conseil d'éducation de cet État. Je ne peux pas la réciter de mémoire, mais je pense que je dois la lire. Les normes actuelles stipulent que la science est l'activité humaine consistant à rechercher des explications naturelles pour ce que nous observons dans le monde qui nous entoure. Nous suggérons de modifier la définition de la science en une méthode systématique d'enquête continue qui utilise des observations, des tests d'hypothèses, des mesures, des expériences, des arguments logiques et la construction de théories pour aboutir à des explications plus adéquates des phénomènes naturels. C'est la recommandation que nous ferions pour que cette définition soit adoptée. Nous avons été accusés de remettre en cause les fondements mêmes de la science en proposant une telle définition radicale et inouïe. Et cela m'étonne vraiment que quelqu'un puisse penser que ce n'est pas une définition de la science. C'est ce que je fais depuis 25 ans et c'est ce que c'est.

Le troisième point, permettre une analyse critique des questions controversées. Ici, cela se trouve dans l'introduction, cela est incarné dans l'amendement du Sanatorium, cela a été élaboré par le Sénat des États-Unis et inclus dans le rapport de conférence sur le No Child Left Behind. Il s'agit d'un langage qui suggère – ou en réalité qui dirige – je ne peux pas le dire de mémoire non plus. Les rapporteurs reconnaissent – et c'est le langage tel que dans l'introduction – qu'une éducation scientifique de qualité devrait préparer les élèves et distinguer les données et les théories testables de la science des affirmations religieuses ou philosophiques faites au nom de la science. Lorsque des sujets sont enseignés qui peuvent générer des controverses, tels que l'évolution biologique, le programme d'études devrait aider les élèves à comprendre l'ensemble complet – l'ensemble complet des points de vue scientifiques qui existent, pourquoi de tels sujets peuvent générer des controverses, et comment la découverte scientifique peut affecter profondément la société. Et nous demanderions que ce langage soit intégré, dans un sens, aux normes du Kansas que nous partageons cette attitude.

Quatrième point, reconnaissez les grandes questions sans réponse. Il existe de nombreuses questions sans réponse en science. Nous pensons qu'il est important que les élèves reconnaissent que la science n'est pas un livre clos, qu'il ne reste rien à faire, qu'il y a de nombreuses choses qui sont complexes et que ce sont en effet des questions sur l'origine de l'univers – l'origine des lois fondamentales de l'univers. D'où vient la gravité, d'où vient la masse des électrons, d'où vient la vie, d'où vient la diversité de la vie – ce sont des questions profondes qui doivent encore être répondues. La science n'a pas encore de bonne réponse à ce stade.

En huitième année, l'évolution est une théorie ici. Il y a eu certains efforts pour retirer le mot-- et j'ajoute avec succès, pour retirer le mot théorie de l'évolution biologique et nous pensons qu'il est clair que l'évolution-- l'évolution darwinienne, la macroévolution, et l'évolution chimique, qui, bien sûr, ne fait pas partie du darwinisme, mais elle fait partie du spectre plus vaste et englobant. Ce sont des théories et doivent rester comme des théories. Les enseigner comme des faits est irresponsable.

Sciences historiques du niveau de la huitième année. Les enfants doivent comprendre qu'il existe une différence fondamentale entre les conclusions que nous tirons des sciences historiques, où viennent les choses, comment les choses sont-elles apparues, et ce que nous appellerons, faute de mieux, les sciences opérationnelles ou peut-être expérimentales et empiriques, où la plupart des variables sont contrôlables et opèrent dans le monde réel d'aujourd'hui. Ainsi, les sciences historiques sont très différentes des sciences opérationnelles et les élèves doivent en comprendre la différence.

Nous avons déjà discuté du biais institutionnel, qui peut exister dans les institutions. Nous recommandons d'enseigner les sciences historiques un peu plus en profondeur aux niveaux supérieurs. La séquence nucléotidique n'est pas déterminée par—essayez-vous de me dire quelque chose, John ?

Q. Oh pardon, excusez-moi.

A. C'est bien si vous voulez que je le fasse—je suis désolé. Nous avons—dans le domaine de la génétique, que la séquence nucléotidique, la séquence des bases dans l'ADN, n'est pas déterminée par un robot. C'est un mystère profond. La langue—l'information transportée par une molécule d'ADN est quelque chose qui ne peut pas être expliqué par les lois de la chimie et de la physique. D'où vient l'information en biologie est une question profonde et non résolue qui est fondamentale pour la biologie.

Définition de l'évolution. Nous voulons mettre en évidence que la véritable définition de l'évolution darwinienne dépend de la question de savoir si elle est planifiée, guidée ou non guidée— excusez-moi, un processus non guidé. Ce n'est pas le cas—et toute vision de l'évolution qui implique une guidance, qu'elle soit sur une longue ou une courte période, relève—je pense—d'une perspective de dessein intelligent, et non d'une perspective darwinienne ou matérialiste.

Nous apportons ici une petite précision concernant la sélection naturelle et la dérive génétique. Nous avons un problème de mise en forme qui doit être corrigé. Les mutations aléatoires sont généralement délétères. Nous souhaitons clarifier que les mutations bénéfiques, qui constituent la base de la théorie darwinienne de la macroévolution, sont extrêmement rares, et ce n'est peut-être pas aussi clair que nous le souhaiterions, et c'est pourquoi nous avons ajouté ceci.

Si vous pouvez extrapoler le processus évolutif microscopique à la macroévolution, c'est, à mon avis, un énorme saut de foi pour les scientifiques, et il faut qu'il soit clairement établi que nous ne pouvons pas encore faire cette affirmation. L'évolution microscopique est un angle de recherche merveilleux. C'est une théorie scientifique qui fonctionne bien. Nous sommes tous d'accord et comprenons que l'évolution microscopique fonctionne extrêmement bien. C'est la partie de l'évolution dont nous parlons – nous disons que l'évolution est essentielle pour l'agriculture et la médecine dans les bio-sciences. Quand vous entendez que l'évolution est essentielle à ces choses, ce dont ils parlent, c'est de l'évolution microscopique. Si nous sommes arrivés – voyons, comment nous sommes devenus ce que nous sommes est sans rapport avec l'agriculture, c'est sans rapport avec la médecine. Comment fonctionnent les gènes et comment les bactéries peuvent muter en réponse à différents environnements, c'est ce qui est pertinent pour la médecine aujourd'hui et c'est l'évolution microscopique.

L'ascendance commune, un rôle fondamental ou un principe du darwinisme. Les élèves apprennent qu'il existe certaines preuves qui sont incompatibles avec cette théorie. Ils doivent entendre cela s'ils veulent prendre une décision éclairée. De même pour l'origine de la vie. Il n'y a aucun commentaire dans les normes actuelles concernant l'origine de la vie. C'est le début de la biologie, c'est la base de nous tous. Pourquoi ne pas en parler ? Nous n'en parlons pas parce que nous n'avons pas d'explication naturelle pour cela, donc ce n'est pas dans les normes. Mais il est présent dans les manuels à profusion. Et le scénario naturaliste est exposé aux enfants pour qu'ils le voient, même si les preuves sont extrêmement faibles et contradictoires. Les enfants doivent en savoir quelque chose. C'est enseigner une partie de la controverse. La compréhension ne commande pas la croyance. Cela se trouve dans une note pour l'enseignant. Utilisation des connaissances scientifiques. Ce ne sont pas des points puissants ou très importants.

INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Docteur Harris, vous avez deux minutes.

A. Merci. Diapositive suivante. Il s'agit d'un graphique, John, vous avez mentionné qu'il y avait 12 personnes qui ont écrit des critiques du projet du Rapport minoritaire. J'ai indiqué ici les sujets qui les préoccupaient, les noms des individus. Et si un point rouge est présent, ils étaient en désaccord ; si un point jaune est présent, il y avait une certaine ambivalence ; si un point vert est présent, ils étaient généralement d'accord avec la perspective que nous avons ici. Comme vous pouvez le voir, la plupart des cases sont vides. Aucun commentaire sur la plupart de nos commentaires. La couleur dominante est rouge, ce qui signifie le désaccord.

J'ai publié 90 articles dans la littérature à relecture par les pairs. Je sais ce qu'est la relecture par les pairs. Je procède à la relecture d'articles. Je n'aborde pas un article que je suis chargé de relecture avec un biais. Ces individus étaient des partisans, à mon avis. Ils étaient là pour écrire des choses négatives à son sujet. Les personnes qui leur ont envoyé le brouillon connaissaient déjà leurs opinions et elles ont été sollicitées pour critiquer, non pour évaluer objectivement. Donc, je ne retiens pas grand-chose de cela--

Q. Docteur Harris, puis-je vous interrompre une seconde.

M. CALVERT : Le chronomètre que je crois être en marche indique 60 minutes, mais en réalité, docteur Harris, puisqu'il a pris les dix minutes pour les remarques d'ouverture, il lui reste 70 minutes, ce qui donnerait à M. Irigonegaray 35 minutes et vous, environ 15. Et je pense que si le docteur Harris conclut ses remarques à neuf heures et quart, nous pourrons satisfaire à cette exigence.

INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Aucun problème. L'heure est notée.

A. La diapositive suivante, s'il vous plaît. Quelques exemples de contradictions internes parmi ces évaluateurs. J'ai juste deux ou trois exemples d'individus qui-- cet homme pensait cela et cette dame pensait cela. Diapositive suivante, s'il vous plaît. Juste pour esquisser brièvement ce que sont ces contradictions. Sous l'ajout de « informé » à la déclaration de mission, le Docteur Hurd a dit que cela crée plusieurs erreurs et dangers. Maintenant, vous me dites ce que vous pensez des dangers d'ajouter le mot informé à la déclaration de mission. le Docteur Heppert a dit que ce changement proposé est bon. Reconnaît les grandes questions sans réponse. le Docteur Wiley a dit que certes, nous connaissons les causes réelles de l'origine de toutes les lois fondamentales. Je trouve que c'est fantastique. Nous connaissons les causes réelles. Et puis le Docteur Edis commente, il n'y a pas de réponse définitive à ces questions. Bon, d'accord, je pourrais être un peu plus enclin à croire cela.

Sciences historiques du niveau collège. Devons-nous enseigner les sciences historiques ? Le docteur Bartlett dit que c'est une excellente idée. Le docteur Theobald et d'autres disent qu'il n'y a pas de différence entre les sciences historiques et expérimentatives, donc inutile de s'en soucier. Ensuite, il y a ceci sur le fait que la séquence nucléotidique n'est pas déterminée par aucune loi connue. Le docteur Miller dit, eh bien, bien sûr, personne n'a jamais suggéré le contraire. Donc, en un sens, il est d'accord. Je veux dire, il n'est pas d'accord avec tout ce dont nous avons parlé, mais il a dit qu'il n'y avait pas de désaccord. Tout le monde sait que la séquence nucléotidique n'est pas déterminée par la loi, sauf le docteur Brande et le docteur Wiley qui disent, oui, bien sûr, la séquence nucléotidique, nous savons qu'il y a-- il dit, bien sûr, il y a des lois, nous les comprenons. Le docteur Wiley dit, cependant, que l'ordre des bases nucléotidiques est régi par des lois biologiques. Je ne sais pas ce que ce sont, mais il semble penser qu'il y a des lois.

Diapositive suivante. Je pense que nous pourrions— nous ne passerons pas en revue chaque individu. J'ai terminé cette section.

Q. Docteur Harris, durant votre travail et celui des auteurs du rapport, avez-vous réussi à faire accepter certaines modifications ?

A. Oui, il y avait plusieurs choses que, au cours de la saison allant de l'été à Noël, nous avons réussi à intégrer, je pense, et vous avez une liste d'elles ici. Très brièvement, il y avait une-- nous avons réussi à éliminer l'implication qui était présente dans le repère de quatrième année qui sous-entendait que les phénomènes naturels, qui incluaient les systèmes vivants, manquaient de l'attribut du dessein. C'est ce qui les rendait naturels, ils n'avaient pas de dessein. Nous avons donc éliminé cela et je pense que c'est important.

Nous avons supprimé la référence au monde naturel comme étant uniquement un monde matériel, car le monde matériel n'explique pas adéquatement le monde naturel. Le monde naturel implique des choses comme l'information biologique et la conscience, qui ne sont pas des objets matériels. Des indicateurs qui encouragent les étudiants à comprendre les biais personnels et les préconceptions, nous avons pu ajouter cela.

Et celle qui est importante et qui a de nombreuses implications, capable de susciter un commentaire, selon laquelle le rôle des enseignants est de renforcer les attentes normatives parentales et légales concernant les comportements malsains des adolescents, plutôt que de laisser les enfants prendre leurs propres décisions concernant leur santé et tout le reste, indépendamment de ce que leurs parents ou leurs enseignants pourraient en dire.

