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M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Si je peux avoir votre attention, s'il vous plaît. Nous sommes sur le point de commencer la session de l'après-midi. Une autre annonce : je tiens à mentionner que si vous sortez par n'importe quelle porte, vous devez être rescané à chaque fois que vous réentrez. Je suis désolé que cela doive se produire, mais c'est l'ordre de la police de la capitale. Par conséquent, je vous demande d'essayer d'être efficaces cet après-midi concernant les toilettes. Si une possibilité de décalage est possible, cela serait bon. Mais aussi – aussi nous allons prolonger notre pause de dix minutes. Nous étions programmés de 15 h 30 à 15 h 40, nous allons prolonger cela à 20 minutes, de 15 h 30 à 15 h 50, dans un effort pour accommoder cela. Par conséquent, nous prolongerons également les deux autres sessions après celle-ci de dix minutes si nécessaire. Et je vous remercie pour votre persévérance. M. Calvert.

M. CALVERT : Merci.

JONATHAN WELLS, Ph.D., a été appelé comme témoin au nom de la Minorité et a témoigné comme suit:

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Abrams, membres du comité, je voudrais vous présenter le docteur Jonathan Wells. Docteur Wells, vous êtes venu de l'État de Washington. Où vivez-vous là-bas.

A. J'habite près de Bucoda Sound, dans le coin nord-ouest de l'État de Washington.

Q. Je vous remercie sincèrement d'avoir fait le déplacement pour aborder ce sujet. Pour commencer, docteur Wells, pourriez-vous brièvement expliquer votre parcours et votre profession au moment du rapport Minoritaire ? Et en particulier, je crois que vous allez aborder le critère d'évaluation sur l'évolution au niveau trois, critère trois, pour les classes de huit à douze ?

A. Oui, merci de m'avoir invité. J'ai obtenu un baccalauréat en sciences physiques, qui comprenait principalement de la physique et de la géologie à la fin des années '60 à l'Université de Californie à Berkeley. J'ai ensuite obtenu un doctorat en études religieuses à Yale dans les années '70 et au début des années '80. Et j'y ai mené mes recherches sur les controverses darwiniennes du XIXe siècle, religieuses et théologiques.

Quelques années plus tard, en raison de mon intérêt pour la controverse darwinienne, je suis retourné à l'école, preuve que je suis réellement, si vous voulez savoir la vérité, officiellement fou. Peut-être ne devrais-je pas faire d'humour ici. C'est ce que les gens m'ont dit à l'époque. Je suis retourné et j'ai obtenu un deuxième doctorat en biologie, en biologie moléculaire et cellulaire, encore à l'Université de Californie à Berkeley, où j'ai axé mes recherches sur l'embryologie et l'évolution.

Depuis lors, j'ai travaillé pendant un certain temps comme superviseur d'un laboratoire médical en Californie. Puis, on m'a demandé de venir à Seattle en tant que chercheur principal à l'Institut Discovery.

Q. Pourriez-vous nous dire un peu à propos de l'Institut Discovery et de votre relation avec lui actuellement ?

A. The Discovery Institute est un institut de politiques publiques, un institut à but non lucratif. Il existait en réalité avant la controverse actuelle. Il a des projets qui se concentrent sur la coopération régionale entre l'Oregon et la Colombie-Britannique, spécifiquement les questions de transport, les questions de pêche et les questions technologiques.

Et en 1996, le centre pour la science et la culture a été fondé à l'Institut Discovery spécifiquement pour aborder la controverse darwinienne dans l'éducation publique. Et j'ai été invité à venir alors en tant que chercheur principal. C'est là que je suis actuellement, j'ai avancé en 1998 avec ma famille. Je ne suis pas un employé de l'Institut Discovery. Je reçois une subvention de recherche pour laquelle aucun bien ou service n'est requis. Mais évidemment mon intérêt pour l'institut-- (interruption du reporter). J'ai une bourse-- une bourse de recherche à l'Institut Discovery, qui ne requiert aucun bien ou service, donc je ne suis pas un employé. Mais la recherche que je fais est évidemment de l'intérêt pour l'institut.

Q. Pourriez-vous décrire un peu cette recherche ?

A. Plus précisément dans-- probablement notoirement en 2000, j'ai publié un livre "Icons of Evolution", dans lequel j'ai montré de nombreuses des images majeures utilisées dans les manuels de biologie comme preuves pour l'évolution et les faits ne correspondent pas aux preuves.

J'ai d'abord découvert—celle que j'ai d'abord découverte était l'image d'embryons, dont je parlerai dans quelques instants, car j'étais en train d'étudier l'embryologie. Et je comparais des images avec les embryons que j'examinais réellement et j'ai réalisé qu'il y avait une discordance là. Et je suis allé de là à étudier divers autres icônes et j'ai trouvé des écarts similaires entre l'icône et les preuves.

Q. Dans votre programme, je suppose que vous nous direz ce qu'est une icône ?

A. Eh bien, je les appelle des icônes parce qu'il s'agit d'images, avant tout. Ce sont des images qui ont acquis une aura qui dépasse largement leur valeur probante. Elles deviennent presque des symboles de la théorie de l'évolution. Et dans ce sens de statut presque iconique. C'est pourquoi je les appelle des icônes.

Q. Maintenant, votre livre a été publié en 2000 ?

A. Oui. Légèrement révisé en 2002.

Q. Et je crois qu'il a été examiné par un certain nombre de personnes différentes, des scientifiques. Est-ce correct ?

A. Oui, c'est le cas. Le nombre de revues publiées est probablement d'une douzaine, dont environ la moitié sont favorables et la moitié extrêmement défavorables.

Q. Et quant aux critiques défavorables ?

A. Eh bien, j'ai répondu à leurs critiques dans un article que j'ai publié sur le site Web de Discovery il y a quelques années, intitulé « Les critiques se réjouissent des icônes de l'évolution, » car il s'agissait de critiques virulentes, dans le sens où elles exprimaient une colère extrême à mon encontre. Et j'espère avoir montré, dans cette réponse, que sur le plan scientifique, personne n'a réellement réfuté les affirmations que j'ai faites. Au lieu de cela, ce qui se produit généralement est que mes qualifications sont remises en cause, mon intégrité est attaquée, et diverses autres choses. C'est une campagne plus de diffamation de caractère que de traiter des preuves.

Q. J'ai également entendu l'argument selon lequel, même si les icônes elles-mêmes peuvent être incorrectes dans divers cas, elles représentent encore des vérités fondamentales profondes. Est-ce la critique qui a été formulée ?

A. Oui, c'est le cas. Mais j'essaie d'être très prudent dans mon livre pour expliquer précisément pourquoi les icônes sont erronées. Par exemple, l'icône du papillon du bouleau, qui, pour être précis, montre le papillon du bouleau reposant sur un tronc d'arbre alors que nous savons désormais qu'ils ne reposent normalement pas là, est utilisée comme preuve de la sélection naturelle. Eh bien, je n'ai aucun grief contre la sélection naturelle, donc je ne dis pas que la fausseté de cette icône réfute la sélection naturelle.

Mais pour chaque icône que j'aborde, ce que je dis, et que je pense légitimement, est que si cela est recherché ou présenté comme l'une des meilleures preuves dont nous disposons pour l'évolution darwinienne et que tant de ces preuves s'avèrent fausses, où cela laisse-t-il la théorie ? Car tôt ou tard, si une théorie doit être scientifique, il faut la tester à l'aune des preuves. Et si pièce après pièce de ces preuves s'avère exagérée, déformée ou même fausse, je pense que la théorie elle-même finit par devenir suspecte.

Q. Vos critiques dans "Icons of Evolution", et j'ai lu le livre, ont tendance à affaiblir la théorie de l'évolution, seriez-vous d'accord avec cela ?

A. Les preuves sont ce qui affaiblit la théorie de l'évolution.

Q. Est-ce que--

A. Je n'ai aucun désir d'affaiblir une théorie sauf en comparant les preuves. Ce que je ne veux pas affaiblir, c'est la science, car la science prospère en comparant la théorie aux preuves.

Q. Pensez-vous que l'éducation scientifique devrait s'opposer à un programme qui a pour effet—qu'il soit intentionnel ou non—d'affaiblir l'évolution ou de la présenter sous un jour défavorable ?

A. Eh bien, je suis certainement pas partisan d'affaiblir le traitement de l'évolution dans le programme scientifique. En fait, je pense que si possible, un étudiant devrait apprendre plus sur l'évolution qu'il ne l'est actuellement. Il faut lui enseigner la théorie plus clairement, il faut lui enseigner les preuves en sa faveur et les preuves contre. Et dans la plupart des cas, je vois souvent un traitement assez superficiel de l'évolution qui n'aborde pas vraiment les questions. Et je trouve les questions extrêmement intéressantes. Et mon expérience -- mes expériences limitées avec les étudiants est qu'ils les trouvent aussi intéressantes.

Q. Avez-vous lu le Minority Report ?

A. Oui.

Q. Et quelle est votre évaluation globale des propositions figurant dans ce rapport ?

A. Mon évaluation globale est qu'il améliore l'ensemble des normes qui étaient sur la table avant le Rapport de la minorité car il soulève des questions que je pense être importantes à soulever dans la salle de classe de sciences.

Q. Concernant la définition de la science, l'une des modifications proposées dans le Rapport minoritaire consiste à substituer la définition de la science qui était très similaire à une définition adoptée en Ohio. Et je crois que vous êtes familier avec cette définition. Je voulais que vous commentiez cela et je vais l'afficher à l'écran ici. La voilà. Le Rapport minoritaire-- oh là là. Cela peut être un peu difficile pour vous à lire. D'accord. La définition de la science est une méthode systématique d'enquête continue qui utilise des observations, des hypothèses, des tests, des mesures, des expérimentations, des arguments logiques et la construction de théories pour aboutir à des explications plus adéquates des phénomènes naturels. Peut-être pourriez-vous commenter cette définition ?