Enlever la suggestion selon laquelle le comportement humain pourrait être dû à la sélection naturelle plutôt qu'au choix. Les humains font des choix et ce n'est pas parce que la nature m'a obligé à le faire, c'est parce que nous avons fait des choix. Révision de l'introduction pour éliminer un mécanisme qui ferait que les étudiants évitent de discuter de questions jugées par l'enseignant comme étant en dehors du domaine de la science, car nous ne savons pas ce qu'est le domaine de la science.

Il s'agit d'autres propositions qui n'ont pas été incluses dans le projet de loi deux, mais qui ont reçu un soutien significatif lors de notre vote en novembre. Les étudiants comprennent que les biais institutionnels peuvent affecter l'explication. Quatorze étaient favorables à cette proposition, trois s'y opposaient, et six se sont abstenus ; cela n'a pas été adopté car le président a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une majorité des deux tiers.

La définition de la science que nous avons proposée ici. Le vote s'est soldé par 10 voix pour, 12 contre et une abstention. Il y avait donc un soutien plus important que d'habitude à cette proposition.

Q. Pourquoi pensez-vous que le Conseil devrait adopter les idées du Rapport minoritaire ?

A. Je pense pour trois raisons. Numéro un, je pense que c'est une bonne science. Je pense que c'est une bonne science didactique. Nous devons enseigner aux enfants à prendre les données, indépendamment de leurs implications philosophiques, suivre les données là où elles mènent, et alors nous ferons une bonne science. Si nous leur mettons des bandeaux et disons que vous ne pouvez regarder que par ici et que vous devez trouver une explication dans cette boîte, ce n'est pas une bonne science. Et cette boîte pourrait être une boîte religieuse et je ne... ce n'est pas non plus la bonne façon de faire. Vous n'avez pas de biais philosophique, vous n'avez pas de biais religieux que toutes les données doivent s'adapter à. C'est une bonne science. Numéro un... Je pense que... Je ne suis pas avocat et vous me l'avez dit, et je le crois, la neutralité constitutionnelle sera servie en présentant les deux côtés du point de vue.

Q. En faisant de la bonne science ?

A. Exactement. Lorsque vous faites de la bonne science, vous obtenez—vous éliminez les préoccupations concernant les biais et vous apportez la neutralité à l'éducation publique. Ensuite, cela élimine également cette tension qui existe entre les enseignants, les parents et les enfants quant à la manière dont nous allons enseigner cela. Tout est exposé, il suffit d'enseigner les données et de passer à autre chose.

Q. Merci beaucoup, docteur Harris.

M. CALVERT : Nous n'avons plus rien à présenter avec ce témoin. Il est ouvert aux questions.

LE TÉMOIN : Je vais prendre un verre.

PRÉSIDENT ABRAMS : Juste une minute, s'il vous plaît. M. Irigonegaray, vous avez 32 minutes.

M. IRIGONEGARAY : Pourriez-vous effacer le tableau, s'il vous plaît ?

M. CALVERT : Bien sûr.

PRÉSIDENT ABRAMS : Docteur Harris, si vous le souhaitez – si vous voulez prendre un verre ou – il a besoin d'un moment pour organiser ses pensées, il l'a dit, donc si vous souhaitez prendre un verre maintenant, ce serait le moment opportun.

LE TÉMOIN : Je vais prendre une autre boisson.

EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, j'ai seulement quelques questions pour vous. Comme il a été dit plus tôt, mon nom est Pedro Irigonegaray, je représente la majorité. Vous nous avez dit un peu sur vos croyances et vos opinions et comment vous êtes arrivé à celles-ci. Je voudrais vous demander pour les archives, d'abord, pouvez-vous nous dire à quelle âge vous croyez que la terre est ?

A. Je ne sais pas. Je pense qu'il est probablement vraiment vieux.

Q. Qu'est-ce que vraiment vieux ?

A. Je ne sais pas vraiment.

Q. Vous n'avez aucune idée de l'âge de la Terre ?

A. Il existe des théories selon lesquelles la Terre a environ 10 000 ans. Il existe des théories selon lesquelles elle a quatre milliards d'années. Si c'était un test à choix multiples et que je n'avais que deux options et que je ne pouvais pas cocher « Je ne sais pas », et que je voulais obtenir des points pour la question, je cocherai « vieux ».

Q. Je comprends, monsieur. Mais dans tout le travail que vous avez accompli, dans toutes les recherches que vous avez menées, dans toute votre expérience jusqu'à ce jour, vous n'avez toujours pas d'opinion sur l'âge de la Terre ?

A. J'ai une opinion, je ne sais tout simplement pas. Mon opinion est qu'il a probablement quatre milliards d'années.

Q. Quatre milliards d'années. Très bien. Pourriez-vous nous dire spécifiquement, monsieur, où exactement dans les normes le terme « humanisme » est mentionné ?

A. Ce n'est pas dans les normes.

Q. Où le terme « naturalisme » est-il mentionné dans les normes ?

A. Le naturalisme ? Je ne sais pas s'il est mentionné, je pense que cela fait partie du problème.

Q. Vous ne savez pas si cela est mentionné ?

A. Je ne peux pas me souvenir d'un endroit. Le mot « naturel » est mentionné souvent. Le naturalisme, je ne pense pas qu'il soit mentionné.

Q. Le fait est qu'il n'est pas mentionné du tout, correctement -- correct ?

A. Je pense que c'est vrai.

Q. Vous savez que c'est vrai, n'est-ce pas ?

A. Il y a beaucoup de mots là. Je ne pourrais pas... je dirais probablement qu'il n'y en a pas.

Q. Auriez-vous l'obligeance de prendre le temps de vérifier s'il est là ou non ?

A. Si vous n'avez rien contre ce que je prenne 32 minutes pour cela, cela me conviendrait.

Q. Ou êtes-vous à l'aise avec l'opinion selon laquelle ce terme n'existe tout simplement pas ?

A. Oui, je suis à l'aise avec cela.

Q. Où dans les normes est-il indiqué que les enseignants et les élèves ne peuvent pas discuter des critiques de l'évolution ?

A. Ce n'est pas ce qu'il dit. Je pense que cela est implicite dans la manière – dans le langage qui présente la théorie de l'évolution, en particulier les deux aspects, la macroévolution présentée comme un fait et non comme une théorie, et c'est ce que je pense qui ouvre la porte à cela.

Q. Vous seriez donc obligé de convenir, n'est-ce pas, monsieur, que nulle part dans les normes, les enseignants et les élèves ne se voient refuser la possibilité d'aborder les critiques de l'évolution ?

A. Correct.

Q. Si tout cela concerne la science et non la philosophie ou la religion, pourquoi continuez-vous d'évoquer l'athéisme, le matérialisme, le naturalisme et l'humanisme dans cet argument ?

A. Eh bien, dans mes remarques, j'ai dit que ce n'était pas tout à fait une question de science. Il s'agit d'un débat scientifique qui a de puissantes implications théistes. Donc ce n'est pas tout à fait une question de science. C'est-- le cœur du sujet concerne la science, mais il y a une pénombre, il y a un parapluie qui s'étend ici qui est philosophique et religieux, et c'est là que cela intervient.

Q. Vous seriez d'accord, n'est-ce pas, que le but de la science ou la lumière guidaute pour la science devrait être la neutralité lorsqu'elle traite de la foi ?

A. Exactement, oui, neutralité.

Q. Vous seriez d'accord pour dire que la science ne devrait pas s'impliquer dans l'acceptation d'une vision théiste particulière, mais plutôt utiliser le processus scientifique rigoureux pour chercher des réponses ?

A. Ou point de vue athée.

Q. Où trouvez-vous dans les normes toute référence indiquant que les vues athées constituent la pratique dans l'État ?

A. Je ne les trouve pas écrites explicitement dans les normes.

Q. Êtes-vous conscient qu'il existe de nombreuses personnes, des millions de personnes à travers le monde, qui croient que Dieu agit par le biais de processus naturels et que la science enquête sur ces processus naturels et qu'il n'est pas incompatible pour quelqu'un d'être à la fois scientifique et religieux ?

A. Oui, je suis conscient qu'il y a beaucoup de gens comme ça.

Q. Pas un problème avec cela ?

A. Eh bien, je pense qu'ils ne comprennent pas très bien la théorie de l'évolution. Et je pense que l'idée que Dieu a inventé l'évolution pour expliquer tout cela relève de la foi, pas de la science.

Q. Que disent les normes scientifiques à propos de l'absence de direction ou de guidage ?

A. C'est le problème, ils ne le font pas.

Q. Donc vous suggérez que parce que les normes ne le disent pas, c'est un problème ?

A. C'est pourquoi nous sommes-- c'est pourquoi nous avons demandé qu'il soit ajouté car c'est la théorie fondamentale et elle doit être exposée et elle doit être révélée.

Q. De quelle théorie fondamentale s'agit-il ?

A. Eh bien, je pourrais lire quelques citations d'biologistes évolutionnistes qui écrivent des manuels et qui disent que c'est un processus complètement non dirigé.

Q. En référence aux normes scientifiques ?

A. Non, les normes scientifiques ne disent pas cela.

Q. Et c'est de quoi il s'agit : les normes scientifiques ?

A. Exactement. C'est ce qui est exclu des normes scientifiques.

Q. La science devrait-elle être impliquée dans le processus visant à déterminer comment fonctionne le monde naturel qui nous entoure ?

A. Oui.

Q. Et est-il de votre avis qu'il est approprié d'enseigner aux élèves des réponses surnaturelles pour ce processus dans le programme scientifique ?

A. Non.

Q. Alors vous seriez d'accord avec moi que les explications surnaturelles ou miraculeuses ne devraient pas être admises ?

A. Pas dans l'éducation scientifique.

Q. Souhaitez-vous suggérer que, chaque fois que nous n'avons pas d'explication naturelle, nous devrions cesser de chercher et invoquer un miracle ?

A. Non. Si nous n'avons pas d'explication naturelle, nous pouvons continuer à chercher, mais il doit arriver un moment, tout comme c'est arrivé avec les alchimistes du Moyen Âge, où quelqu'un a dit qu'il en avait assez, on ne va pas transformer du plomb en or. Si vous avez découvert par expérimentation que votre hypothèse est soutenue, vous vous égarez.

Q. Et est-ce que votre position est que l'évolution n'est tout simplement pas soutenue par les preuves ?

A. Ma position est que la théorie de la microévolution est très bien étayée par les preuves.

Q. Votre position--

A. La théorie de la macroévolution n'est pas bien étayée par les preuves. On peut construire l'histoire, mais je pense que les preuves font défaut pour une conviction ferme.

Q. Vous avez parlé plus tôt de biais. Estimez-vous que l'American Association of Science soit biaisée en faveur du dessein intelligent ?

A. Oui.

Q. Est-il de votre avis que l'National Association of Biology Teachers est biaisée contre le dessein intelligent ?

A. Ils sont biaisés contre les explications non naturalistes de tout, donc oui.

Q. À votre avis, l'Académie nationale des sciences est-elle biaisée contre le dessein intelligent ?

A. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Pouvez-vous m'aider à comprendre ?

Q. Je vous pose juste une question, monsieur. Nous avons parlé de--

A. Je ne suis pas au courant de cela. Je connais les déclarations de ces deux autres groupes qui abordent spécifiquement cette question, mais pas de quiconque d'autre.

Q. Dans votre présentation, vous avez évoqué la quantité écrasante de biais auxquels le dessein intelligent est confronté. S'agit-il, selon votre avis, d'un biais résultant de l'absence de processus scientifiques que le dessein intelligent ne parvient pas à présenter, d'un manque de recherche, ou est-ce, selon votre avis, simplement que ces institutions particulières discriminent contre vous en raison d'un biais qu'elles pourraient avoir ?

A. Il existe une quantité considérable de données en faveur du dessein intelligent. Chaque revue de biochimie que vous ouvririez trouverait des preuves du dessein intelligent. C'est là, sur chaque page. C'est juste que les personnes qui écrivent ces articles ont des lunettes sombres et qu'elles ne veulent pas en discuter, elles ne veulent pas le voir. Tel est mon point de vue, mon opinion. Si l'on examinait les données objectivement et qu'on demandait d'où vient cette protéine et qu'on abordait cette question, on serait contraint de reconnaître que, si vous objectez en disant, bon, je ne sais pas, cela ressemble vraiment à un dessein.

Q. Eh bien, pour dire que je ne sais pas, selon votre avis, alors l'alternative qui devrait être enseignée est qu'il a été conçu ?

A. Je pense que nous pouvons déterminer avec une grande rapidité qu'une chose a été conçue, la plupart des gens peuvent le faire.

Q. Qui est le concepteur ?

A. Je ne sais pas.

Q. Le concepteur impliquerait-il un être surnaturel ?

A. Si vous pouviez me définir le surnaturel.

Q. Quelque chose d'autre que l'humain.

A. Hors l'humain ?

Q. Quelque chose d'autre que les processus biologiques.

A. Quelque chose — je pense que c'est concevable qu'une chose comme cela puisse exister.

Q. Quand vous parlez d'un concepteur intelligent, que cela signifie-t-il pour vous personnellement ?

A. Personnellement pour moi, car je professe la foi chrétienne, je crois que nous devons être guidés par la Bible. C'est une position de foi, ce n'est pas une position scientifique.

Q. Donc, selon vous, le concepteur serait un type de concepteur chrétien ?

A. Eh bien – et si j'étais musulman, je dirais que le concepteur est Allah. Si j'étais d'une autre foi, je pourrais dire – vous savez, c'est – encore une fois, c'est une position de foi, ce n'est pas de la science. C'est mon opinion en dehors de la salle de cours de sciences.

Q. Alors vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'à l'heure actuelle, lorsque nous ne trouvons pas de réponse dans la science, il est approprié d'enseigner comme fait scientifique que, puisque nous ne connaissons pas la réponse pour le moment, il est approprié de supposer que c'est le dessein intelligent qui en est responsable ?

A. Non, je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Je pense que la première chose que nous devons dire, comme vous l'avez dit plus tôt, c'est que nous ne savons pas. Et nous avancerions beaucoup dans cette discussion si la majorité disait simplement que nous ne savons pas, au lieu de dire que nous savons et que c'est un processus naturaliste. Je préférerais dire « nous ne savons pas » car c'est honnête.

Q. Vous ne suggérez pas que la science prétende avoir des réponses à tout, n'est-ce pas ?

A. Non, pas tout. Nous avons une liste assez complète sur l'Archive TalkOrigins.

Q. Vous comprenez que la science est une quête de connaissances ?

A. Recherche de la connaissance, c'est ça.

Q. Où trouvez-vous dans les normes une définition ou une indication, de quelque manière que ce soit, concernant l'athéisme ou le matérialisme philosophique ?

A. Je le vois entre les lignes. Je ne le vois écrit nulle part.

Q. Vous le voyez entre les lignes ?

A. Oui. Dans la présentation de théories non prouvées comme des faits.

Q. Des théories non prouvées selon vous ?

A. Selon moi, exactement.

Q. Les normes indiquent-elles quelque part que la science ou la théorie de l'évolution sont basées sur l'athéisme ou en conflit, d'une manière ou d'une autre, avec la croyance en Dieu ?

A. Non, les normes ne traitent pas de cela.

Q. Est-il de votre avis que pour croire en l'évolution, il faut adhérer au naturalisme ?

A. Si vous vouliez que je définisse l'évolution pour vous.

Q. L'évolution telle qu'elle est dans le courant dominant de la compréhension scientifique.

A. C'est ce que j'ai besoin de voir défini.

Q. Vous ne comprenez pas ce que j'entends par évolution ?

A. Je sais que c'est le terme le plus glissant de la ville aujourd'hui et que ce terme peut signifier le changement au fil du temps, ce que j'accepte entièrement. Ce terme peut signifier que tout ce que nous avons dans le monde aujourd'hui est un accident et je ne suis pas d'accord avec cela. Donc, j'ai besoin d'une définition.

Q. L'évolution est-elle définie dans le brouillon 2 ?

A. C'est défini dans son ensemble, oui. Il est décrit -- en fait, l'évolution est -- je ne pense pas qu'elle soit décrite tout à fait ainsi comme une définition, comme une définition de dictionnaire, mais c'est assurément le critère n° 3, le standard n° 3, la 8e à la 12e année couvre toute l'évolution.

Q. Et est-ce que, selon vous, cette définition représente le naturalisme et une sorte de religion ?

A. L'acceptation non critique d'un point de vue qui affirme que toute la vie est ici par hasard, ce qui, je pense, est ce que la minorité -- excusez-moi, le rapport de la majorité -- dépeint.

Q. Où cela est-il écrit ?

A. C'est ce que je vois dans toto. Par écrit, cela ne le dit pas, c'est ce que je vois.

Q. Donc, une fois de plus, vous supposez que c'est ce qu'il dit ? (Le reporter interrompt). Veuillez simplement patienter. Vous faites simplement une supposition selon laquelle c'est ce que cela signifie, même si ce n'est pas ce qu'il dit, n'est-ce pas ?

A. Je fais cette hypothèse en me basant sur mon travail sur ces normes au cours des neuf derniers mois, oui.

Q. La question est, ce n'est pas ce que disent les normes, correct ?

A. Nous pensons qu'ils doivent dire plus clairement ce qu'est l'évolution, c'est pourquoi nous avons le Rapport minoritaire.

Q. Et est-ce votre opinion que la science dominante d'aujourd'hui est, en fait, analogue à la religion ?

A. Non, non, non, pas du tout. Nous parlons aujourd'hui d'un tout petit fragment de la science qui s'intéresse à l'origine de la vie. L'origine de l'univers, ce domaine, je pense qu'il est fondamentalement guidé par une philosophie naturaliste, mais c'est une très, très petite partie de la science.

Q. Sur la base de votre interprétation, est-il de votre opinion que la majorité sont athées ?

A. Non.

Q. Vous seriez d'accord, n'est-ce pas, qu'il n'y a absolument aucun conflit entre les individus possédant une foi particulière et leur capacité à travailler dans les sciences ?

A. Je suis d'accord.

Q. Et vous seriez d'accord, ne seriez-vous pas, que la science - pour le bien-être de l'humanité, pour l'éducation de nos enfants, et pour la séparation de l'Église et de l'État - ne devrait pas inclure les vues athées ?

A. Je pense qu'il ne devrait pas inclure de vues philosophiques ou religieuses.

Q. Je n'ai plus rien à vous dire.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci.

MADAME MARTIN : Merci beaucoup d'être ici, docteur Harris. Je pense que vous avez clarifié pour moi et j'espère pour certains des spectateurs de quoi notre controverse porte vraiment. Je tiens juste à vous dire que j'ai trois filles qui sont toutes dans des domaines scientifiques, une médecin, une vétérinaire et une enseignante de sciences au lycée. Et en rangeant mes placards, j'ai trouvé leurs vieux manuels scolaires, alors j'ai pensé, bon, je vais juste jeter un coup d'œil et, oui, j'ai trouvé quatre types différents de définitions concernant l'évolution. Et je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous avez dit. Je n'ai aucun problème avec la définition de l'évolution lorsqu'elle s'applique à la microévolution. Merci beaucoup pour vos explications.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Harris, quel est le but de la science ?

A. Le but de la science ? Je pense que la science consiste à comprendre le monde naturel.

Q. J'ai entendu que vous étiez d'accord il y a quelques minutes que c'était une quête de connaissances ?

A. C'est aussi le cas. C'est plus ou moins ainsi que nous y arrivons, mais l'objectif, je pense, est de comprendre comment fonctionne le monde.

Q. La science est-elle une recherche de la vérité ?

A. Oui, concernant le monde naturel.

Q. Y a-t-il une différence entre l'évolution que nous pouvons observer et l'évolution que nous ne pouvons pas voir ?

A. Bien sûr, oui. L'évolution vous ne pouvez pas la voir, vous ne savez pas ce qui est réellement-- encore une fois, il y a ce terme ambigu, mais nous parlons d'une-- hypothèse sur la façon dont les différentes formes de vie sont apparues si c'est ce que vous entendez par évolution et que nous n'étions pas là pour voir comment cela s'est produit, nous ne savons pas comment cela s'est produit. Nous devons nous en tenir là.

Q. Cela est communément appelé microévolution, macroévolution par certains ?

A. Micro, je pense que nous le voyons bien. Nous pouvons observer cela en laboratoire. C'est très bien documenté. Les réponses des bactéries aux milieux contenant des antibiotiques et le développement de la résistance, c'est tout à fait acceptable. Elles ne deviennent pas une nouvelle bactérie. Il s'agit d'un changement dans une partie particulière de la membrane cellulaire qui leur permet de survivre dans cet environnement. Ce n'est pas de l'évolution, c'est une adaptation à l'environnement.

Q. La science dominante distingue-t-elle l'évolution micro et l'évolution macro ?

A. Pas clairement, à mon avis. Je pense que cela doit être plus clair. Pour moi, le mélange de ces deux concepts est le problème qui nous a amenés ici aujourd'hui.

Q. Pourquoi la science dominante d'aujourd'hui ne les différencie-t-elle pas ?

A. Eh bien, je pense que c'est un choix philosophique qui est... c'est une question très compliquée. Depuis le milieu du XIXe siècle, il y a eu un mouvement visant à faire de la science uniquement des processus naturels et à la définir ainsi, et je pense que c'est faux. Ce n'est pas... la science, pour moi, n'est pas une liste d'explications autorisées et interdites. C'est une recherche. C'est une méthode. C'est un processus, un processus systématique où vous contrôlez les variables et obtenez un résultat mesuré et tirez des conclusions qui ne dépassent pas les données.

Q. J'entends sous-entendu dans votre réponse - je ne cherche pas à mettre des mots dans votre bouche, mais je cherche à comprendre - que c'est un biais. Est-ce une analyse juste de ce que vous venez de dire ou est-ce incorrect ?

A. Eh bien, c'est une-- c'était une affirmation très générale que je viens de faire. Je pense qu'il faudrait examiner une situation spécifique. Mais en général, lorsqu'on-- lorsque l'on traite des origines, qui est un sujet abordé dans le Minority Report, où l'on examine d'où viennent les choses, les expériences réalisées aujourd'hui en temps réel peuvent poser cette question. Elles peuvent nous rapprocher de la compréhension des façons dont nous aurons pu apparaître. Mais même si l'on pouvait-- par un processus naturel non dirigé-- produire de la vie dans une éprouvette sans qu'un chercheur manipule quoi que ce soit, si cela arrivait même, cela ne prouverait toujours pas que c'est ainsi que cela s'est produit à l'origine. Cela montrerait seulement que cela s'est produit là. On ne pourrait pas conclure logiquement que, par conséquent, vous avez expliqué et prouvé d'où vient la vie. Ainsi, même l'expérience la plus brillamment réussie menée aujourd'hui ne prouverait pas ce qui s'est produit dans l'histoire.

Q. J'ai entendu dire plus tôt que l'un des objectifs est d'atteindre la neutralité scientifique ?

A. Je veux dire plus ou moins la neutralité constitutionnelle. Mais la neutralité dont je parle, telle que je comprends la constitution, exige que lorsque l'État s'efforce d'intervenir ou touche à un domaine religieux, il soit neutre et ne promeuve, ne soutienne ni ne dénigre aucune opinion, simplement neutre.

Q. Alors, quelle est la meilleure façon d'éviter -- d'atteindre cela -- quelle est la meilleure preuve que vous essayez d'atteindre pour parvenir à la neutralité ?

A. Que vous permettiez à toutes les perspectives pertinentes d'être exprimées. Que toutes les données qui dépendent d'une question à l'ordre du jour soient examinées et que vous n'ayez pas, par définition, éliminé des perspectives réellement significatives à dire sur la question en jeu. Vous présentez donc toutes les données. Vous laissez les dés tomber où ils voudront.

Q. L'une des choses que j'ai promues est l'idée de la science empirique et je la définis comme ce qui est observable, mesurable, testable par des personnes, infalsifiable, possède-t-elle ces critères, car je crois que c'est le meilleur moyen d'éviter les biais, le meilleur moyen d'atteindre la neutralité, est-ce que beaucoup de scientifiques attribuent cela ou peu de scientifiques ou comment diriez-vous cela ?

A. Je pense que la grande majorité des scientifiques adhère à cette idée dans leur travail quotidien, car la grande majorité des scientifiques travaillent dans ce que nous appelons aujourd'hui la science opérationnelle. Ils étudient le monde tel qu'il fonctionne aujourd'hui, autant que je sache. Lorsque les gens tombent malades, pourquoi tombent-ils malades. Lorsque les cultures ne poussent pas, pourquoi ne poussent-elles pas. Lorsque les océans se réchauffent, pourquoi se réchauffent-ils, que pouvons-nous faire pour les refroidir. La plupart des scientifiques travaillent et opèrent exactement dans ces caractéristiques que vous avez décrites.

C'est lorsque nous abordons des questions d'origines, des sciences historiques qui, étant falsifiables, le deviennent de manière impossible. On ne peut pas strictement falsifier quelque chose qui aurait pu se produire il y a 30 ans ou un millier d'années. Ainsi, la science historique a un caractère différent. Je pense qu'il s'agit d'un type de science précieux, mais nous devons faire preuve de plus de prudence dans la manière dont nous traitons leurs conclusions.

Q. Vous avez indiqué précédemment que dans de nombreuses revues de biochimie, l'idée qu'un code est implanté dans l'ADN et ce qui fait que-- ce qui définit l'idée que c'est un code de conception ?