A. Bon, je le ferai et je commenterai également l'affirmation selon laquelle cela se remplace là-haut, à savoir que la science est l'activité humaine consistant à chercher des explications naturelles pour ce que nous observons dans le monde qui nous entoure.

Je réalise qu'il y a place pour beaucoup de controverse sur un sujet comme celui-ci, donc ma première tendance dans une situation comme celle-ci est de chercher des données. Alors, je me suis penché sur les normes scientifiques de chaque État des États-Unis. J'ai littéralement passé deux jours collé à mon ordinateur, pas très sain, mais j'ai trouvé les normes scientifiques ou ce que j'ai pu trouver pour les 50 États. Et j'ai été en quelque sorte surpris d'apprendre, lorsque j'ai fait cela, que la définition de la science comme activité humaine visant à rechercher des explications naturelles, à savoir mentionner l'opinion majoritaire, est absolument unique aux États-Unis. Aucun autre État de l'Union ne définit la science de cette manière.

En fait, ce que j'ai trouvé, si je pouvais le montrer au Conseil, c'est que les États jaunes n'ont aucune définition explicite de la science que j'ai pu trouver sur Internet. Les États verts définissent tous la science en termes d'un processus, un processus d'enquête, de formulation d'hypothèses, de recherche de preuves, de test des hypothèses contre les preuves afin de trouver de meilleures explications pour les phénomènes potentiels du monde. Dans cette phrase, la définition du Kansas qui a précédé cette controverse était idiosyncrasique. Aucun autre État n'a cette définition. Aucun autre État ne donne la priorité à l'explication que nous sommes censés trouver. Tous les autres donnent la priorité au processus.

En ce sens, l'opinion minoritaire, à mon avis, remet en fait le Kansas dans le courant dominant de l'éducation scientifique américaine. Et en tant que scientifique moi-même – et j'ai les données ici que je vous remettrai plus tard – en tant que scientifique moi-même, j'entends cela. Je ne voudrais pas voir la science devenir une entreprise où l'on nous dit dès le départ quels types d'explications nous sommes censés trouver. Pour moi, la science est une recherche passionnante et ouverte sur la vérité. Et la manière dont elle est menée est par le test d'hypothèses. Et je pense que la définition de remplacement de l'opinion minoritaire ici est beaucoup plus en accord avec cela que la définition de la science comme recherche d'explications naturelles.

Q. Docteur Wells, je voudrais maintenant passer à l'étalon de référence de l'évolution. Voilà.

A. Je veux prendre un verre rapidement.

Q. D'accord. C'est le point de référence dont vous allez parler et que vous devez couvrir dans votre présentation PowerPoint ?

A. Oui, si cela vous convient. La raison pour laquelle j'utilise PowerPoint est que la majeure partie de ce contenu est visuelle, ce qui explique pourquoi j'ai écrit sur les icônes.

C'est donc la partie du benchmark sur laquelle je vais me concentrer spécifiquement dans la présentation PowerPoint. À savoir, la vision selon laquelle tous les êtres vivants — la vision selon laquelle les êtres vivants dans tous les grands règnes sont des descendants modifiés d'un ancêtre commun. Maintenant, la théorie de Darwin — maintenant, je vais parler ici aujourd'hui de l'évolution darwinienne. L'évolution, comme nous l'avons déjà entendu, est un concept très large. Et je m'adresse spécifiquement à la théorie de Darwin, à savoir que les êtres vivants sont des descendants modifiés de créatures qui vivaient dans un passé très lointain. La modification des descendants est ce que Darwin a appelé cette théorie.

La modification que Darwin pensait être principalement due à la sélection naturelle agissant sur des variations aléatoires provient, dans la version moderne de la théorie de Darwin, de la mutation génétique. En résumé, c'est la théorie que j'aborde ici.

La seule figure du livre de Darwin, "L'Origine des espèces" est celle-ci. Et par elle, il entendait illustrer ce qu'il entendait par sa théorie. Ainsi, dans un lointain passé, nous pourrions avoir une petite espèce ici en bas. Il en a dessiné deux qui convergent plus bas. Nous avons une espèce ici qui présente une variété de formes. Deux parties de cette population pourraient se séparer et une forme irait dans cette direction, l'autre forme irait dans cette autre direction et finiraient par se scinder en deux espèces. Plus loin sur le chemin, les différences pourraient être plus grandes. Au lieu de deux espèces, nous pourrions avoir deux genres ou familles ou ordres ou classes ou jusqu'aux niveaux les plus élevés de la hiérarchie biologique.

Maintenant, personne ne doute de l'ascendance commune au niveau des espèces. Je n'ai aucun problème à croire que nous tous, dans cette salle, avons partiellement partagé un ancêtre commun quelque part dans un lointain passé. Mais est-ce vrai à des niveaux supérieurs ? Les différents types d'animaux sont-ils liés par une ascendance commune, par exemple. Partageons-nous un ancêtre commun avec un ver ou une mouche ? C'est la question que je vais aborder ici. Et nous devons aborder des questions comme celle-ci en science en examinant les preuves. Donc, parmi tous les niveaux que nous pourrions examiner, j'ai choisi celui-ci – en réalité, nous savons déjà qu'il existe des doutes substantiels concernant celui qui le précède. Mais je vais examiner le phylum animal, c'est le phylum qui inclut – ce serait nous et les mammifères et les crocodiles et les poissons. Un autre phylum serait le phylum qui inclut les oursins de mer et les étoiles de mer, un autre serait les mollusques ou les escargots et les calmars et ainsi de suite. Ce sont donc les phyla, au pluriel, les principaux types différents d'animaux.

Maintenant, selon le repère, cela est proposé d'être ajouté par le Rapport Minoritaire. D'accord. Cette vision selon laquelle les grands règnes avec lesquels je travaille, qui sont en réalité des phylums, un règne plus petit, sont des descendants modifiés d'un ancêtre commun a été remise en question ces dernières années par trois éléments. Les preuves moléculaires, les preuves fossiles, et les preuves embryonnaires. Et j'aborderai brièvement chacun de ces trois points.

Premièrement, les preuves moléculaires. Je vais en choisir sept pour illustrer cela, sept grands groupes. Nous sommes dans le groupe des chordés, voici les étoiles de mer, ce sont les vers plats, les vers ronds, les mollusques, les arthropodes qui incluent les crabes, les insectes et les vers de terre.

Maintenant, si nous examinons les molécules de ces organismes et que nous les regroupons selon la similitude de leurs molécules, nous pouvons les réorganiser, ainsi. Donc, ces molécules ici sont les plus similaires – elles sont plus semblables les unes aux autres qu'à celles-ci, par exemple. Ces-ci sont plus similaires qu'à celles-là. Donc, nous pouvons regrouper ces-ci selon les similitudes de cette molécule particulière, que je ne vais pas essayer de décrire en détail technique, mais c'est celle qui est couramment utilisée.

Maintenant, si nous construisons un arbre, un arbre évolutif suivant le modèle de Darwin transmis par cette molécule, nous obtenons quelque chose comme ceci. Mais il est clair que les seules données dont nous disposons se trouvent ici. Nous avons les molécules de ces organismes et le reste de ceci est déduit en se basant sur l'hypothèse qu'ils partagent un ancêtre commun. Ce qui est intéressant, c'est que lorsque nous examinons ces molécules, diverses incohérences apparaissent immédiatement. Par exemple, l'arbre que je viens de vous montrer à partir de l'ARN 18s ne correspond pas à l'arbre classique qui avait été établi sur la base de la morphologie ou de l'anatomie. Des animaux qui sont proches les uns des autres ici sont très éloignés ici. Non seulement cela, mais si je choisis une molécule différente, l'ARN 28s, j'obtiens à nouveau un arbre différent. Voici l'arbre de l'ARN 18s, voici l'arbre de l'ARN 28s. D'accord. Une fois de plus, des animaux qui sont étroitement apparentés par l'un ne le sont pas étroitement apparentés par l'autre.

Imaginez que vous appreniez que votre grand-père n'a aucun lien avec vous, mais qu'il est, vous savez, apparenté à des personnes situées à l'autre bout du monde. Il s'agit d'un élément fondamental de la biologie, vous savez, il importe de savoir à qui vous êtes apparenté. C'est encore pire si nous prenons l'ARN 18S et le soumettons à deux laboratoires différents, comme cela a été fait dans ce cas ; à nouveau, nous obtenons deux arbres différents. Ainsi, les preuves moléculaires sont traversées de part en part par des incohérences.

Un article récent paru dans Nature il y a seulement une semaine montre que ce débat continue. Ces arbres ici montrent ces deux arbres dans la nature. Ici, nous, les chordés, sommes les plus étroitement apparentés aux arthropodes ou aux insectes, mais selon cette autre étude moléculaire, nous sommes très loin et les insectes sont plus étroitement apparentés aux nématodes. Ce ne sont pas des questions anodines en biologie évolutive.

Ainsi, les incohérences dans l'arbre de l'évolution basé sur les comparaisons moléculaires doivent être expliquées à la lumière de la théorie de l'évolution. Elles ne fournissent en réalité pas de preuves pour la théorie. Je ne dis pas que la théorie est prouvée fausse, mais cela ne fournit certainement pas de preuves en sa faveur.

Maintenant, selon l'examinateur Wiley, qui a examiné le Minority Report, ces incohérences ne remettent pas en cause l'idée que tous les organismes vivants sont liés par une descendance commune. L'examinateur Bartlett a écrit quelque chose de très similaire. Et bien que je ne puisse pas nécessairement les prouver faux — je veux dire, peut-être que nous sommes tous vraiment liés à une descendance commune et que nous n'avons tout simplement pas trouvé comment faire en sorte que les molécules nous racontent la vraie histoire. Au minimum, nous ne pouvons affirmer cela que sur la base d'une autre forme de preuve. Nous ne l'obtenons pas des molécules.