A. Eh bien, je n'ai pas dit qu'un code était implanté dans l'ADN. J'ai dit que l'ADN est un code.

Q. D'accord.

A. Il contient une séquence de produits chimiques qui, dans le langage courant, forment quelque chose. Ils forment la forme des protéines et les protéines qu'elles produisent ont des fonctions et produisent des organismes vivants qui se reproduisent, donc il y a une fonction. Et simplement l'identification d'un code – je ne connais aucun code, il peut y en avoir un. Je ne connais pas de codes – c'est là où un ensemble de symboles correspond à un autre ensemble de symboles et est utilisé pour communiquer un message. Je ne connais aucun exemple de code provenant d'une source non intelligente. Donc pour moi, ce n'est pas irresponsable. Ce n'est pas – je veux dire, il est parfaitement logique de dire que le code dans l'ADN peut provenir d'une certaine intelligence, mais c'est là où je pense que je dois m'arrêter.

Q. Pourquoi de nombreux scientifiques mainstream, évolutionnistes si vous voulez, refusent-ils d'accepter l'idée que ce code -- que l'ADN est un code ?

A. Oh, non, je ne pense pas que quelqu'un refuse, je pense juste qu'ils n'y réfléchissent pas très profondément. Tout le monde sait qu'il s'agit d'un code. À mon avis, ils ne se sont pas assis, pris une grande respiration et se sont demandés d'où cela venait et ont vraiment réfléchi au fait que les liaisons le long de la colonne vertébrale de l'acide nucléique sont des liaisons phosphate-sucre, chaque liaison est identique. Il n'y a rien de chimiquement différent entre les liaisons entre un nucléique et un nucléotide contenant un noyau. Donc le fait qu'ils forment cette chaîne est un peu comme des lettres sur une page. Les lettres n'ont pas à être dans cette séquence. Lorsqu'elles sont dans cette séquence, elles communiquent de l'information, mais elles n'ont pas à être ainsi. De la même manière dans l'ADN, les lettres n'ont pas à être dans la séquence dans laquelle elles sont. Par la chimie -- et la cause naturelle que nous connaissons, donc, tout comme le texte dans un livre, le code dans l'ADN porte les empreintes digitales de l'intelligence, mais la nature de cette intelligence, le but de cela, le -- comment cela s'est produit, je ne sais pas. Mais je peux arriver à une conclusion -- au moins une conclusion provisoire de conception, sans rien savoir d'où cela est venu.

Si une bouteille de Coca tombait du ciel dans un désert africain et que j'étais un natif – vous savez, le film dont je parle, "Les Dieux doivent être fous". Ces gens savaient que cette bouteille de Coca était un objet conçu, mais ils n'avaient aucune idée de ce que c'était.

Il existe une aile entière dans l'un des musées de Washington DC qui est dédiée à des objets dont nous ne savons pas ce qu'ils sont, mais que nous savons qu'ils ont été fabriqués par des humains. Je veux dire, vous n'avez pas besoin de savoir d'où ils viennent, vous n'avez pas besoin de savoir qui les a faits, vous n'avez pas besoin de savoir où ils ont été fabriqués, vous n'avez pas besoin de savoir quand ils ont été fabriqués pour en conclure que quelque chose a été conçu.

Q. Lorsque l'ADN est endommagé d'une manière ou d'une autre, quelle est la tendance de cette brin d'ADN à faire ?

A. Pour cesser de remplir bien son rôle. Cela dépend généralement de l'endroit où se situe la mutation et de son intensité. Mais de la même manière, si vous brouillez les lettres d'un paragraphe, vous perdrez le sens de la phrase de ce paragraphe.

Q. Vous avez parlé plus tôt des mutations bénéfiques par rapport aux mutations néfastes.

A. Ouais.

Q. Quelles sont ces mutations qui sont bénéfiques ?

A. Il en existe quelques-uns – il y en a très peu, mais celui que je mentionnerais est une mutation dite de gain de fonction où un gène ou un organisme particulier a perdu une fonction à un moment donné, puis une autre mutation l'a ramenée. Cela ne progresse vraiment nulle part, c'est comme retourner à zéro après avoir été dans le sous-sol. Ce type de mutation peut donc se produire. Mais dans l'ensemble, je ne suis pas généticien, mais selon ma compréhension de la génétique et des mutations – je travaille avec elles – presque toutes les mutations sont considérées comme soit neutres, soit nuisibles à l'existence de l'organisme.

Q. D'accord. Je vous remercie beaucoup pour votre temps.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Docteur Harris, je tiens également à vous remercier d'être venu. J'aurais aimé que vous soyez dans mon bureau pour répondre à tous les courriels qui nous sont parvenus de partout dans le circuit. Vous avez fait un excellent travail. Merci. J'ai juste une question. Si vous vous souvenez — et je m'excuse de ne pas avoir le brouillon 2 sous les yeux, mais si vous vous souvenez du huitième grade, il s'agirait de l'étalon trois, repère trois, la définition de l'évolution. S'agissait-il d'un élément d'évaluation ?

A. Nous n'avons pas—à ma connaissance, nous ne l'avons pas encore décidé—car cette section sur l'évolution est encore quelque peu incertaine, nous n'avons pas décidé ce qui sera testé, ce qui sera évalué et ce qui ne le sera pas. Ainsi, rien n'est marqué à ce stade sur l'évaluation.

Q. Est-ce que vous avez l'impression que le comité pense que cela devrait être un élément d'évaluation ?

A. Je pense que les enfants doivent comprendre l'évolution darwinienne, ils doivent comprendre les piques. Et le problème que nous avons ici, c'est que les gens ne le comprennent pas. Et donc j'espère que quelqu'un mettra un grand "X" rouge à côté de cela et le testera, car cela doit être vraiment mis en évidence.

Q. D'accord. Ensuite, la septième année, l'évolution en tant que théorie. Vous vous souvenez si c'est un élément d'évaluation ?

A. Non, je ne pense pas que ce soit le cas. En fait, je crois que cela fait partie des notes pour les enseignants, comme je me souviens, quelque chose qui ne serait pas évalué. Parce que... vous savez, simplement...

Q. D'accord. Mon point est que, de la manière dont ces textes sont rédigés, n'êtes-vous pas d'accord, que l'évaluation-- les évaluations étatiques sont rédigées autour des standards et qu'il est très critique que nous obtenions chaque mot correct et qu'il soit reflété dans une enquête scientifique appropriée ?

A. Oui. Non, je suis d'accord avec cela.

Q. D'accord. Et puis, pour ajouter « informé » à la mission, quelles étaient certaines des raisons pour ne pas avoir ajouté le mot « informé » ?

INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Deux minutes restantes.

A. Oui, c'est une bonne question, pourquoi ne voudriez-vous pas ajouter ce mot. Je pense que dans les discussions, comme je me le rappelle, M. Krebs a dit – et, Jack, corrigez-moi si je me trompe.

M. KREBS : Je le ferai.

A. Je vous fais confiance pour le faire. Il n'y a rien de mal en soi à ajouter le mot « inform ». Mais ce que Jack a contesté, c'est toute l'explication et le verbiage qui suivent, et c'était une sorte de cheval de Troie qui s'introduisait avec cela. Est-ce une évaluation juste, Jack ?

M. KREBS : Donnez-vous l'occasion de répondre à cela ?

M. IRIGONEGARAY : Attendez une minute. Je pense qu'à l'équité, il a posé une question à M. Crab et M. Crab devrait être autorisé à y répondre.

MS. MORRIS : Nous sommes probablement à une minute près.

M. IRIGONEGARAY : Ce n'est pas équitable.

M. KREBS : Je tiendrai une brève conférence de presse à la pause.

M. IRIGONEGARAY : C'est assez.

M. CRAB : Je serai heureux de le faire.

M. IRIGONEGARAY : C'est assez. Merci, monsieur.

MADAME MORRIS : C'est tout ce que j'ai. Merci.

PRÉSIDENT ABRAMS : Nous avons terminé cette séance un peu plus tôt, donc nous allons faire une pause de dix minutes à partir de 10 h 20. Nous répondrons et serons de retour à 10 h 30.

(À CETTE FIN, une courte récréation eut lieu).

M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Nous devons procéder et reprendre, s'il vous plaît. Il y a quelques points que je dois souligner. Veuillez prendre note de ce qui suit. Ceci nous a été communiqué par le personnel de sécurité. La sécurité demande à tous les caméraman et photographes de rester derrière les lignes bleues. Nous n'avons tout simplement pas de place dans les allées en tant que mesure de sécurité, il s'agit du code du feu, permettant aux gens de circuler à l'intérieur et à l'extérieur. Toute personne qui réentre est priée de prendre place et de ne pas se tenir au fond ou sur le côté de la salle. Encore une fois, nous devons avoir un passage libre dans toute la salle, c'est pour le code du feu. Toute personne ne respectant pas ces consignes sera priée de quitter les lieux. Et puis-je avoir votre attention, s'il vous plaît. Tenez juste. Nous sommes prêts à passer au témoin suivant. M. Calvert.

M. CALVERT : Docteur Abrams et membres du comité, je voudrais vous présenter le docteur Charles Thaxton.

CHARLES THAXTON, Ph.D., a été appelé à témoigner au nom de la Minorité et a déposé ce qui suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Thaxton, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous rendre visite aujourd'hui, en particulier sur le sujet de l'origine de la vie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter un peu plus en détail concernant votre parcours et vos qualifications pour parler aujourd'hui de l'évolution chimique.

A. Vous voulez un bagage académique ?

Q. Et pourriez-vous—une seconde. Veuillez utiliser le micro. Le micro est-il allumé ?

A. Oui. J'ai un doctorat en chimie de l'Université d'État de l'Iowa à Ames et j'ai poursuivi mes études au-delà de ce niveau. J'ai obtenu un diplôme de post-doctorat en histoire des sciences à l'Université Brandeis et également à l'Université Harvard, où j'ai étudié l'histoire des sciences dans les laboratoires de biologie moléculaire de Brandeis. Quant à mon parcours académique, mon diplôme de premier cycle était en chimie et, bien sûr, tous mes diplômes de niveau supérieur étaient également en chimie.

Q. Alors, comment avez-vous pris intérêt à l'origine de la vie ?

A. Je me suis intéressé à l'origine de la vie pendant mes années de doctorat. Nous avions un professeur invité de—je ne suis pas sûr de quelle université il venait. La Société américaine de chimie envoyait régulièrement des conférenciers invités sur les campus universitaires et c'était l'une de ces occasions où nous avions organisé un séminaire pour notre département et l'assistance était complète sur le sujet de l'origine de la vie. Et je trouvais cela très intéressant car la discussion était très animée. Et ce fut ma première introduction professionnelle à quoi que ce soit comme la chimie traitant de ces sujets d'évolution.

J'ai donc été fasciné du point de vue de la façon dont l'évolution est arrivée dans mon département de chimie, ce qui m'a inclus et m'a incité à écouter. Et puis, bien sûr, au fil des années qui ont suivi, j'ai écouté d'autres professeurs, discuté avec eux et avec des doctorants qui menaient des recherches, à un niveau ou un autre, relatives à l'origine de la vie, et j'ai posé des questions.

Mais cela s'est vraiment produit d'une manière profonde lorsque, en 1967, un article est paru dans le magazine Chemical Engineering News, avec une couverture intitulée « Life Transcending Physical Chemistry », je crois que c'était le titre. Et j'ai lu cela avec un grand intérêt. Il s'agissait entièrement des séquences de messages dans l'ADN et des propriétés inhabituelles qu'elles semblent avoir : la capacité de communiquer de l'information, mais elles ne sont pas liées – mais elles ne peuvent pas être expliquées par les règles de la physique et de la chimie. Hum, c'était fascinant. Donc j'ai continué à être intéressé et à m'intéresser à cela.

Et puis, après avoir terminé mon doctorat en chimie, je suis allé au programme postdoctoral au département d'histoire des sciences. À Harvard, ils accordaient une grande latitude pour poursuivre des intérêts dans de nombreux domaines et l'un de mes domaines d'intérêt était que je commençais à lire de manière très sérieuse la littérature sur l'origine de la vie. Et au cours de ces deux années suivantes, je n'ai pas seulement lu un certain nombre d'articles sur le sujet, mais j'ai également discuté avec des professeurs à Harvard et au MIT, qui tous deux menaient des recherches dans ces domaines. Ainsi, je suis devenu de plus en plus intéressé. Et puis, lorsque je suis allé à mon programme postdoctoral, eh bien, nous avions des personnes dans notre département qui étaient activement impliquées dans des domaines liés à l'origine de la vie.

Q. Où était le postdoc ?

A. Cela s'est passé à l'université Brandeis. Et plus tard, j'ai rencontré un homme nommé Walter Bradley, qui était professeur à l'université Texas A and M, et son intérêt portait également sur le domaine de l'origine de la vie. Nous avons échangé des notes et discuté, et finalement, nous avons collaboré avec un autre homme, un géochimiste, Roger Olsen, et nous avons écrit un livre sur notre analyse de l'évolution chimique.

Q. Le docteur Bradley est ingénieur. Est-ce correct ?

A. Oui, mais en science des matériaux.

Q. Comment cela a-t-il influencé l'origine ?

A. Eh bien, son expertise était en thermodynamique. Et chaque réaction chimique inclut le processus énergétique par lequel la transformation a lieu. Il était donc une addition très précieuse à notre effort.

Q. Alors vous trois, le docteur Bradley et le docteur Olsen, et vous-même--

A. Oui.

Q. Le docteur Olsen étant un géochimiste ?

A. Il a fourni les aspects géologiques.

Q. Et donc Bradley avait la perspective thermodynamique et vous la perspective chimique ?

A. Oui.

Q. Et quel était le produit de votre travail ?

A. Le livre s'intitulait « Le mystère de l'origine de la vie », publié en 1994. Cela fut suivi d'un programme de conférences très étendu. En fait, même avant cela, pendant cinq ans avant que nous n'écrivions le livre, je tenais des conférences sur le même sujet dans des universités à travers les États-Unis. Ainsi, lorsque le livre est paru, il représentait vraiment l'expression écrite finale de ce sur quoi nous avions conférences pendant les quatre ou cinq années précédentes.

Q. Le livre est intitulé « Le mystère de l'origine de la vie », allez-vous nous en dire plus plus tard ?

A. Oui, c'est ce que le livre est.

Q. Comment cela va-t-il se dérouler-- et peut-être pourriez-vous également commenter, a-t-il été mis à jour depuis 19-- je crois que vous avez dit qu'il a été publié en '84 ?

A. Oui, il a été réédité, mais pas révisé, mais réédité en 1992. Nous avons— nous avons écrit un chapitre de mise à jour en 1998, non pour une publication en anglais, mais pour l'édition hongroise et aussi l'édition tchèque de notre livre. Ainsi, la version anglaise n'a pas été mise à disposition, mais elle a été mise à jour.

Et le livre a été, au début, comme nous, très anxieux de voir si quelqu'un le remarquerait. Et après sept ou huit mois, il semblait que personne ne l'avait fait. Puis ont commencé à apparaître quelques critiques dans des revues biologiques et chimiques, et celles-ci étaient majoritairement négatives. Et cela nous a donné la notoriété à ce moment-là. La négativité a produit des milliers de sites. Et ainsi, autrement, cela aurait pu être un échec total.

Q. Connaissez-vous Robert Schapiro ?

A. Oh, oui, Bob et moi sommes amis depuis quelques années.

Q. Et il s'intéresse également à l'évolution chimique ?

A. Il est – vraiment, il est un expert en chimie de l'ADN.

Q. Que pense-t-il de votre livre ?

A. Eh bien, il l'aimait. Il a écrit une critique du livre. Quand j'ai d'abord-- nous savions qu'il n'était pas d'accord avec notre point de vue global en tant qu'analyse critique, mais nous savions aussi qu'il comprenait la chimie en jeu et pensait probablement qu'il ferait une évaluation équitable, du moins d'après ce que je savais en ayant lu plusieurs articles qu'il avait écrits à cette époque.

Nous avons donc envoyé une copie du manuscrit à Bob, puis quelques semaines plus tard, je l'ai appelé au téléphone et il a essentiellement déclaré qu'il écrivait également un livre. En fait, son livre est paru quelques années plus tard sous le titre Origins of--je ne me souviens plus.

Q. « Origins, A Sceptic's Guide to the Origin of Life. »

A. Oui, c'était son livre. Il a dit qu'il allait écrire un livre à un niveau plus grand public parce que nous avions écrit ce qu'il voulait dire à un niveau plus technique. Donc, il a écrit un livre grand public.

Q. Avez-vous visionné le Minority Report ?

A. Oui, je l'ai.

Q. Et je crois qu'il existe un indicateur qui couvre la question des origines. Laissez-moi voir si je ne peux pas l'afficher à l'écran ici. L'indicateur sept dans l'évolution, évalué comme standard trois, repère trois, niveaux huit à douze. Et vous avez examiné cette proposition particulière ?

A. Oui.

Q. Et pourquoi croyez-vous que les normes scientifiques devraient couvrir cette question particulière, l'origine de la vie elle-même ?

A. Eh bien, d'abord, l'évolution chimique est le préambule chimique de l'évolution biologique. Donc, non seulement logiquement, mais parce qu'elle est importante. Mais, en ce qui concerne le programme d'études, je pense qu'elle doit y figurer car les manuels mentionnent déjà quelque chose à ce sujet, ils parlent de l'origine de la vie. Donc, ce que font ces directives, c'est d'apporter une certaine évaluation de cela, et c'est pourquoi je suis ici pour témoigner.

Q. Le but des normes est de définir des standards précis pour ce que les élèves doivent savoir--

A. Oui.

Q. -- sur un sujet particulier. Et ce domaine particulier dont nous parlons est l'évolution biologique et vous croyez que, pour qu'ils comprennent, entre guillemets, cette idée, ils doivent également comprendre l'évolution chimique ?

A. Oui. L'évolution chimique, selon la théorie évolutionniste dans son ensemble, doit avoir quelque chose qui puisse évoluer et l'évolution chimique raconte l'histoire de l'origine de cela.

Q. Avez-vous examiné les descriptions des manuels sur l'évolution chimique ?

A. Oui.

Q. Et pourriez-vous les caractériser comme étant complètes, ou non complètes ?

A. Très incomplet. En fait, à un certain moment, j'ai une petite présentation à donner qui couvrirait cela et peut-être aussi cette question. Donc, à un certain moment, je devrais le faire.

Q. D'accord. L'indicateur sept cherche à couvrir les questions que vous allez aborder ici -- eh bien, en fait, peut-être que c'est -- est-ce le moment de passer à votre présentation PowerPoint ?

A. Oui, cela couvre exactement cela.

Q. D'accord. Et je pense qu'à ce stade, nous allons transférer l'ordinateur sur le bureau du docteur Thaxton afin qu'il puisse le manipuler.

A. D'accord. Je vais commencer par une lettre que Francis Crick a écrite à son fils en 1953. C'était à peine quelques semaines avant la parution de sa publication célèbre sur l'ADN dans les revues.

Dans sa lettre à son fils, il essayait de la décrire – remarquez que le DNA en rouge est un code – et il continua à décrire, mais cela fonctionne tout comme le papier journal pour transmettre un message. Il a clarifié cela dans un très célèbre papier quelques années plus tard – quelques années plus tard ce qu'il entendait par information en tant que détermination précise de la séquence, soit d'une base d'acide nucléique, soit des acides aminés dans une protéine. C'est donc ce qu'il entendait par information.

Mais comme cela est devenu au fil des ans l'élément essentiel et le cœur de toute la discussion sur l'origine de la vie, il est très important de garder ces trois mots à l'esprit et de bien comprendre ce qui, selon Crick, doit être expliqué dans l'origine.

Donc, la première... j'ai trois lettres... trois arrangements de lettres. Le premier est un arrangement ordonné. Et par définition, l'ordre est périodique. Donc ces arrangements de lettres de X, Y, Z et d'espaces se répètent sur la page. Un exemple réel de cela serait un motif de papier peint ou un motif de carrelage de sol, et c'est un exemple de ce qui est entendu par ordre.

Le second arrangement de lettres est un arrangement complexe. Et par définition, ceux-ci sont non périodiques ou aperiodiques. Maintenant, cet ensemble de séquences de lettres est un ensemble de séquences de lettres mélangées, sans ordre ou arrangement particulier. Et cela ressemble aux acides aminés dans un polymère qui sont progressivement liés ensemble. Donc, c'est un arrangement complexe.

Maintenant, il existe un troisième arrangement qui est également complexe, donc aperiodique. Mais celui-ci, contrairement au numéro deux, est dit spécifié. Maintenant, les lettres semblent aléatoires comme les autres ci-dessus jusqu'à ce que vous compreniez qu'elles constituent un code et – si vous savez comment le lire. Et c'est ainsi que cette caractéristique stupéfiante dont Francis Crick avait parlé dans sa lettre à son fils.

Maintenant, à partir de cela, nous avons une progression immédiate vers le scénario d'évolution chimique qui n'est pas seulement présent dans les manuels à travers le monde et que nous trouvons enseigné dans les livres à de nombreux niveaux différents d'éducation. À l'origine, l'idée était que les gaz réduits de l'atmosphère réagiraient sous l'influence de la lumière ultraviolette du soleil, des décharges électriques dans l'atmosphère, pour produire des acides aminés, qui se déplaceraient ensuite dans l'océan ou les masses d'eau de la Terre. Ensuite, les acides aminés réagiraient chimiquement et produiraient éventuellement des protéines, et la base hétérophysique ou la base acide nucléique réagirait avec des sucres et des phosphates appropriés pour former des acides nucléiques. Et éventuellement, grâce à ce type de processus réactionnel dans la mer ou l'océan, les masses d'eau, de petites lagunes, des lacs, etc., la vie telle que nous la connaissons se serait formée à travers une évolution chimique – je veux dire, biologiquement capable de se maintenir et de continuer et de donner naissance au processus évolutif. C'est ce que je voulais dire par un préambule chimique à l'évolution biologique.

Et, bien sûr, pour illustrer le scénario : Francis Crick a mené ses travaux en 1953. La même année, une autre publication de Stanley Miller incluait le célèbre diagramme associé à son nom, l'expérience de Miller, dans laquelle ces gaz réduits étaient placés dans des récipients en verre et des réactions chimiques étaient induites sous l'influence de décharges électriques, les produits chimiques étant ensuite collectés dans l'eau. Lors de l'analyse, il a été constaté qu'il y avait certains acides aminés connus pour être présents dans les protéines vivantes. À l'époque, cela était tout à fait dramatique et étonnant. Personne ne s'attendait vraiment à le trouver de cette manière. Cela avait été évoqué depuis les années 1920, mais il s'agissait ici d'une démonstration expérimentale de ce que ceux qui en avaient écrit 30 ou 40 ans auparavant avaient décrit, et voici que l'on obtenait une confirmation expérimentale concernant les débuts de ce processus même pour produire la vie. Ainsi, cela a été rapporté dans tous les livres, ainsi que dans tous les journaux et magazines du pays.

Mais ce qui n'est généralement pas connu et ce qui n'est généralement pas donné dans l'analyse des manuels, bien que toutes les diverses données -- pas toutes, mais assez pour vous donner l'idée qu'il y a beaucoup de soutien pour cette hypothèse. Ce qui est généralement manquant dans les manuels et ce que je crois que ce repère numéro sept essayait d'aborder est toute sorte de réponse appropriée à cela. Voici donc les sortes de choses qui sont généralement non mentionnées dans les manuels. Il n'est généralement pas mentionné qu'il n'y a aucune preuve qu'il y ait jamais eu une atmosphère réductrice sur la Terre primitive. De même, il n'est jamais mentionné qu'il n'y a aucune preuve géologique qu'il y ait jamais eu de soupe prébiotique sur la Terre primitive.

La question de l'activité optique, qui signifie que les acides aminés produits dans les flacons de la réaction de Miller apparaissaient sous les deux formes, droite et gauche, mais en fait, dans les protéines, seuls les acides aminés de la main gauche sont réellement formés.

De même, l'idée d'une question de réduction de l'échelle de temps. Dans les années 1960, nous pensions qu'il y avait de l'ordre d'un millier ou d'un milliard d'années pour que ces processus chimiques produisent la vie. Même au moment où notre livre a été écrit en 1984, ce chiffre avait diminué d'un milliard d'années à seulement 170 millions d'années comme échelle de temps. Mais de plus en plus a été appris sur la planète et il y a quelques années, il a été déclaré que, bon, il n'y a probablement pas plus de 10 millions d'années au maximum pour lesquels la vie aurait pu se produire et cela a progressivement diminué. Vous allez aux conférences sur l'origine de la vie et vous entendez des gens parler en chiffres inférieurs à un million et certains suggèrent même des milliers d'années. En d'autres termes, un processus très rapide, trop rapide pour que les mesures géologiques puissent y faire face. Donc, en effet, dès que la Terre a suffisamment refroidi pour supporter la vie, il existe des preuves géologiques que la vie existe déjà. C'est ce que je veux dire par la réduction de l'échelle de temps.

Il y a également la difficulté liée au problème des réactions croisées interférentes. Et cela signifie simplement que dans le— dans le ballon de réaction, par exemple, que Miller a utilisé, oui, des acides aminés sont présents, mais dans une vraie Terre, dans un véritable environnement aquatique, vous trouveriez également des acides aminés réagissant avec des sucres, réagissant avec d'autres amines, réagissant avec nos acides aminés eux-mêmes, différents, des acides aminés biologiques vivants, ainsi que d'autres types de réactions chimiques. Le résultat final serait ce que j'appelle des réactions croisées interférentes qui mèneraient à des impasses non productives. Et comme résultat final de tout cela, ils retirent les acides aminés de la soupe de produits chimiques très tôt. Et donc, même si au point numéro deux plus haut j'ai dit qu'il n'y a pas de soupe prébiotique, aucune preuve d'une telle soupe, chaque théorie parle toujours d'une soupe diluée. Mais à quel point diluée, à quel point diluée ? Peut-être et probablement pas plus concentrée que les océans d'aujourd'hui en acides aminés. C'est ce que je veux dire par très dilué.