Quelles autres formes de preuves avons-nous ? Eh bien, les deux autres formes généralement proposées sont les preuves fossiles et les preuves embryologiques. C'est donc ce dont je vais parler ensuite, le registre fossile. Selon le Minority Report, les poussées soudaines d'augmentation de la complexité, telles que l'explosion cambrienne, remettent en question la vision darwinienne selon laquelle nous sommes tous liés par une descendance commune.

Maintenant, dans la théorie de Darwin - il s'agit d'une caricature très simplifiée de celle-ci - les phyla que je vous ai montrés il y a quelques minutes se trouvent ici et si nous disposions d'un bon registre fossile, ce que nous ne faisons malheureusement pas, nous nous attendrions à trouver quelque chose comme ceci dans le passé où ces groupes se détachent d'une manière ou d'une autre de l'ancêtre commun, qui pourrait être, par exemple, une forme de ver. Idéalement, c'est ce que nous nous attendrions à trouver. Lorsque nous cherchons dans le registre fossile, ce que nous trouvons à la place est ceci. La plupart des grands phyla animaux apparaissent brusquement, pour ainsi dire théologiquement, lors de l'Explosion cambrienne, sans preuve fossile qui pourrait réellement provenir d'un ancêtre commun. Théorie versus preuves.

Maintenant, rappelez-vous que l'ascendance commune peut être vraie à des niveaux inférieurs, mais à ce niveau, celui des phyla animaux, les preuves fossiles ne nous aident certainement pas. Darwin lui-même a reconnu cela. Il a dit que cela présentait en réalité un problème sérieux, un argument valide, je suis désolé. L'apparition soudaine au Cambrien doit rester inexplicable et peut être véritablement invoquée comme un argument valide contre les vues de l'ascendance commune. Je soutiendrais, en tant que biologiste, que le problème n'a pas été résolu en 150 ans, du moins pas dans les preuves fossiles.

Maintenant, le critique Wiley a critiqué les personnes qui pensent que l'Explosion cambrienne est une grande affaire. Il dit que ce n'est pas le cas. Et elles, je suppose que moi-même inclus, le sauraient si elles examinaient réellement la littérature récente. Eh bien, j'ai examiné la littérature récente. Par exemple, Wiley cite deux articles de 1996 qui s'appuient sur des études moléculaires - nous en revenons là - pour dater la divergence originale des phyla animaux à environ 1200 millions d'années, soit environ 700 millions d'années avant l'Explosion cambrienne. Le problème est que d'autres études moléculaires, fidèles à leur forme, donnent une réponse très différente et nous fournissent une date beaucoup plus proche du registre fossile. Selon le paléontologue de Berkeley James Valentine et ses collègues - maintenant, ce ne sont pas des partisans du dessein intelligent, ce ne sont pas des créationnistes, ce ne sont même pas des personnes qui doutent de la théorie de Darwin dans un sens plus large, mais ce sont ces paléontologues qui sont experts sur les preuves et qui disent que la précision de l'horloge moléculaire est toujours problématique, au moins pour les phyla, puisque les estimations varient de centaines de millions d'années selon les techniques utilisées. Donc, ils ne minimisent pas l'Explosion cambrienne qui continue de se démarquer comme une caractéristique majeure de l'évolution animale, contrairement au critique Wiley.

L'examinateur Wiley cite ensuite deux autres articles rapportant des preuves fossiles d'animaux avant l'Explosion cambrienne. Ce qui est intéressant, c'est que l'un des articles qu'il liste est considéré par d'autres experts du domaine comme une interprétation extrêmement douteuse de données fragmentaires. Le second article est, au mieux, controversé. Ainsi, nous avons ici deux articles, douteux et controversés, face à littéralement des centaines d'articles documentant la nature dramatique et étendue de l'Explosion cambrienne, et nous sommes censés accepter l'Explosion cambrienne sur la base de ces deux articles. Eh bien, je ne suis pas convaincu. Il est clair que la théorie darwinienne de la vie ne correspond pas aux preuves fossiles concernant l'origine des grands groupes d'animaux.

Enfin, le troisième point, l'embryologie. J'adore cette partie car je suis principalement embryologiste. Pour Darwin, la meilleure preuve en faveur de sa théorie était l'embryologie. Il a déclaré que les embryons sont les espèces les plus distinctes appartenant à la même classe, comme les mammifères qui sont très similaires, mais deviennent, lorsqu'ils sont pleinement développés, largement dissimilaires. C'est de loin la classe de faits la plus forte en faveur de ma théorie. En fait, dans ce point, Darwin utilisait le terme « classe » pour désigner les phylums. Et pour illustrer, un collègue de son, en Allemagne, Ernest Haeckel, a réalisé ce dessin en 1868. Et beaucoup d'entre vous, je suis sûr, l'avez vu ou une version de celui-ci. Voici un amphibien – je suis désolé, un poisson, un amphibien, une tortue, un poussin, quatre mammifères. Et dans le dessin d'Haeckel, ils semblent presque identiques dans leurs stades précoces. Et la leçon que Haeckel a tirée de cela, et que Darwin lui-même a tirée, est que cela montre que tous ces organismes partagent un ancêtre commun. Et, en fait, pour Darwin, l'ancêtre commun ressemblait probablement à cela. Le problème est que Haeckel a falsifié ses dessins. Il était connu pour avoir falsifié ses dessins. À l'époque, ses collègues l'ont accusé de fraude. Si vous regardez les embryons réels de poisson, d'amphibien, de tortue, de poussin et d'humain, si vous les regardez à ce stade et que vous les dessinez d'après la nature, ils ressemblent plus à cela. C'est ce que j'ai vu en tant qu'étudiant diplômé à Berkeley et j'ai réalisé qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond ici.

Eh bien, reviewer Miller, lorsqu'il commente cette partie des normes, admet que les stades embryonnaires antérieurs étaient incorrects. Et il dit que les manuels ont été corrigés depuis longtemps pour refléter les observations de Richardson. Eh bien, Miller a corrigé son livre en partie. Je reviendrai là-dessus dans un instant. Mais voici deux manuels de 2004. Manuels de biologie avec dates de copyright 2004 et il y a les embryons de Haeckel. Voici un manuel de biochimie de 2004, c'est pour les étudiants en master. Eh bien, peut-être pas. Étudiants de niveau supérieur peut-être. Et il y a les embryons de Haeckel. Donc, oui, ils ont été retirés de certains manuels, mais certainement pas de tous.

L'examinateur Theobald dit que c'est vrai que les embryons étaient faux, mais cela ne remet pas en cause le fait que le développement est plus similaire entre deux animaux plus l'ancêtre commun entre eux est récent. En d'autres termes, le point principal reste toujours vrai selon Theobald. Wiley prend une vue similaire. Plus l'ancêtre commun est récent, plus le développement est similaire. Et l'examinateur Miller soutient également que le principe est vrai même si les dessins sont erronés. Et Miller utilise ensuite le Minority Report pour vérifier si l'on dit aux élèves que les embryons de vertébrés diffèrent de manières qu'ils ne diffèrent pas.

Eh bien, voici l'image issue du livre de Miller. Il utilise des photographies. On ne peut certainement pas l'accuser d'avoir falsifié des dessins ici. Au début du développement, les poulets, les tortues et les rats ressemblent les uns aux autres, fournissant ainsi des preuves qu'ils partagent un ancêtre commun. Donc, le principe de Miller reste vrai. Mais examinons plus attentivement les preuves.

Choisir des embryons uniquement parmi certaines classes et les déformer ensuite pour les rendre semblables n'est pas le principal tort de Haeckel. Encore plus significativement, il n'a même pas montré les stades précoces des embryons de vertébrés ; il a commencé au milieu. Si vous regardez les stades précoces des embryons de vertébrés, voici le stade que Haeckel a rendu très semblable. Si vous regardez les stades précoces, les motifs sont extrêmement divergents. Les mammifères, par exemple, commencent leur division cellulaire d'une manière totalement et radicalement différente des autres classes. Donc, au lieu de cela – et voici un commentaire d'un embryologiste de Dartmouth à cet effet – ce n'est pas un secret : c'est uniquement par des astuces sémantiques et une sélection subjective des preuves en tordant les faits de la nature que l'on peut soutenir que les stades précoces des embryons de vertébrés sont semblables lorsqu'ils sont adultes. Au lieu de cela, ce que nous avons vraiment avec les preuves est ce qui est maintenant appelé, par les biologistes du développement, l'ampoule du développement. D'accord. Les embryons commencent très différents, ils convergent au milieu pour des raisons que nous ne comprenons pas, puis ils divergent à nouveau à mesure qu'ils vieillissent. Bon, rappelez-vous les images de Miller, ce sont maintenant des photos qui ne peuvent pas être accusées d'être truquées. Mais regardez d'où il les a tirées. Il a choisi trois – les trois plus semblables de ces cinq embryons – et a laissé de côté ces derniers, a choisi les trois plus semblables à ce stade où ils sont les plus semblables, et il a appelé cela les stades précoces, puis il accuse le Minority Report d'avoir dit aux étudiants que les embryons sont plus – sont moins semblables qu'ils ne le sont en réalité.

Maintenant, voici un autre manuel scolaire – je ne sais pas honnêtement si le livre de Miller est utilisé au Kansas, mais je sais que celui-ci l'est. Il s'agit de « Biology, The Dynamics of Life ». Je suis désolé que ce soit le suivant. Celui-ci – je n'ai pas le livre avec moi, mais Campbell, Williamson et Heyden ont cet ensemble d'images. Eh bien, même chose encore. Ces images proviennent des deux embryons les plus similaires à ce stade et sont présentées comme une preuve que les embryons sont les plus similaires dans leurs stades précoces, ce qui est absolument faux.

Je comptais présenter un autre livre qui fait la même chose, mais je pense que le point est fait. Je vais donc résumer les récents défis à l'ancestralité commune universelle : les données moléculaires ne donnent pas un schéma cohérent de relations évolutives. Les registres fossiles de l'Explosion cambrienne ne correspondent certainement pas aux schémas d'arbre en branches de la théorie de Darwin. Et les embryons ne sont pas les plus similaires à leurs stades les plus précoces. Ainsi, mes conclusions sont qu'il existe des incohérences entre la théorie de l'évolution de Darwin et les preuves provenant des molécules, des fossiles et des embryons. Les étudiants en sciences devraient en connaître. Merci.