D'autres situations – un autre problème ou une autre question qui doit être abordée ou mentionnée dans ces manuels, selon moi, le programme scolaire – c'est le fait du flux d'énergie non dirigé. Oui, il y a beaucoup d'énergie autour, mais – et elle entre dans les produits chimiques pour faire réagir les réactions chimiques, mais elles ne sont dirigées d'aucune manière pour donner quelque chose de significatif.

Pour illustrer, si vous aviez un tas de briques ici et que vous placiez une dynamite juste en dessous, oui, vous libéreriez beaucoup d'énergie, mais cela ne produirait rien d'efficace comme une maison. Et donc, la même chose se produirait sur la Terre primitive selon la manière dont l'énergie est utilisée de manière non dirigée. Mais le plus difficile de tous, c'est qu'il n'existe aucune source d'information abiotique. C'était la caractéristique numéro un que Crick mentionnait dans cette lettre à son fils. Et il l'a définie comme ce qu'il considérait comme devant être expliqué, et il n'y a pas de source abiotique, pas de source non biologique, il n'y a aucun moyen chimique, physique, biologique ou non biologique de produire cette information.

Maintenant, au fil des ans, il n'y a pas manqué de théories pour tenter de le faire. Je n'entrerai pas dans ces détails, je les mentionnerai simplement ici. Mais sur la page suivante, il y a aussi la même chose, pas de manque de théories traitant des différentes manières de suggérer comment l'information a pu être produite ou pourrait l'être. L'une des plus courantes est ce qui est appelé ici le monde de l'ARN. L'ARN est une variante de l'ADN, c'est un autre acide nucléique, mais il est devenu très important. Mais je veux mentionner – vous montrer simplement ce qui est impliqué ici sans entrer dans les détails spécifiques.

Pour produire de l'ARN, il faut d'abord avoir les nucléotides, et ces nucléotides doivent se rassembler. Je ne montre cela que pour souligner le fait qu'au niveau même aussi simple, il existe 2 160 nucléotides différents et qu'il n'y en a qu'un seul qui apparaît dans un système biologique. Eh bien, bien sûr, ce nombre augmente considérablement lorsque l'on arrive aux centaines présents dans l'ARN, et encore plus lorsque l'on a de l'ADN. Le point est donc que ce n'est pas un problème trivial et que les flux d'énergie non dirigés et ceux-là – et ces réactions croisées interférentes – garantiraient pratiquement que ces soupes chimiques seraient pratiquement déficientes en tout – manquerait même n'importe lesquels de ces types de produits chimiques comme celui-ci. Et d'ailleurs, c'est l'un des principaux arguments que vous avez mentionnés – vous mentionnez Bob Schapiro plus tôt. C'est l'une des choses dont il et moi avons parlé. C'est simplement cette réaction très précise. Il a probablement écrit certains des matériaux définitifs sur la façon dont l'adénine, par exemple, et d'autres substances comme le ribose ici, le sucre, seraient pratiquement absents des soupes chimiques.

Alors, que prône-t-on ? Premièrement, une présentation claire de l'évolution chimique, y compris les preuves à l'appui et les critiques. Et, deuxièmement, je prône une vision de la science qui garde l'esprit ouvert et utilise une méthode ouverte qui suit les preuves là où elles mènent.

Maintenant, il existe un point de vue qui dit que la science ne procède qu'en examinant les causes naturelles. La vision selon laquelle seule la cause naturelle compte. Eh bien, selon mon expérience et certainement dans ce cas de l'origine de la vie que nous allons examiner, je pense qu'il s'agit d'une règle ou d'un principe particulièrement appliqué – ce n'est vraiment pas un principe, c'est simplement observé dans ces domaines de l'origine parce qu'il est facile de démontrer dans le cas général qu'il est faux. Par exemple, le cas d'un Jones gisant mort au sol. Nous ne considérons que les causes naturelles. Oh, vraiment. Nous ne pouvons pas envisager la possibilité qu'il y ait eu – qu'il y ait eu un meurtre ou un suicide. Et que dire du cas de la navette spatiale qui explose ? Vous voulez me dire que nous ne pouvons pas envisager l'idée de sabotage. Et que dire d'un bâtiment en feu ? Il n'y a aucun moyen d'envisager que peut-être l'incendie a été provoqué, nous devons considérer uniquement les causes naturelles. Et que dire de ces signaux venus de l'espace dont on a tant parlé ? Il n'est pas possible d'envisager que peut-être une intelligence extraterrestre ait eu quelque chose à voir avec cela. Bien sûr, tout cela a été fait au sein de la science, mais il ne serait pas possible de poursuivre cette enquête si nous pratiquions rigoureusement cette idée de la seule cause naturelle.

Et qu'en est-il de ceci, la seule cause naturelle, eh bien, peut-être que ces singes tapant au hasard l'ont produite. Mais nous savons par l'expérience qu'il existe un code qui peut écrire cela. Qu'en est-il de la situation des éolithes ? Les éolithes étaient des pierres qui ont été découvertes et pendant de nombreuses années, on pensait qu'elles étaient des indicateurs d'activité humaine précoce, mais il se trouve que, avec ce que j'appelle la méthode de suivre l'expérience là où elle mène, vous étiez libre de considérer d'autres possibilités en plus de l'activité humaine. Et en fin de compte, l'attribution de la cause a changé et maintenant nous reconnaissons que ce n'était que le résultat de pierres roulant dans une rivière, ou quelque chose de similaire, naturellement produit.

Donc j'ai ceci ici, j'ai-- d'une manière ou d'une autre, cela ne ressort pas tout à fait correctement. Mais le résultat final est que nous allons suivre les preuves là où elles mènent. C'est le problème. Alors, quelle est la réponse ultime à tout cela. Dites simplement non à la cause naturelle uniquement et suivez les preuves là où elles mènent.

Alors, comment pouvons-nous, dans un cas réel, une situation réelle, suivre les preuves là où elles mènent. Nous savons, par exemple, que si nous trouvons un fossile dans le sol, nous savons comment remonter à la cause, comment expliquer cela en faisant des inférences appropriées, et nous inférons donc qu'il y avait une créature qui a produit le fossile. Et nous avons aussi, depuis la grande révolution de la biologie moléculaire, appris à faire une inférence supplémentaire et nous savons que d'une certaine manière, il est lié ou connecté à l'information contenue dans l'ADN et l'ARN. Ainsi, le grand débat porte sur ce que nous plaçons ici. Ce que je recommande à cette commission de faire, et ailleurs, c'est de ne pas exclure la possibilité. Ne imposez pas simplement une perspective de cause naturelle qui obligerait la réponse à être un processus naturel, alors que non seulement Francis Crick ne connaissait aucun processus naturel capable de le produire, mais personne d'autre dans le monde aujourd'hui ne connaît un processus naturel capable de le produire. Et vous pouvez deviner, je crois, ce que Crick lui-même pensait comme autres possibilités lorsqu'il a déclaré que les biologistes, lorsqu'ils considèrent l'ADN, doivent constamment garder à l'esprit que ce qu'ils voient n'a pas été conçu, mais plutôt évolué.

Ainsi, le but de mon témoignage ici n'est pas de promouvoir ou de défendre le dessein intelligent, mais simplement de souligner que les directives, si elles ne sont pas—si vous n'êtes pas prudent pour éviter une décision qui adopterait un processus ou une méthodologie empêchant l'acquisition de l'anthropologie dans le futur, ce qui pourrait contrecarrer la réponse par la cause naturelle. C'est donc cela que je dirais et la fin.

Q. Merci, docteur Thaxton. La section sept de l'indicateur, pour couvrir les questions de votre exposé, estime que l'indicateur énonce un objectif approprié et donc pourquoi est-il nécessaire de compléter la compréhension d'un étudiant sur l'évolution biologique ?

A. Bon, voyons, où êtes-vous, au numéro sept ?

Q. Oui. Peut-être si je pouvais avoir l'ordinateur de retour.

A. Oui.

Q. D'accord. Voici l'indicateur sept que je viens de vous poser et la question était : est-ce un objectif approprié pour les normes que les élèves seront capables d'expliquer les explications scientifiques proposées de l'origine, ainsi que les critiques scientifiques de ces explications, est-ce un objectif approprié et pourquoi est-ce que les élèves devraient être initiés à ce sujet dans les normes ? Peut-être que vous avez déjà abordé cela.

A. Oui, je pense que c'est le cas. Je pense que c'est un objectif approprié, oui. Mais ma compréhension était qu'il n'y a rien de tel dans les normes actuellement. Est-ce correct ?

Q. C'est exact.

A. Eh bien, c'est pourquoi je suis ici pour exhorter le Conseil – ou le comité – à ajouter cela, car je pense qu'il est important de connaître l'évolution chimique. Mais le grand danger est celui-ci : il s'agit d'une théorie hautement spéculative et si vous avez une théorie hautement spéculative qui n'est pas contrôlée par la critique, il y a un vrai danger, en particulier avec les esprits des étudiants, de tirer la mauvaise conclusion et de penser que la spéculation est vraiment une connaissance solide alors qu'elle ne l'est pas. Il s'agit d'une théorie hautement spéculative.

Q. Le mot « comprendre », tel que le définit le dictionnaire, signifie saisir et apprécier la subtilité et ainsi de suite, et le mot « comprendre » préfigure l'idée que les étudiants comprendront l'évolution biologique. Alors, témoignez-vous que, pour atteindre l'objectif d'une véritable compréhension et d'une véritable saisie, les étudiants doivent recevoir ces informations ?

A. Je pense que le problème— oui, que le problème— la question de l'origine de la cellule est pertinente pour l'étude de la biologie elle-même.

Q. Qu'est-ce qui, selon vous, serait nécessaire pour élaborer un programme d'études correspondant à ce critère particulier ?

A. Eh bien, il faudrait une énonciation précise de ce qu'est l'évolution chimique et une présentation de données légitimes en son soutien, ainsi qu'une critique de celle-ci. C'est cela – c'est ce qui, selon moi, doit être fait. Cela n'a pas encore été fait pour cela car certains manuels existent déjà qui remplissent correctement leur rôle de revue, au moins au niveau du lycée et d'autres niveaux, sur ce qui est impliqué dans l'origine de la vie et sur cette théorie. Mais si – mon but à être ici serait suffisamment couvert s'il y avait également assez de critique pour suggérer aux étudiants que, bon, peut-être que ce n'est pas après tout une connaissance subtile.

Q. Donc, votre programme, dans une certaine mesure, envisagerait peut-être une complémentation du manuel scolaire standard actuel ?

A. Eh bien, s'il n'y a pas de manuel disponible, oui.

Q. Avez-vous des suggestions pour améliorer l'indicateur ?

A. Bon, je pense que peut-être certains des termes dans le langage utilisé dans différents endroits pourraient être corrigés, mais dans l'ensemble, je pense que c'est correct. Je n'ai pas analysé chaque mot soigneusement, mais je pense que c'est bien.

Q. Le docteur Harris a parlé plus tôt aujourd'hui de scientifiques qui avaient fait l'objet d'un examen par les pairs du Minority Report et qui ont spécifiquement fait des commentaires sur cette proposition d'ajout particulière. Avez-vous consulté l'un de ces examens par les pairs ?

A. Oui, je l'ai fait.

Q. Avez-vous des commentaires à ce sujet ?

A. Eh bien, c'est une question générale. Je pense vraiment que ce que nous faisons consiste à examiner ce Minority Report, en me concentrant principalement sur la partie relative à l'origine de la vie. Mais je dirais qu'ils étaient si focalisés en utilisant la lentille d'une façon de penser naturelle par rapport à une façon surnaturelle qu'ils percevaient toute critique de l'évolution ou de l'évolution chimique comme équivalente à une attaque contre la science, et bien sûr, c'est faux. Il n'y a pas de science sans une critique adéquate, et donc cela fait partie de la science : la critique. Et toute science qui résiste à la critique et survit est une meilleure théorie. Donc oui.

Q. Je voudrais que vous vous concentriez sur cet indicateur-- ou sur ce critère pour l'indicateur un qui décrit l'évolution-- l'évolution biologique, la descendance avec modification est une explication scientifique de l'histoire de la diversification des organismes à partir d'ancêtres communs et ensuite le Minority Report ajouterait quelques phrases sous A qui s'ajouteraient à cela. Et la première phrase est, « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non guidé qui n'a pas de direction ou d'objectif discernable. » Ma première question est, croyez-vous que cette phrase est scientifiquement exacte et valide ?

A. Je pense qu'il décrit la pensée darwinienne, oui.

Q. Pensez-vous que c'est une information que les étudiants devraient comprendre afin de posséder ou de saisir l'évolution biologique ?

A. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de guidance ?

Q. Oui.

A. Oui. S'ils veulent comprendre la théorie, ils doivent en connaître cette partie aussi.

Q. D'accord. La deuxième phrase est : « Elle suppose également que la vie est apparue à partir d'un processus naturel non dirigé. » Est-ce également une affirmation scientifiquement valide et quelque chose que l'étudiant devrait comprendre ?

A. Oui. Dans l'évolution chimique, la seule direction qui a été donnée, s'il y en a une, est la loi chimique et le hasard, la réaction chimique par hasard à travers les processus naturels et la loi naturelle. Tout ce qui était là impliquait la pensée darwinienne pour le faire, donc l'évolution implique cela.

Q. Un peu comme un aperçu, quel est l'état actuel de la pensée scientifique concernant l'origine de la vie ? Je veux dire, sommes-nous plus près d'une réponse ou est-ce que nous avons reculé d'un pas ; je veux dire, comment pourriez-vous expliquer cette position ?

A. L'évolution chimique est quelque chose – cela dépend de qui vous lisez, bien sûr. Mais à bien des égards, elle est devenue un domaine stagnant, dans le sens où les problèmes essentiels, comme le problème de l'information dont j'ai parlé, n'ont fait l'objet d'aucun progrès notable. Disposons-nous de théories ? Oui, de plus en plus. Et pour cela, il y a suffisamment de nouveaux matériaux ou de nouvelles choses qui se produisent, dont on parle, pour remplir de nombreuses conférences.

Mais il existe certains domaines dans lesquels— par exemple, notre livre a été écrit en 1984, vous vouliez savoir pourquoi nous ne l'avons pas révisé depuis, c'est une partie du problème en ce que dans certains de ces domaines, il n'y a pas grand besoin de révision car il n'y a pas eu beaucoup de changement. Il y a d'autres domaines où de nouvelles théories sont apparues. Comme lorsque nous avons écrit notre livre, l'hypothèse de l'ARN n'était pas discutée, mais elle l'est maintenant. Mais le point est que le même niveau de ce qui se passe dans cette soupe est le même qu'avant et, généralement, il n'y a pas eu de grand progrès au-delà de ce qui était le cas même à l'époque. De nouvelles théories, mais elles ne résolvent pas les problèmes essentiels de base. Si cela aide.

Donc, en résumé – en d'autres termes, des articles de revue continuent de paraître aujourd'hui affirmant que nous sommes encore loin de résoudre les problèmes. Et l'une des plus grandes illustrations de la faible progression réalisée provient de personnes comme Stanley Miller, qui y travaillent depuis le début et qui disent –

INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Deux minutes.

A. Combien peu de progrès ont été réalisés.

Q. (PAR M. CALVERT) Pensez-vous— eh bien, laissez-moi vous poser cette question, qu'est-ce qui, à votre avis, constitue une preuve de dessein dans les phénomènes naturels ?

A. Eh bien, c'est cela -- si vous voulez regarder cela, il y a eu beaucoup de discussions et je dirais même que dans des domaines comme la physique, l'astronomie, ainsi que la biochimie, beaucoup de cela a été discuté et débattu, que ce soit au niveau d'un atome de carbone lui-même ; il y a eu des gens qui ont parlé de cela, même que l'atome de carbone a été conçu. Je pense que ce qu'ils veulent dire par là, c'est : avez-vous besoin de rôles pertinents parmi tous les atomes dans leur rôle dans les processus de la vie. Mais en outre, cela fait partie de ce qui est devenu plus tard connu sous le nom de problème du réglage fin de l'univers. Toutes les constantes physiques doivent être exactement comme elles le sont pour que la vie telle que nous la connaissons existe. C'est généralement ce que je considère comme la caractéristique de conception de l'univers.

Maintenant, vous n'avez pas besoin d'être une personne religieuse pour tirer cette conclusion. Je veux dire, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas religieux et qui sont aussi étonnés que quiconque par ces caractéristiques de conception. Le fait qu'elles semblent réelles, qu'elles ne sont pas simplement inventées. Ce n'est pas seulement les personnes religieuses qui le font. Et je pense que c'est la même chose en biologie, de plus en plus de gens reconnaissent également ce domaine.

Q. Pensez-vous que le Conseil de l'État devrait adopter une politique selon laquelle le dessein intelligent ne devrait pas être discuté dans une salle de classe de sciences ?

A. Oh, je dirais dans une salle de classe de sciences si cela se présente—le sujet du dessein intelligent se pose, j'apprécierais l'occasion d'avoir une discussion. Oui, c'est une excellente démarche d'enquête, de discussion.

PARLANT NON IDENTIFIÉ : Le temps.

M. CALVERT : Merci beaucoup. Le docteur Thaxton a fourni au comité un témoignage écrit qui couvre certaines des remarques que le temps ne permettrait pas.

PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, vous avez 20 minutes.

M. IRIGONEGARAY : Merci.

EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, j'ai juste quelques questions pour vous. Tout d'abord, quelle est votre opinion sur l'âge de la Terre ?

A. Mon opinion — cela ne me ferait vraiment aucune différence si elle avait un cent billion d'années.

Q. Ce n'était pas ma question.

A. Je ne sais pas.

Q. Ma question est, monsieur, quelle est votre opinion sur l'âge de la Terre ?

A. Eh bien, je dis généralement, quand les gens me posent cette question, qu'il a probablement entre 10 et 15 milliards d'années.

Q. Entre 10 et 15 milliards d'années ?

A. L'univers.

Q. Je vous ai demandé au sujet de la Terre.

A. Oh, quatre millions et demi d'années. [Il est probable que Thaxton voulait dire 4,5 milliards d'années, ce qui correspond à l'âge de la Terre selon la géologie dominante, ou que le reporter d'audience a fait une erreur – éditeur.]

Q. Quatre millions et demi d'années. Croyez-vous à la descendance commune ?

A. Vous voulez dire, une descendance commune ?

Q. Descendance commune, oui.

A. En effet, j'ai du mal avec l'ascendance commune et peut-être que c'est ce que vous entendez par descendance commune.

Q. Croyez-vous à la descendance commune chez les humains, comme le fait qu'il y avait des préhominiens avant Homo sapiens ?

A. Me demandez-vous si j'accepte la pensée évolutionniste sur ce point ?

Q. Je vous demande si vous acceptez les pré-hominidés comme lignée ancestrale du homo sapiens ?

A. Personnellement, je ne le fais pas, non.

Q. Quoi ?

A. Personnellement, je ne le fais pas.

Q. Vous ne le faites pas ?

A. Oui. Je veux dire, je ne suis pas expert dans ce domaine. Je n'étudie pas ces choses de la même manière que j'ai fait cela.

Q. Je comprends. Les normes scientifiques mentionnent-elles quelque part le mot « athéisme » ?

A. Les miens que j'ai lus ne l'ont pas fait.

Q. Les normes scientifiques utilisées quelque part utilisent-elles le mot « matérialisme » ?

A. Je ne le vois pas.

Q. Les normes scientifiques quelque part utilisent-elles le terme « humanisme » ?

A. Non, pas à ma connaissance.

Q. Les normes scientifiques quelque part utilisent-elles le terme « non guidé », « non dirigé » ou « accidentel » ?

A. Je ne me souviens pas l'avoir vu.

Q. Les normes scientifiques limitent-elles en quelque part la capacité des enseignants à discuter des critiques de l'évolution avec leurs élèves ?

A. Veulent-ils empêcher les enseignants d'en discuter avec eux, vous voulez dire si--

Q. Laissez-moi répéter la question pour que vous soyez clair, monsieur. Les normes limitent-elles la capacité des enseignants et des élèves à discuter des critiques de l'évolution ?

A. Je ne pense pas, non.

Q. Selon votre avis, la science devrait-elle inclure des références au surnaturel ?

A. Oh, je ne le crois pas.

Q. La science devrait-elle inclure des références aux miracles ?

A. Non, pas en tant que science, non.

Q. La science devrait-elle en tout cas promouvoir une vision théiste ?

A. Point de vue athée ?

Q. Théiste.

A. Eh bien, ni théiste ni athée.

Q. La science devrait-elle être absolument neutre en ce qui concerne le théisme ?

A. Si cela avait été possible.

Q. Pourriez-vous nous indiquer où, précisément dans les normes, l'origine de la vie est abordée ?

A. L'origine de la vie est-elle abordée dans le standard ?

Q. C'est ce que je demande, oui, monsieur.

A. Eh bien, je ne sais pas si c'est le cas.

Q. D'accord.

A. Je suis ici pour suggérer qu'ils soient inclus.

Q. Les normes interdisent-elles à un enseignant d'aborder en classe l'origine de la vie ?

A. Non.

Q. Y a-t-il quelque chose dans les normes qui empêcherait un enseignant d'aborder les difficultés associées aux recherches sur l'origine de la vie ?

A. Un enseignant ?

Q. Laissez-moi répéter la question si vous ne l'avez pas comprise.

A. Bon, je réfléchis à--

Q. Y a-t-il quelque chose dans les normes--

A. Oh.

Q. -- qui empêcherait un enseignant d'aborder avec ses élèves les difficultés liées à la recherche sur l'origine de la vie ?

A. Je ne sais pas si cela l'aborde spécifiquement.

Q. Est-il possible, n'est-ce pas, conformément aux normes pour un enseignant, d'aborder la recherche actuelle sur l'origine de la vie avec une compréhension claire que le domaine reste encore largement ouvert ?

A. Je suppose que c'est possible.

Q. Vous seriez d'accord, n'est-ce pas, pour dire que les normes scientifiques fournissent une base pour l'élaboration d'un programme d'études et qu'elles ne limitent pas l'étendue des connaissances ?

A. Eh bien, je pense qu'ils limitent bien le champ des connaissances.

Q. De quelle manière, monsieur ?

A. Ils adoptent uniquement la perspective de la cause naturelle et je pense que cela les limite.

Q. Et vous suggérez qu'il faille insérer des causes surnaturelles ?

A. C'est un exemple de précisément le genre de raisonnement que j'ai dit que le rapport majoritaire avait introduit et que je pensais être le problème.

Q. Eh bien, si cela se limite au naturel et que vous suggérez que ce n'est pas approprié de le limiter au naturel, ne faudrait-il pas logiquement que nous enseignions le surnaturel ?

A. Si vous parlez de métaphysique, oui, mais nous ne parlons pas de métaphysique.

Q. Nous parlons de science ?

A. Naturel ne signifie pas naturalisme, sauf si vous excluez la possibilité que— non, ne l'excluez pas, si vous dites que seules les causes naturelles sont permises, cela signifie en effet— c'est ce qu'on appelle le naturalisme implicite. Même si vous ne l'avez pas utilisé, vous dites que seules les causes naturelles sont admises.

Q. Monsieur, veuillez ne pas mettre de mots dans ma bouche. Je n'ai pas utilisé le mot naturalisme. Le naturalisme est quelque chose de complètement différent.

A. C'est vrai.

Q. Le naturalisme implique que l'individu qui partage cette croyance exclut la possibilité d'un Dieu dans tout processus. Je parle du processus naturel qui est impliqué dans la science. Pensez-vous que dans un programme scientifique approprié pour les enfants de l'État du Kansas, les opinions théistes surnaturelles devraient être incluses, oui ou non ?

A. Non.

Q. Y a-t-il une partie du programme qui n'autorise pas les enfants ou les enseignants à critiquer tout aspect de la science ?

A. Pardon, pourriez-vous répéter cela ?

Q. Je serai heureux de le faire. Existe-t-il quelque chose dans les normes scientifiques qui empêcherait les enseignants de critiquer avec leurs élèves tout aspect de la science ?

A. Non, je ne pense pas.

Q. Y a-t-il quelque chose dans les normes qui empêcherait un enseignant et un étudiant, s'ils le souhaitaient, de discuter du dessein intelligent ?

A. Vous voulez dire qu'un étudiant peut probablement poser une question.

Q. Écoutez ma question attentivement. Existe-t-il quelque chose dans les normes qui empêcherait un enseignant de discuter du dessein intelligent avec ses élèves ?

A. Je pense qu'il y en a.

Q. Où ?

A. Lorsqu'elle parle uniquement de cause naturelle.

Q. Où il ne parle que de cause naturelle ?

A. Il y a des énoncés que je lis dans celui-ci que je--

Q. Pourriez-vous me montrer spécifiquement où vous suggérez que cela existe ?

A. Je ne l'ai pas ici avec moi. Mais si vous voulez me le fournir, je peux regarder.

Q. Vous êtes le témoin, monsieur, je vous le demande. Vous dites que cela limite le fait qu'il ne peut pas être discuté.

A. Je me souviens – je me souviens avoir lu dans les normes que l'implication d'une suggestion selon laquelle nous n'avons affaire qu'à des processus naturels et donc c'est le cas –

Q. Ne permettent-elles pas également à un enseignant d'aborder les questions soulevées par les élèves en classe sans leur enlever l'opportunité de le faire ?

A. Ils peuvent poser des questions, bien sûr.

Q. D'accord. Et s'ils peuvent poser des questions, n'est-ce pas le dessein intelligent l'une de ces questions qu'ils pourraient poser ?