Q. Docteur Wells, une sorte de question de suivi, la-- je crois que c'est l'indicateur 1 F que vous avez découvert dans votre diapositive PowerPoint. Êtes-vous d'accord que tous les êtres vivants dans le règne des plantes--

A. Oui, F 1, 2 et 3.

Q. Oui. Maintenant, seriez-vous en mesure de commenter la validité scientifique de-- dans 1 F, 1, 2 et 3 ?

A. La proposition de Minority Report ?

Q. Oui.

A. Eh bien, certes, les preuves les soutiennent. Je veux dire, il peut y avoir une question pédagogique quant à savoir si les élèves de lycée devraient être exposés à cela. Mais étant donné que, d'habitude, l'évolution darwinienne est souvent présentée comme s'il y avait des preuves écrasantes en sa faveur et aucune controverse à son sujet. Il est clair que ce n'est pas le cas. Je pense donc que les élèves devraient être exposés, au moins en grandes lignes, à ces problèmes.

Q. Serait-il équitable de dire qu'exposer les étudiants à ces informations améliorerait leur compréhension de l'évolution biologique ? Et lorsque je dis compréhension, je parle de compréhension en termes de capacité à saisir les subtilités de la théorie afin qu'elle soit plus raisonnable ?

A. Eh bien, rappelez-vous que je n'ai pas utilisé le terme évolution biologique. J'ai utilisé le terme évolution darwinienne. Si par évolution biologique vous entendez les faits que nous observons selon lesquels les êtres vivants sont différents maintenant qu'ils ne l'étaient autrefois, cette preuve augmente certainement la connaissance des étudiants sur ce schéma de différence. Que fait-elle à la théorie de Darwin ? Eh bien, je pense qu'elle affaiblit la théorie de Darwin. La preuve affaiblit la théorie de Darwin. Mais pour la science, c'est bon. Si la théorie n'explique pas la preuve, alors elle devrait être affaiblie aux yeux des étudiants. Ils ne devraient pas être informés que quelque chose explique une preuve qui n'existe pas. Ils devraient être conscients de la preuve.

Q. Nous venions de discuter de la définition de l'évolution et j'aimerais attirer votre attention sur l'indicateur 1 A où le Minority Report ajoute quelques phrases à la définition de l'évolution biologique et vous demande de commenter les ajouts supplémentaires — deux phrases supplémentaires dans l'indicateur — une spécificité supplémentaire sur le 1 A ?

A. Eh bien, honnêtement, je ne l'appellerais pas évolution biologique dans ce cas, car pour moi ce terme est trop large. J'aurais écrit évolution darwinienne ou la théorie de l'évolution de Darwin. Et si cela était écrit ainsi, je dirais que c'est absolument vrai, du moins dans l'esprit de Darwin. Rappelez-vous que mon premier doctorat portait sur les controverses du XIXe siècle et j'ai en effet écrit un livre sur la vision de Darwin concernant la téléologie et l'évolution guidée. Il était très clair que le processus d'évolution était non guidé. Si par évolution biologique vous entendez évolution darwinienne, c'est un fait, un fait historique.

Q. Donc, si vous substituez le mot « évolution darwinienne » à votre avis, l'énoncé serait-il une affirmation scientifiquement valide ?

A. Historiquement vrai, oui. Et ce n'est pas seulement Darwin lui-même, mais ses disciples avec diverses exceptions. Ai-je fini ?

Q. J'ai quelques questions de plus pour vous. D'accord. Dans l'indicateur 3 D, il y a une discussion sur l'évolution micro et macro et une distinction est faite dans le Rapport Minoritaire, que vous ne trouveriez pas dans le rapport majoritaire. Ma première question est de savoir s'il est approprié de faire la distinction entre les changements d'évolution micro et macro, et ensuite si, selon votre avis, le 1 D constitue un enseignement scientifiquement valide ?

A. Eh bien, j'ai été fasciné de lire l'analyse de Hurd. Hurd a écrit dans son avis par les pairs sur le Rapport Minoritaire : « Je suis convaincu qu'il existe d'autres commentateurs qualifiés qui auraient souligné l'absurdité de différencier l'évolution macro et micro, un terme qui n'a aucun sens en dehors des limites des créationnistes. » Eh bien, je ne connais pas M. Hurd, mais cette affirmation est totalement fausse. Les termes micro- et macroévolution ont été utilisés pour la première fois par le néodarwiniste Théodosie Dobzhansky dans son livre de 1937, « Génétique et l'origine des espèces ». Et je vais simplement citer quelques phrases ici. Il n'y a aucun moyen de comprendre le mécanisme des changements macroévolutifs qui nécessitent du temps à l'échelle géologique, autre que par une compréhension complète du processus microévolutif observable dans la durée d'une vie humaine et souvent contrôlé par la volonté d'un homme. Pour cette raison, nous sommes contraints, à notre niveau actuel de connaissances et avec réticence, à placer un signe d'égalité entre les mécanismes de la macro- et de la microévolution et, en procédant sur cette base, à pousser nos investigations aussi loin que cette hypothèse de travail le permettra.

Maintenant, les termes macro et microévolution sont présents dans toute la littérature évolutionniste jusqu'à nos jours. Ce qui est intéressant, c'est que le problème que Dobzhansky a souligné est que nous ne pouvons pas vraiment maîtriser le processus de macroévolution sans extrapoler à partir de la microévolution. Ce problème nous suit toujours et il est hautement controversé parmi les biologistes. En chemin vers ici, j'ai enfin eu l'occasion de lire un livre paru en 2003, intitulé « Origination of Organism of Form ». Maintenant, ce sont des biologistes évolutionnistes imminents. À ma connaissance, il n'y a pas de partisan du dessein intelligent parmi eux, certainement pas un créationniste. À ma connaissance, tous ont la conviction qu'un jour ou l'autre, des explications entièrement naturelles pourront être trouvées pour tous ces phénomènes. Mais pour ces auteurs, ils disent très clairement qu'il y a un problème d'extrapolation entre la microévolution et la macroévolution, un problème scientifique. C'est indéniable dans toute la littérature scientifique. Peut-être pourrais-je commenter brièvement un terme qui apparaît dans ce paragraphe : la complexité irréductible.

Q. Oui.

A. Un autre critique, Theobald, a écrit dans sa critique du Minority Report : « Le terme « complexité irréductible » n'est pas trouvé dans la littérature biologique scientifique et le concept n'est pas utilisé par de vrais biologistes chercheurs. Il s'agit plutôt d'un terme issu des publications pseudoscientifiques des partisans du dessein intelligent. » Bien que cela ne soit pas tout à fait aussi faux que ce qui a été affirmé concernant la micro et la macroévolution, c'est néanmoins faux. À ma connaissance, la première personne à utiliser le terme « complexité irréductible » dans la littérature biologique fut Michael Katz de l'université Case Western et il l'a utilisé pour décrire – peut-être puis-je simplement le lire brièvement – des systèmes naturels qui ne peuvent pas être réduits à des précurseurs plus petits. Et Katz considérait ces systèmes et leur existence comme un problème sérieux pour l'évolution darwinienne.

Maintenant, le biochimiste de l'université Lehigh, Michael Behe, est devenu très notoire lorsqu'il a proposé le dessein intelligent comme explication de la complexité irréductible. Mais le phénomène de la complexité irréductible est indépendant de cette explication et préexiste dans la littérature biologique. Ce n'est pas un terme inventé par le dessein intelligent à la hâte.

Q. Est-il juste de dire que l'argument selon lequel ce système est irréductiblement complexe est essentiellement un défi au néodarwinisme ou à la précision de la sélection naturelle ?

A. Absolument. Darwin lui-même a reconnu que, bien qu'il n'utilise pas le terme « complexité irréductible », il a écrit dans L'origine des espèces : « Si l'on pouvait démontrer — si l'on pouvait — que je suis passé de tout à rien. Sommes-nous toujours ici ? Si l'on pouvait démontrer qu'un organe complexe existait qui ne pouvait pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives et légères, ma théorie s'effondrerait absolument. Et il parle là de la même chose que Katz. »

Q. Y a-t-il eu beaucoup de critiques scientifiques concernant la complexité irréductible ? L'idée de la complexité irréductible a-t-elle été complètement réfutée ? Pourriez-vous commenter cela ?

A. Je peux commenter brièvement, mais je n'ai tout simplement pas pu suivre la littérature volumineuse sur ce sujet. Mais il existe un débat long et continu entre Mike Behe, Scott Menick, diverses autres personnes d'un côté et Ken Miller et diverses autres personnes de l'autre côté, quant à savoir si la caractéristique spécifique est ou non de complexité irréductible. Et je pense que c'est une controverse légitime. Peut-être que oui et peut-être que non.

Q. Ce n'est pas encore résolu ?

A. Non, ce n'est pas résolu. Cela continue. Mais cette controverse est en réalité distincte, comme je l'ai dit, de l'explication que Darwin fournit pour tenter d'expliquer la complexité irréductible une fois établie comme une théorie.

Q. S'agit-il de l'information qui serait le fait qu'il existe une controverse sur cette question – une controverse assez profonde – s'agit-il de quelque chose qui pourrait aider et faciliter la compréhension des étudiants de ce que vous appelez l'évolution darwinienne ?

A. Cela aiderait certainement à leur compréhension dans le sens où ils sauraient qu'il existe un débat sur la capacité des mécanismes darwiniens à expliquer des systèmes irrédûiblement complexes, s'ils existent. Il existe en effet un débat à ce sujet.

Q. Docteur Wells, je voudrais-- Je crois que vous êtes familier avec le programme de l'Ohio qui--

A. Je l'ai lu.

Q. -- a été adopté par l'État de l'Ohio. Si vous pouviez brièvement expliquer ce que ce programme d'études est, pourquoi il a été développé, et quelles parties de ce programme d'études soutiennent les modifications proposées dans le Rapport Minoritaire qui sont reflétées dans le repère trois ?

A. Eh bien, j'ai lu le programme de l'Ohio. Je ne prétends pas être un expert en la matière, mais c'est assurément, je pense, un modèle pour enseigner l'évolution si les écoles ont le temps de le faire. Ce programme particulier, je pense, nécessite une durée estimée de quatre à six heures de cours. Ce qui, compte tenu de l'importance supposée de la théorie de l'évolution en biologie moderne, je pense qu'il en vaut la peine dans un programme de biologie.

Mais le programme de l'Ohio aborde en détail les arguments et les preuves pour et contre divers aspects de la théorie de Darwin. Et il fournit un appendice avec une bibliographie annotée, des questions et réponses types, et des guides d'étude. Je veux dire, c'est vraiment une ressource précieuse et je recommande à l'État du Kansas de faire quelque chose de similaire.

Q. Je crois qu'il y aura d'autres témoins qui témoigneront à ce sujet et nous introduirons, à un moment ultérieur, des copies du programme de l'Ohio. Le docteur Wells n'a pas ces documents avec lui, mais le docteur Wells a avec lui un témoignage écrit qu'il remettra au comité, au reporter et à M. Irigonegaray.

M. IRIGONEGARAY : Puis-je avoir ce rapport écrit maintenant, s'il compte s'en servir à quelque titre que ce soit, s'il vous plaît ?

M. CALVERT : Pardon ?

M. IRIGONEGARAY : Je souhaiterais avoir son rapport écrit s'il compte s'en prévaloir ou s'il s'en est déjà prévalu à des fins quelconques.

M. CALVERT : Bon, nous fournirons cela.

M. IRIGONEGARAY : S'il l'a, j'aimerais l'avoir afin de pouvoir le questionner.

LE TÉMOIN : C'est à vous, John.

M. CALVERT : Si nous l'avons, bien sûr.

Q. (PAR M. CALVERT) Docteur Wells, en conclusion--

M. IRIGONEGARAY : Merci beaucoup.

LE TÉMOIN : Ouais.

Q. (PAR M. CALVERT) En conclusion, pourriez-vous expliquer pourquoi vous estimez que l'État du Kansas devrait mettre en œuvre les révisions proposées dans le standard trois, benchmark trois des standards scientifiques du lycée ?

A. Oui, très brièvement. Bien que j'aie indiqué mon désaccord, peut-être avec un ou deux mots dans la formulation exacte des choses, je pense qu'il s'agit d'une addition précieuse aux normes car elle alerte les enseignants et les étudiants sur les problèmes liés à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution darwinienne est très réelle et actuellement très controversée au sein de la communauté biologique. Et je pense qu'en fait, cela rend l'étude de l'évolution bien plus passionnante lorsque les étudiants en sont informés, plutôt que de devoir simplement mémoriser des choses par cœur. C'est l'une des raisons pour lesquelles, au début, j'ai mis l'accent sur le processus scientifique plutôt que sur l'apprentissage d'explications spécifiques.

Q. Merci beaucoup.

M. CALVERT : Je crois que le docteur Wells est prêt à répondre aux questions après avoir bu un verre d'eau.

PRÉSIDENT ABRAMS : Attendez une minute. M. Irigonegaray, vous avez 24 minutes.

EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. J'ai quelques questions pour vous, monsieur. Êtes-vous le même Jonathan Wells que l'individu qui est chercheur principal au Center for Renewal Science and Culture, l'acronyme CRSC ?

A. C'était un ancien acronyme. C'était le nom original du centre. Il est maintenant le Center for Science and Culture, CSC.

Q. Quelle était une branche de l'Institut de découverte ?

A. C'est l'un des programmes de Discovery, oui.

Q. Quelle est une fondation de réflexion conservatrice financée par des fonds privés basée à Seattle ?

A. Il s'agit d'un think tank financé par des fonds privés. Il comprend en réalité beaucoup de personnes qui ne se considéreraient pas comme conservatrices.

Q. N'est-il pas vrai qu'elle croit que la science, en général, et la théorie de l'évolution, en particulier, sont responsables de la philosophie matérialiste et athée, dont les conséquences culturelles destructrices dans notre société doivent être inversées ?

A. Je ne suis pas sûr d'où vous tirez cette affirmation.

Q. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?

A. Non.

Q. Alors vous renoncez à cette affirmation ?

A. Je ne pense pas que la science soit responsable du matérialisme culturel. Je pense qu'un mauvais usage de la Science en est responsable.

Q. Est-ce que, selon vous, la science d'aujourd'hui, en particulier la science dominante, représente ce que j'ai lu ?

A. Un grand nombre de scientifiques d'aujourd'hui adhéreraient au type de point de vue qui est critiqué ici. Il s'agit d'une affirmation sociologique, et non d'une affirmation sur la science en soi.

Q. Est-il vrai que le CRSC--

A. CSC. Q. CSC. Donnez-moi cet acronyme maintenant, s'il vous plaît ?

A. Centre pour la science et la culture, CSC.

Q. Il a été modifié en CSC. Quand cette modification a-t-elle été effectuée ?

A. Il y a quelques années. Je suis plutôt sur les bords en tant que chercheur associé, donc je ne suis pas directement impliqué dans leurs activités quotidiennes.

Q. Vous avez certainement participé à cela lorsqu'il s'agissait du CRSC ?

A. J'étais alors chercheur associé, oui.

Q. Et il est vrai que, dans le cadre de l'ancienne stratégie du CRSC, désormais le CSC, le coin a été une stratégie visant à remplacer la science telle qu'elle est pratiquée actuellement par le dessein intelligent, qui est une science théiste permettant des causes surnaturelles. C'est vrai, n'est-ce pas ?

A. Vrai de quoi ?

Q. De quoi l'ancien CRSC, maintenant le CSC, a-t-il un objectif à travers le coin ?

A. Je ne sais pas. Je ne sais pas à quel document vous faites référence.

Q. Êtes-vous familier avec le coin ?

A. J'en ai entendu parler.

Q. Vous venez d'entendre parler de cela ?

A. J'ai lu une version de cela il y a des années. Je ne l'ai plus revue depuis. Mais mon propre point de vue et celui des personnes avec lesquelles je travaille n'est pas que la science soit la coupable ici. C'est la philosophie matérialiste sous les traits de la science qui est la coupable.

Q. Et qui allégez-vous être des philosophes matérialistes ?

A. Eh bien, je pourrais citer quelques noms. Par exemple, Daniel Dennett.

Q. Souhaitez-vous suggérer que la majorité des scientifiques aux États-Unis et dans le monde qui adhèrent à la théorie de l'évolution puissent être définis ainsi ?

A. Je ne saurais dire comment évaluer cela. Je ne pourrais certainement pas l'évaluer en dehors des États-Unis. Je sais en revanche que plusieurs des sociétés professionnelles auxquelles j'appartiens dans le domaine de la biologie ont des déclarations de ce type en tant que politiques.

Q. Pensez-vous que la science dominante est biaisée contre vos points de vue ?

A. Si par « courant dominant » vous entendez la majorité des scientifiques actuellement en exercice et par « biais » votre opposition à mes points de vue, je suppose que vous faites référence à mes critiques de la théorie de l'évolution, comme dans *Icons of Evolution*, la réponse serait oui, la plupart d'entre eux ne sont pas d'accord avec moi. Je suis clairement dans la minorité, ce qui explique pourquoi je suis ici pour soutenir le Minority Report.

Q. C'est assez évident vous êtes dans la minorité.

A. J'aime être dans la minorité. Je me sens plus à l'aise.

Q. Plus que d'être juste ?

A. Plus que vous ? Je n'ai pas remarqué cela, je suis désolé. Je préfère avoir raison. Si cela signifie que je suis dans la minorité, tant mieux.

Q. Maintenant, monsieur, il est vrai, n'est-ce pas, que l'ancien CRSC, maintenant le CSC, a pour agenda à long terme d'étendre le dessein intelligent à tous les aspects de la culture, comme l'indique leur nom, dans l'espoir de renouveler la science et la culture d'une manière ou d'une autre ?

A. Je dirais que c'est vrai, oui. Mais la méthode par laquelle cela est destiné à aboutir est de faire gagner le dessein intelligent sur des bases scientifiques.

Q. C'est vrai--

A. Il est évident qu'il y a encore un long chemin à parcourir à ce stade.

Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous avez rejoint pour la première fois l'Institut Discovery en 1996 ?

A. Je suis devenu un senior— bon, le centre a été fondé en 1996, oui. J'oublie la date exacte à laquelle je suis devenu fellow senior. Je me suis déplacé à Seattle en 1998.

Q. Est-il vrai que dès les années 1970, vous étiez membre de l'Église de l'Unification du révérend Sun Myung Moon?

A. Oui.

Q. Et est-il un fait que, tout en étant impliqué dans cette église, vous êtes devenu convaincu que l'évolution était fausse car elle reflétait -- elle était en conflit avec la croyance de votre église selon laquelle l'humanité a été spécifiquement conçue par Dieu ?

A. Je suis devenu convaincu que la théorie darwinienne est fausse car elle contredit les preuves.

Q. Vous continuez d'utiliser le terme d'évolution darwinienne. Vous seriez d'accord, n'est-ce pas, que depuis Darwin, la science de l'évolution a considérablement progressé ?

A. Eh bien, alors j'inclurais dans cela l'évolution néodarwinienne, qui est simplement le darwinisme combiné--

Q. Vous continuez d'utiliser le darwinisme et le néodarwinisme, n'est-ce pas, alors ce n'est pas vraiment la science de l'évolution que nous devrions évoquer, mais plutôt des termes qui visent simplement à susciter une réaction si nous souhaitons parler de science ?