A. Et être en stricte conformité avec les directives.

Q. Les directives permettent bien aux élèves et aux enseignants d'aborder toute critique qu'ils souhaitent formuler à propos de la science, n'est-ce pas ?

A. Oui.

Q. Et cela inclurait le dessein intelligent, n'est-ce pas ?

A. Eh bien, oui, c'est le point inquiétant car les normes ne parlent pas du dessein intelligent.

Q. Non, ce n'est pas le cas. Mais les sciences permettent en effet un large éventail d'activités, y compris les questions des enfants à leurs enseignants, et rien dans les standards ne stipule que le dessein intelligent ne puisse pas être inclus dans cette discussion, n'est-ce pas ?

A. C'est exact.

Q. Je souhaitais revenir un instant sur l'ADN et son code. Est-ce votre témoignage que l'ADN constitue une preuve du dessein intelligent ?

A. Non, ce n'est pas mon témoignage. Je l'utilise uniquement comme illustration pour montrer l'erreur de se limiter aux processus naturels uniquement. L'inférence porte sur quelque chose d'autre que le processus naturel et c'est ce que c'est--

Q. Oui, monsieur. Je m'excuse, monsieur.

A. J'ai dit et c'est là que ma question se situait. Je suggère que si vous allez au-delà de cela, vous vous occupez de sujets que les directives ne veulent pas que vous abordiez.

Q. Vous seriez d'accord avec la proposition que, parce que nous n'avons peut-être pas aujourd'hui une réponse qui explique d'une manière naturelle un problème, nous ne devrions pas cesser de chercher une réponse naturelle, vous seriez d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

A. Eh bien, je pense que nous devrions chercher des réponses naturelles – des réponses basées sur des causes naturelles.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que, historiquement, nous avons observé dans notre monde des problèmes importants lorsqu'une vision théiste est imposée aux observations du monde naturel, vous seriez d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

A. Lorsque vous parlez de théisme et de la salle de classe, je dis qu'il ne fait pas partie du programme scientifique.

Q. Ce n'était pas ma question. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que le monde regorge de nombreuses occasions où les vues théistes imposées au processus scientifique ont créé des préoccupations majeures pour l'humanité, n'est-ce pas ?

A. Préoccupations ?

Q. Problèmes.

A. Bon, que voulez-vous dire par problèmes ?

Q. Pouvez-vous, à partir de vos connaissances, citer des sujets où les vues théistes ont soit empêché la science de progresser, soit puni les scientifiques pour avoir tenté d'élaborer une explication naturelle à ce qui les entourait ?

A. Eh bien, dans l'histoire des sciences, il y a toutes sortes d'exemples de cela, oui.

Q. Dans l'histoire de--

A. Histoire des sciences.

Q. Vous seriez d'accord avec moi, par exemple, à un moment donné, nous pensions que la Terre était le centre de l'univers et que tout tournait autour de nous ?

A. À une époque, oui.

Q. Et vous seriez également d'accord avec moi pour dire qu'à une certaine époque, les individus qui se sont élevés contre cette proposition étaient considérés comme des hérétiques, n'est-ce pas ?

A. Elle a été définie comme une vue hérétique, oui.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, que grâce au processus de la science, la recherche de la compréhension des processus naturels qui nous entourent, nous avons appris que la Terre n'était pas le centre de l'univers, n'est-ce pas ?

A. Oui.

Q. Correct ?

A. C'est exact, oui, nous avons appris cela.

Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que permettre un contrôle théiste de ces processus aurait étouffé la croissance scientifique ?

A. Dans ce cas, il s'agissait d'aristotélisme, pas nécessairement de théisme.

Q. Vous seriez— vous seriez d'accord pour ajouter que, par conséquent, il est important de laisser la science demeurer absolument neutre alors qu'elle tente de trouver des réponses ?

A. Ce serait super.

Q. Et vous seriez également d'accord avec moi qu'il est totalement injuste, inexact, inapproprié et intellectuellement malhonnête de peindre tous les scientifiques avec un pinceau large qui dit que, sauf s'ils abandonnent le processus naturel et acceptent le dessein, ils ne sont pas vraiment des chrétiens ou ne sont pas capables d'avoir une foi théiste ?

A. Il y avait beaucoup dans cette question, pouvez-vous la décomposer individuellement pour moi ?

Q. Je n'ai plus de questions pour vous, monsieur. Merci d'être là.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Bonjour, docteur Thaxton.

A. Bonjour.

Q. Enchanté de vous avoir ici. Bienvenue au Kansas.

A. Merci.

Q. Je suis professeur des écoles et je suis humble devant l'intelligence qui s'offre à moi, alors soyez indulgents avec moi. Je suis un peu confus concernant la soupe prébiotique. Maintenant, ai-je bien compris que soit... eh bien, aidez-moi à comprendre, soit nous n'avons aucune... nous n'avons aucune preuve de la soupe ou, au mieux, il s'agissait d'une eau diluée sans énergie ?

A. Oui, cela a été un peu peut-être confus car j'avais deux points différents là-dessus. Non, il n'y a aucune preuve géologique qu'il y ait jamais eu une soupe, mais toutes les théories en parlent.

Q. D'accord. Donc je peux sortir d'ici et les gens me diront que vous avez affirmé qu'il y avait des preuves qui réfutent la-- théorie de l'évolution de Darwin et ainsi de suite. J'ai donc espéré que ces audiences m'aideraient à obtenir de bonnes preuves solides que je puisse répéter. Je pourrais donc affirmer avec certitude qu'il n'y a aucune preuve de la soupe prébiotique ?

A. Dans toutes mes lectures et mes discussions avec des experts à ce sujet, je n'ai jamais entendu personne affirmer qu'il existe des preuves d'une soupe prébiotique. À ma connaissance, il existe de nombreuses déclarations démontrant qu'il existe des preuves qu'elle n'existait pas.

Q. N'est-ce pas un problème critique pour la théorie de l'évolution, n'avons-nous pas besoin de cette mare boueuse riche en nutriments pour--

A. Eh bien, c'est précisément l'un des principaux facteurs qui a conduit certaines personnes à penser que la vie avait été déversée ici par des comètes.

Q. Très bien. Merci.

EXAMEN PAR MME MARTIN :

Q. Merci. Et je pense que partie de la vision naturaliste réside dans l'induction sous la nature de la science, et c'est là que cela se manifeste. Donc, presque ne permettre aucune autre vue, ce serait presque ne pas permettre cette idée de soupe, car ce n'est vraiment pas naturaliste, autant que je sois concerné. Nous ne pouvons pas voir une soupe en nature agissant maintenant, alors comment pouvons-nous l'autoriser comme une partie de cette théorie même ? Je veux dire, je vois beaucoup de complications ici si nous ne permettons pas d'autres choses en dehors des choses strictement naturalistes. Vous devez utiliser l'impérialisme lorsque vous vous occupez de la science et je ne vais jamais dire cela, mais je pense que dans les sciences historiques, nous avons utilisé beaucoup d'hypothèses, donc nous devons être prudents. Et si nous voulons tout garder à l'explication naturelle, peut-être devons-nous nous débarrasser de ces hypothèses qui ont été faites dans les sciences historiques.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Concernant la soupe chimique.

A. Oui.

Q. Généralement, on pense que—autant que je comprends, on pense généralement qu'il s'agit d'une atmosphère réductrice et qu'elle serait composée de monoxyde de carbone, de dioxyde, d'azote, d'ammoniac, et ainsi de suite. Est-ce que je comprends correctement, est-ce que c'est ce que proposent la plupart des théories ?

A. Eh bien, une atmosphère réductrice serait composée de méthane et d'ammoniac, mais dans l'ensemble, il faudrait qu'elle soit réductrice. En effet, si elle est oxydante, vous n'obtiendrez pas les réactions chimiques que Miller a obtenues dans ses flacons à réaction. Il l'a donc fait avec de l'azote et du dioxyde de carbone, et peu de choses en sortent, peu de choses productives ne proviennent de cela.

C'est pourquoi, dans les premiers temps, l'évolution chimique a été beaucoup mieux accueillie qu'aujourd'hui, selon moi, car ils traitaient d'une atmosphère de méthane et d'ammoniac. Mais la difficulté avec même cette atmosphère a été qu'il n'y a pas — il n'y a pas de manière justifiable d'expliquer la présence de méthane dans cette atmosphère. Ils ont donc abandonné cette idée et ce qui serait — ce qui serait maintenant considéré comme étant hors de l'atmosphère — aurait pu s'y trouver. Presque la même chose qui provient des volcans aujourd'hui, principalement du dioxyde de carbone, de l'eau, de l'azote, mais pas — mais pas de méthane et d'ammoniac.

Q. En tenant compte de cela, l'énergie qui pourrait être associée à cela pourrait provenir de la lumière UV. Est-ce correct ?

A. Oui, ils maintiennent toujours cette opinion. Cela reste correct.

Q. Mais en présence de lumière UV, que deviennent les organismes qui pourraient se former ?

A. Eh bien, selon la théorie, au moment où les organismes eux-mêmes se seraient formés, s'ils – s'ils se formaient immédiatement – ils seraient détruits à cause de toute cette lumière ultraviolette. Il y a là une sorte d'énigme, un paradoxe. Il faut trouver un moyen de générer une couche d'ozone pour protéger l'organisme vivant des rayons ultraviolets létaux, mais pas avant qu'il n'ait eu le temps de se former. C'est donc aussi un problème. Et vous n'avez pas de couche d'ozone sans oxygène, et d'où vient cet oxygène. C'est donc là une difficulté.

Q. C'est mon point sur le fait que l'oxygène pose des problèmes avec l'atmosphère réductrice et que la lumière UV, non seulement en est la source, mais la détruit également sans la couche d'ozone, ce qui constitue une augmentation d'oxygène dans cette couche là-haut. Donc vous avez raison, selon ma compréhension, ainsi que ce que j'ai lu, que c'est un casse-tête.

Je voudrais également parler de l'idée de science, du meilleur moyen d'éviter les biais. Et j'ai été un partisan de la science empirique telle qu'elle est définie : observable, mesurable, testable, reproductible et falsifiable. Et est-ce quelque chose que vous croyez relever du domaine de la bonne science ?

A. Oh, oui, je le fais. Cependant, la difficulté pratique au fil des ans, lorsqu'il s'agit de traiter n'importe quel sujet comme l'évolution chimique, réside dans le fait que celui-ci comporte une composante temporelle où l'on extrapolate de ce que nous observons en laboratoire aujourd'hui vers le passé. Et le problème est que vous pouvez avoir – le meilleur que vous puissiez jamais atteindre est une théorie hautement plausible. Des théories hautement plausibles peuvent ne pas être exactes, mais elles peuvent être un indicateur de ce qui s'est probablement produit. Et c'est pour cette raison que, sur le plan technique, la falsifiabilité ne fonctionne pas. Vous ne pouvez pas infirmer quelque chose à moins de pouvoir le tester. Mais vous pouvez – c'est ce que nous avons écrit que nous avions – nous avons dû convaincre beaucoup de gens qu'il y a une légitimité au domaine de l'évolution chimique car il traite d'événements que vous supposez se sont produits il y a trois à quatre milliards d'années. Comment pouvez-vous faire cela si vous ne pouvez pas l'infirmer ? Vous pouvez éventuellement générer un scénario plausible de ce qui s'est produit. Et ensuite, l'expérience en laboratoire aujourd'hui peut conférer de la crédibilité ou ajouter de la plausibilité à cela.

Ce que je suggère, c'est que je pense que les étudiants et le programme d'études doivent en savoir quelque chose, la possibilité, en fait, ce qui s'est passé, c'est que de plus en plus de ces expériences ont été réalisées, vous restreignez la spéculation grâce à vos nouvelles connaissances. Et donc je dirais que la théorie de l'évolution chimique est hautement improbable plutôt que plausible, mais pas réfutée.

Q. Mais c'est aussi pour cette raison que, en revenant aux normes du programme scientifique, vous suggérez qu'il est bon d'effectuer une analyse critique de l'évolution biologique et de l'évolution chimique ?

A. Oui, exactement.

Q. D'accord. Merci beaucoup.

A. Je vous en prie.

M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Nous allons faire une pause pour le déjeuner. Nous reprendrons à environ 12 h 55. Veuillez patienter, ne partez pas, j'ai une annonce. Le fait que les participants passent par des détecteurs de métaux était une mesure préventive que nous avions envisagée lors de la planification de cette audition. À l'époque, nous ne savions rien de problèmes potentiels, mais pour la sécurité et la sûreté des participants et du public, la police de la capitale installera des détecteurs de métaux à l'extérieur de l'amphithéâtre pour le reste des auditions. Nous nous attendons à ce qu'ils soient présents vers 12 h 30. Ainsi, toutes les personnes revenant après le déjeuner passeront par les détecteurs de métaux. Veuillez prévoir certains délais. Merci.

(IL Y EUT ENSUITE UNE PAUSE POUR DÉJEUNER).

Déclarations pré-audition

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