A. Je préfère être précis. Le problème est le terme évolution, comme plusieurs orateurs avant moi l'ont souligné, qui est vague. Je veux dire, il peut signifier un changement au fil du temps. Je l'ai vu défini dans les manuels comme un changement des fréquences génétiques. Eh bien, ce n'est pas correct. Mes enfants ont des fréquences génétiques différentes des miennes et ils n'ont pas évolué.

Q. Veuillez répondre à ma question, Docteur Wells.

A. Je tente d'être précis.

Q. Il est vrai que depuis Darwin, il y a 150 ans, la science de l'évolution a considérablement progressé ? Par exemple, Darwin ne connaissait rien à la génétique, n'est-ce pas ?

A. Non, il ne l'a pas fait. C'est pourquoi j'ai dit que le néodarwinisme est la théorie de Darwin associée à la génétique moderne. Le néodarwinisme. Donc, il est vrai que je pourrais dire évolution néodarwinienne, ce qui serait en réalité plus précis dans cette situation. Donc, je dirai évolution néodarwinienne.

Q. Est-ce que c'est ainsi que vous peignez de manière générale tous les scientifiques impliqués dans l'évolution comme étant des néodarwinistes ?

A. Absolument pas. Je viens de lire dans le livre où l'on dit que le néodarwinisme échoue et que les gens s'appelleraient eux-mêmes des biologistes évolutionnistes dans un sens général. C'est pourquoi je critique spécifiquement l'évolution néodarwinienne, l'évolution darwinienne pour faire court.

Q. Après avoir obtenu votre diplôme en biologie, n'êtes-vous pas allé immédiatement travailler pour l'Institut Discovery ?

A. Non, ce n'est pas vrai. J'ai travaillé pendant plusieurs années comme superviseur d'un laboratoire médical en Californie.

Q. Que faire ?

A. Superviser un laboratoire médical.

Q. Que faire ?

A. Eh bien, pas seulement les tests en laboratoire – en fait, j'ai travaillé pendant environ 25 ans comme technicien de laboratoire médical. Mais en tant que superviseur, j'avais à planifier les horaires des personnes, à superviser le contrôle qualité et à maintenir un système informatique. Ainsi, en plus de mes fonctions, j'avais également ces tâches administratives.

Q. Docteur Wells, avez-vous une opinion personnelle sur l'âge de la Terre ?

A. Je pense que la Terre a probablement environ quatre milliards et demi d'années. Mais je vais vous dire ceci, je faisais autrefois— il y a quelques années, j'aurais dit, je suis convaincu qu'elle a quatre milliards et demi d'années. Mais la vérité est que je n'ai pas examiné les preuves. Et je suis devenu de plus en plus sceptique à l'égard des preuves qui me sont présentées, et c'est pourquoi, à ce stade, je dirais probablement qu'elle a quatre milliards et demi d'années, mais je n'ai pas examiné les preuves.

Q. Vous acceptez, n'est-ce pas, la descendance commune au sein des espèces ?

A. Au sein d'une seule espèce, bien sûr. Je ne connais personne qui ne le sache pas.

Q. Et parmi les espèces ?

A. Entre les espèces ? Eh bien, j'ai indiqué dans mes diapositives que, sur la base des preuves, je trouve extrêmement improbable que les phylums animaux soient liés par une descendance commune. D'autres biologistes ont déclaré qu'ils doutent de la descendance commune à des niveaux supérieurs à celui-ci. Les niveaux intermédiaires, je ne sais pas. En tant que scientifique, je devrais dire que chaque cas doit être tranché sur la base des preuves.

Q. Que dire des humains, des humains— Homo sapiens et d'autres espèces, telles que les préhominiens ?

A. Je pense qu'il est extrêmement improbable, compte tenu des preuves.

Q. Vous seriez d'accord pour dire que cet avis représente une minorité plutôt insignifiante qui croit que ?

A. Eh bien, je ne me sens pas insignifiant, mais j'ai déjà admis être du côté de la minorité, oui. Si quelqu'un pouvait me montrer un mécanisme par lequel une créature ressemblant à un singe pourrait se transformer en quelque chose comme un humain, j'accepterais cela. Mais j'ai cherché et je ne l'ai pas trouvé, pas même à la lisière.

Q. N'est-il pas important de maintenir la neutralité de la science en ce qui concerne la foi ?

A. Eh bien, le mot « foi » est chargé. Mais je dirai, oui, pour l'argumentation. Je trouve beaucoup de foi dans la science, en fait. La foi dans la descendance commune, par exemple.

Q. Et le fait que quelqu'un -- le fait que quelqu'un soit impliqué dans l'étude du processus naturel dans le processus scientifique, cela n'équivaut pas, à votre avis, à l'impossibilité pour cet individu de maintenir une foi religieuse compatible avec la science et l'évolution, n'est-ce pas ?

A. Je ne vois aucun problème du tout. En fait, les plus grands scientifiques du monde étaient des personnes très religieuses, y compris le plus grand biologiste du monde. Sauf Darwin.

Q. À votre compréhension, y a-t-il quelque chose dans les normes qui empêche les enseignants de discuter de ce genre de questions, de preuves et de controverses que vous avez soulevées ?

A. Certes, rien ne les décourage positivement. Ce que je trouve décourageant dans les normes actuelles, c'est le ton exclusivement darwinien. Nous allons présenter l'évolution darwinienne comme si elle était l'explication.

Q. Où dans les normes est-il indiqué que seule la théorie de Darwin doit être enseignée ?

A. Ce n'est pas nécessaire car il ne présente que la théorie de Darwin. Et je ne suggère pas réellement qu'il présente d'autres théories, je ne le fais pas. Je suggère que les normes devraient inclure au moins la connaissance du fait qu'il existe des problèmes entre cette explication et les preuves.

Q. N'est-il pas vrai qu'un certain Paul Nelson, ainsi que M. Johnson et d'autres, ont joué un rôle déterminant dans les débuts du dessein intelligent ?

A. Phillip Johnson, Paul Nelson.

Q. Oui.

A. Oui, ils y sont toujours impliqués.

Q. Je voudrais lire une citation de M. Paul Nelson. « Les partisans du dessein intelligent n'offrent rien à la communauté scientifique sur laquelle un programme scientifique puisse être développé. Ils n'ont même pas de définitions clairement établies des termes critiques qui puissent être compris et appliqués par d'autres. Par exemple, ils n'ont fourni aucune base objective sur laquelle d'autres puissent appliquer des concepts, tels que la complexité irréductible ou la complexité spécifique. »

A. Spécifié.

Q. « Ils se concentrent sur les critiques des théories de l'évolution qui attaquent soit des conceptions fortes de l'évolution, soit déforment la science actuelle, soit reposent simplement sur un raisonnement erroné. Ils signalent également des domaines de la science frontière dans lesquels la communauté scientifique n'a pas encore atteint un consensus. Aucun de ces éléments ne constitue un défi pour le pouvoir prédictif et explicatif de la théorie de l'évolution. En bref, en ce qui concerne le dessein intelligent, il n'y a rien là. Il n'existe tout simplement aucune théorie du dessein intelligent ou quelque chose qui s'en approche. Le dessein intelligent n'est pas utilisé dans la recherche scientifique, même par ses principaux partisans. Tout ce que le dessein intelligent est, c'est une série de critiques échouées et rejetées de la théorie de l'évolution. Le plus grand défi auquel la communauté du dessein intelligent est confrontée est de développer une théorie complète du design biologique. Nous n'avons pas encore une telle théorie et c'est un vrai problème. Sans théorie, il est très difficile de savoir où diriger votre focus de recherche. Actuellement, nous avons un sac d'intuitions puissantes et quelques notions telles que la complexité irréductible et la complexité spécifiée, mais encore aucune théorie générale du design biologique. » J'aimerais vous poser quelques questions à propos de cette citation. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il n'existe pas de théorie du dessein intelligent ?

A. Je ne dirais pas cela. D'ailleurs, je ne pense pas que tout cela vienne de Paul Nelson.

Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il n'existe pas de théorie du dessein intelligent ?

A. Je viens de dire, non, je ne le crois pas.

Q. Vous croyez qu'il existe une théorie définissable du dessein intelligent ?

A. Oui, je le fais. Cela se déroule certainement. Je ne recommanderais pas de l'intégrer au programme pour des raisons que d'autres ont déjà évoquées ici. C'est une théorie jeune. Elle ne s'est pas encore prouvée, elle ne mérite pas une place dans le programme en tant qu'obligation. C'est une théorie passionnante et je pense qu'elle est robuste. Et tout cela ne vient pas uniquement de Paul Nelson.

Q. Et seriez-vous d'accord pour dire que, in fine, le dessein intelligent doit conclure qu'un concepteur a été impliqué ?

A. Une intelligence, oui. Une intelligence conceptrice. Si quelque chose est réellement conçu, alors une intelligence conceptrice doit l'avoir fait.

Q. Mais vous ne suggérez pas que ce soit le dessein de l'homme ?

A. Conçu par l'homme ?

Q. Oui.

A. Eh bien, certainement avant l'apparition des humains sur la scène, non, cela ne pouvait pas être le cas.

Q. Alors la réponse, que le dessein intelligent tente de fournir, est-elle donc surnaturelle ?

A. Je n'irai pas là. Et voici pourquoi : j'ai déjà dit que je ne pense pas que la science bénéficie de définir à l'avance des types d'explications qu'elle puisse trouver. Il existe déjà des scientifiques – des scientifiques respectés dans ce pays qui réalisent des expériences sur des choses que la plupart des gens considèrent comme surnaturelles, telles que la prière. Lorsque Newton a proposé la théorie de la gravitation, elle a été rejetée comme étant du surnaturalisme car il s'agissait d'une action à distance. Ce qui constitue du surnaturalisme dans la science d'aujourd'hui pourrait très bien ne pas être surnaturel dans la science de demain. C'est pourquoi j'insiste sur le processus de test des hypothèses contre les preuves.

Q. Je comprends, monsieur, mais il y a une différence entre observer la nature et poser des questions, et observer des questions et, parce que nous ne trouvons pas de réponse pour le moment, supposer qu'il doit y avoir un dessein intelligent ?

A. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le dessein intelligent. Le dessein intelligent n'est pas un argument pour l'ignorance. Ce qu'il fait, c'est établir certains critères par lesquels nous déterminons normalement, au cours de notre vie quotidienne, si certaines choses sont conçues ou non, puis il soutient que cela peut être étendu aux créatures du monde naturel. Évidemment, c'est une affirmation controversée, mais je pense qu'elle est légitime.

M. IRIGONEGARAY : Je n'ai rien d'autre à ajouter.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Merci d'être venu, Docteur Wells.

A. Merci de m'avoir invité. J'adore la controverse.

Q. Complexité irréductible, d'où vient ce terme ou à quel moment de la recherche a-t-il commencé à apparaître ?

A. À ma connaissance -- et je vous ai d'ailleurs remis un document à ce sujet.

Q. J'ai remarqué cela et je pourrai l'étudier plus tard si vous pensez que je trouverai mes réponses là-bas ?

A. Il est simplement documenté là.

Q. D'accord.

A. La citation est là. À ma connaissance, la première utilisation en a été faite par Michael Katz de l'université Case Western.

Q. Vers quelle année ?

A. 1986. Je suis désolé. 1986, ce qui était dix ans avant l'étude de Michael Behe.

Q. Maintenant, cette soupe prébiotique dont nous avons parlé précédemment, il y avait une particule qui est tombée dans la soupe. Quel est le terme scientifique pour cela ? Est-ce une cellule ? Qu'est-ce que nous venons de découvrir ou ce qu'ils disaient être de complexité irréductible, quel est le terme ? Était-ce une cellule ?

A. Parlez-vous du chercheur sur l'origine de la vie et de ce qu'il dirait ?

Q. Je ne sais même pas. Je dis juste quelle était la première pièce de vie ?

A. Le premier morceau de vie ?

Q. Selon Darwin, comment cela s'appelait-il ?

A. Eh bien, Darwin n'était pas clair sur ce point. Il ne se permettait pas de prétendre avoir la réponse. Il parlait d'une petite mare chaude, mais il ne s'y est vraiment pas attardé.

Un biologiste évolutionniste moderne, Carl Woese, à l'Université de l'Illinois il y a plusieurs années, pensait pouvoir démontrer que tous les domaines de la vie — les principaux domaines étaient apparentés, mais il est arrivé à la conclusion, seulement ces dernières années, qu'ils ne l'étaient pas, qu'ils sont apparus séparément de cette soupe primitive, ou comment que vous vouliez l'appeler. Et que la soupe elle-même consistait en un mélange de molécules complexes qui interagissaient comme — un peu comme des êtres vivants, mais pas tout à fait comme des êtres vivants. Et j'essaie de représenter la position de Woese. Ce n'est pas ma position, donc je ne suis pas sûr de l'avoir juste. Il dirait quelque chose comme cela.

Q. Bon. Qu'a-t-on découvert qui soit complexe de manière réductible ?

A. Eh bien, quelque chose de réductiblement complexe serait n'importe quoi qui continuerait à fonctionner si vous enleviez certaines de ses parties. Irreducibly complex signifie que ces parties sont nécessaires au fonctionnement. Si vous enlevez l'une d'entre elles, alors la chose dont vous parlez cesse de fonctionner. C'est la complexité irréductible.

Q. D'accord. Je vais passer le micro pour le moment et voir si je peux obtenir mes questions possédées. Merci.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Wells, vous affirmez que l'évolution néodarwinienne et l'évolution biologique ne sont pas les mêmes, en quoi diffèrent-elles ?

A. Eh bien, ils sont souvent confondus, comme ils l'ont été ici. Mais je connais des personnes qui se qualifieraient d'évolutionnistes et qui rejettent nettement le néodarwinisme. Il doit donc exister une catégorie plus large d'évolutionnistes et une notion générale selon laquelle les êtres vivants ont changé au fil du temps par un mécanisme que nous ne connaissons pas encore, contrairement aux évolutionnistes néodarwiniens qui pensent que le changement s'est produit par des mécanismes néodarwiniens. Il existe donc une distinction au sein de la communauté scientifique.

Q. D'accord. Je comprends la réflexion concernant les évolutionnistes néodarwinistes. Mais si quelqu'un se qualifie d'évolutionniste biologique, que cela implique-t-il ou en quoi cela diffère-t-il ?

A. Eh bien, je pense qu'il faudrait demander à chaque individu. Cela pourrait signifier, par exemple, qu'ils ont un intérêt pour l'ascendance commune, de sorte que tout partage une ascendance commune, mais que le mécanisme de changement est autre chose que ce que Darwin ou les néo-darwinistes proposent. Mais il faudrait demander à chaque individu ce qu'il entend ou ce qu'elle entend.

Q. Alors, pourquoi diriez-vous que, comme cela a été dit précédemment et que vous l'avez également dit, le mot évolution est un mot plutôt glissant ? Pourquoi est-ce ainsi ? Pourquoi ne pas être distincts et être précis ?

A. Je fais de mon mieux. Je fais vraiment de mon mieux.

Q. Dans le domaine des sciences, je veux dire, n'est-il pas généralement considéré comme distinct et spécifique ?

A. Eh bien, souvent c'est un mot jetable. Je veux dire, c'est juste un mot que vous lancez là, vous savez, c'est juste une partie du jargon. Si vous traitez d'un aspect spécifique dans un écrit scientifique, alors généralement vous définissez cet aspect et vous vous concentrez sur ce qu'il est. Très peu de biologistes diraient que je ne suis pas un évolutionniste. Je veux dire, dans un sens -- dans un sens général je suis un évolutionniste, mais je ne suis certainement pas un darwinien ou un évolutionniste néo-darwinien.

Q. Que diriez-vous— ou pouvez-vous énoncer quelle est l'hypothèse de la théorie de l'évolution néodarwinienne ?

A. Oui, je ferai de mon mieux. Tout d'abord, la théorie de Darwin -- et c'est une extension de celle-ci, la théorie de Darwin est que les espèces distinctes se modifient. Tous les êtres vivants partagent une descendance commune et ils se sont modifiés par la sélection naturelle agissant sur des variations aléatoires. Maintenant, la seule addition dans le néodarwinisme est que les variations sont expliquées par le recours aux mutations génétiques, aux différences génétiques. Donc c'est la sélection naturelle agissant sur les variations génétiques qui fait que les choses évoluent à partir d'un ancêtre commun. Cela serait tout en un mot.

Q. À ma compréhension, lorsque Albert Einstein a tenté pour la première fois de faire valoir sa théorie de la relativité, il a fait une prédiction selon laquelle la lumière se courberait réellement, ce qui était inconnu à l'époque et il a— il a fait cette prédiction, est sorti là, l'a faite et quelques années plus tard, il a certainement trouvé que c'était le cas, que la lumière peut se courber. Par conséquent, il est sorti et cela a été un acte de falsification, il a pu énoncer cette hypothèse.

A. Il a pris un risque.

Q. Et il a énoncé une prédiction qui soit l'a prouvée fausse, soit l'a confirmée. Et elle a été confirmée à ce moment-là. Elle n'a pas été prouvée fausse. Donc, en tenant compte de cela, la prédiction selon laquelle, avec l'hypothèse de l'évolution néodarwinienne, il existe une descendance commune, pourquoi l'analyse, les preuves que... concernant l'arbre 18sRNA par rapport à l'arbre 28sRNA ne contredisent-elles pas cela, pourquoi cela ne le fait-il pas ?

A. À mon avis, parce que l'évolution néodarwinienne a quitté le domaine de la science. Elle fonctionne désormais comme une hypothèse, une donnée sous-jacente, un dogme. Elle ne peut pas être infirmée. Rien ne peut l'infirmer car c'est une donnée. Elle fait des prédictions. Je soutiendrais que presque toutes les prédictions qu'elle a faites au-dessus du niveau de l'espèce ont été infirmées dans le sens que vous venez de décrire, et pourtant la théorie est toujours avec nous. Et je soutiendrais que c'est une preuve de sa nature non scientifique. Maintenant, pourquoi devrait-elle être enseignée en classe de sciences, car sociologiquement elle fait toujours partie de la science. Je pense simplement qu'elle devrait être enseignée pleinement.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci beaucoup. D'autres questions ?

EXAMEN PAR MME MARTIN :

Q. Merci de nous avoir donné quelques détails supplémentaires sur le dessein intelligent. Beaucoup de gens s'adressent à nous en disant : « Eh bien, ce n'est pas de la science », et quand je réponds : « Eh bien, je pense qu'il a une base scientifique », ils continuent d'argumenter qu'il ne s'agit pas de science. Pouvez-vous aborder ces points ? Pourquoi le dessein intelligent est-il de la science et... ?

A. Eh bien, c'est intéressant. Si vous lisez la littérature évolutionniste, du moins avant les quelques dernières années où cela a commencé à s'enflammer, les évolutionnistes darwiniens ont constamment argumenté contre le dessein. Darwin lui-même l'a fait. Des centaines de pages dans L'Origine des espèces incluaient l'argument contre le dessein. L'argument était que les preuves montreront que ce qui semble conçu peut en réalité être expliqué par des processus naturels.

Or, si des preuves peuvent montrer que quelque chose n'est pas conçu, alors en principe des preuves peuvent montrer que quelque chose est conçu. On ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas dire soudainement — eh bien, on ne peut pas argumenter en faveur d'un dessein parce que tout à coup cela implique quelque chose de surnaturel. Darwin excluait le surnaturel et affirmait que les preuves le justifiaient.

Je dirais que si vous recourez à des preuves d'un côté, vous pouvez le faire de l'autre. Et pour moi, c'est tout ce que fait le dessein intelligent : il dit que les preuves que nous voyons pointent vers un dessein. Là où nous allons au-delà, c'est une question théologique. Je suis aussi théologien, donc je connais ces questions, mais ce n'est pas de la science.

Q. Nous vous remercions d'être ici. Il a été fascinant d'entendre certains de vos commentaires et remarques.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. J'ai juste une brève question.

A. Oh, je suis désolé.

Q. C'est bien. Vous aviez fait référence à Darwin, je crois qu'il s'agit de l'un de ses livres et il s'est terminé par un résumé, ce qui aurait absolument échoué. La référence à cette citation est-elle présente dans le matériel que vous nous avez fourni ?

A. Oui, c'est le cas. Il se trouve dans le supplément K sur la complexité irréductible et il provient de L'Origine des espèces.

Q. D'accord.

A. Chapitre 6.

Q. D'accord. Qu'est-ce qu'il a dit qui était irréductiblement-- il n'a pas dit "irréductiblement complexe", mais de quoi parlait-il si cela venait à se défaire ou si cela venait à être qualifié de complexe irréductible, dans ce cas sa théorie s'effondrerait, c'est ma paraphrase, de quoi parlait-il exactement ?

A. Si quelque chose pouvait être montré comme cela, vous voulez dire ?

Q. Oui.

A. Tout et n'importe quoi. L'œil, la main, la personne humaine, une feuille. Toute caractéristique -- il parlait spécifiquement du monde biologique, mais toute caractéristique qui pourrait être montrée comme n'ayant pas été formée par de nombreuses modifications de succession de vies alors sa théorie s'effondrerait absolument. Cela pourrait être n'importe quoi.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il suffit d'un seul exemple et la théorie de Darwin est achevée, selon Darwin lui-même. Et la théorie du dessein intelligent, vous le savez peut-être, ne nécessite pas de voir tout comme un dessein. Nous suivons les preuves là où elles mènent. S'il s'agit d'un dessein, tant mieux. Sinon, c'est ce que les preuves montrent.

INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Et c'est le temps.

MADAME MARTIN : Merci.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci, docteur Wells. M. Calvert.

M. CALVERT : Docteur Abrams, il semble que nous puissions commencer avec le docteur Simat. Nous pourrions peut-être ne pas avoir à rester au-delà de 17 h 30. Donc, si cela vous convient, j'aimerais procéder à l'appel du docteur Simat.

M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : Si nous pouvions rétablir l'ordre, s'il vous plaît. Si vous pouviez prendre place. Veuillez prendre place. M. Calvert.

M. CALVERT : Oui.

BRUCE SIMAT, Ph.D., appelé en tant que témoin au nom de la Minorité et a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Abrams, membres du comité, je voudrais vous présenter le docteur Bruce Simat. Et, docteur Simat, je tiens à vous accueillir et à vous remercier d'avoir fait le voyage jusqu'ici, depuis l'État de Minnesota, je suppose que c'est le Wisconsin.

A. Non, ne vous y rendez pas.

Q. Minnesota. Pourriez-vous nous présenter davantage et nous donner quelques informations sur votre parcours ?

A. Tout d'abord, je ne suis pas un « cheese head ». Mon nom est Bruce Michael Simat. Je suis actuellement à Northwestern College à Saint-Paul, au Minnesota.

Mon parcours commence à l'Université du Minnesota, Duluth, où j'ai obtenu mon baccalauréat en biologie et en chimie. Je suis ensuite allé à l'École de médecine de Duluth et j'ai obtenu mon master en physiologie humaine avec biochimie. Après avoir réalisé un projet de recherche là-bas, je me suis rendu à l'Université du Minnesota, Minneapolis, et j'ai effectué mon travail de doctorat au Département de médecine et au Département de physiologie en physiologie humaine et biochimie -- et la biochimie en tant que mineure, presque une deuxième spécialité. Mes recherches de thèse portaient sur le site nucléaire d'action de l'hormone thyroïdienne et sur la manière dont elle activait spécifiquement l'ARN messager et le génome lui-même. Après l'Université du Minnesota, je suis allé travailler pour le gouvernement des États-Unis au Centre médical du VA dans un poste de post-doctorat, étudiant la toxicologie et spécifiquement comment modifier des médicaments thérapeutiques spécifiques qui pourraient être utilisés comme cardiotoniques pour réduire les arythmies ainsi que pour réduire la congestion bronchique chez les asthmatiques.

Dans cette expérience, j'ai appris comment fonctionnent réellement certaines biomolécules dans le corps humain à des fins thérapeutiques et comment la moindre modification pouvait soit altérer leur valeur thérapeutique, soit les rendre extrêmement mortelles. Nous avons pu prendre certains de ces médicaments et les rendre thérapeutiques à des doses 1 X et mortels à des doses 2 X. Il faut être très prudent avec les cardiotoniques.

Après cette expérience de deux ans, je me suis rendu à Abbott Laboratories à Chicago, dans l'Illinois, et j'ai travaillé pendant quatre ans avec eux dans leur division de diagnostic médical. Là, j'ai inventé de nouvelles biomolécules pour cette division. Des biomolécules utilisées pour produire des tests sanguins sur le marché hospitalier. Après cela, je suis allé à--

Q. Que cherchiez-vous à tester dans vos analyses sanguines ?

A. Oh, des choses que vous pourriez ne pas aimer. Les tests de grossesse et l'hormone thyroïdienne humaine, l'hormone de prolactine. Et nous avions une unité très réussie. En fait, j'ai également dirigé un groupe qui était un groupe de nouvelles technologies visant à produire certains de ces tests sur le marché de la maison afin qu'ils puissent être, par exemple, un test de grossesse à domicile. Et nous avons travaillé très soigneusement avec de nouvelles techniques de délivrance où vous pouviez faire de grandes quantités de protéines attachées à de petites particules en plastique. J'ai donc beaucoup appris sur la science des matériaux là-bas également.

Et c'est pourquoi j'ai été embauché par des chasseurs de têtes pour venir au Minnesota examiner un poste créé par Sanofi Diagnostic Pasteur, une entreprise française à Minneapolis. Et là, nous avons travaillé sur des tests de diagnostic, mais ce qui est plus important, je pense, est l'expérience que j'ai acquise avec les nouvelles technologies. J'ai appris très soigneusement comment produire des tests sanguins avec une nouvelle technologie. En fait, trois nouvelles technologies. J'ai même remporté un prix scientifique pour la technologie consistant à placer les biomolécules dessus.

Depuis ce moment-là -- et cela -- je suppose que c'était il y a onze ans lorsque j'ai quitté ce poste. Depuis ce moment-là, j'ai travaillé pour le Northwestern College au Minnesota. Et pendant les onze dernières années, j'ai enseigné une variété de cours là-bas.

Q. Pourquoi avez-vous accepté le poste à Northwestern ? Que vous ont-ils demandé de faire ?

A. Eh bien, en réalité, j'avais le choix de retourner dans le domaine de la technologie, la biotechnologie. Il y a beaucoup d'entreprises dans la ville jumelle où l'on peut faire de la biotechnologie, mais je... je ne sais pas si je peux l'expliquer facilement. J'avais vraiment envie d'essayer l'enseignement car je n'avais jamais vraiment été professeur dans un collège auparavant, bien que j'aie enseigné de manière extensive à travers les entreprises. J'ai donc été embauché en raison de mon vaste expérience dans l'enseignement en entreprise et dans l'enseignement de la biologie et de la biotechnologie.

Ils avaient un diplôme d'associé de deux ans en sciences et il venait d'être approuvé par l'État du Minnesota pour être élevé au rang de diplôme de baccalauréat de quatre ans. Ils n'avaient donc personne pour enseigner les cours de troisième et quatrième année. En fait, il n'y avait pas de cours de troisième et quatrième année. Mon travail consistait donc à les inventer. Et, en effet, à développer le programme pour tous les cours de niveau supérieur. C'est un véritable défi.

La plupart des gens rejoignent le système universitaire ou tout autre système d'enseignement supérieur et occupent un poste, sans inventer deux ans de cours. J'ai donc eu une expérience unique derrière moi ici, pendant onze ans, en développant des cours de biologie du développement, d'immunologie, de biologie animale, de physiologie, de biochimie, de principes de biologie et de concepts de biologie. Je pense qu'il y en a plus.

Q. Avez-vous rencontré la théorie de l'évolution lors de l'élaboration du programme pour ces programmes ?

A. Partout. Dans ma première année d'enseignement là-bas – il s'agissait d'un collège chrétien – j'ai d'abord eu des doutes sur le fait de pouvoir enseigner la théorie de l'évolution dans un collège chrétien sans être en conflit. Ce que j'ai découvert, c'est que les étudiants ont très bien réussi à me provoquer. Et j'utilise ce mot « provoquer » dans le sens de faire face à la science de l'évolution très bien maîtrisée. Et je ne la maîtrisais pas aussi bien dans ma première année. Et j'ai réalisé – un exemple très frappant pour moi ici est que j'ai réalisé que tout mon enseignement de biologie au niveau universitaire, tout mon master en biologie et tout mon doctorat en biologie n'avaient été que très superficiels quant à la manière dont ils présentaient l'évolution. Je connaissais tout le jargon standard, je connaissais toutes les théories standard, je connaissais toutes les propositions standard, mais lorsque j'enseignais à partir des manuels, ce que je ne savais pas, c'est comment cela fonctionnait réellement. Je n'avais jamais vraiment été enseigné sur la manière dont cela fonctionnait réellement.

Q. Avez-vous utilisé la théorie de l'évolution dans vos sciences opérationnelles lorsque vous travailliez pour Abbott labs et quelques autres établissements similaires ?

A. Je dirais probablement pas du tout, pas du tout.

En fait, j'ai réalisé au cours de plus de ces 15 années de recherche et de développement que je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui ait jamais mentionné l'évolution. Ce n'était pas un sujet de conversation au déjeuner, ni sur quoi que ce soit. Il n'a aucun sens. Dans la science opérationnelle là-bas, il n'a vraiment aucun sens.

Q. Il a été avancé l'argument qu'au Kansas, le rapport Minoritaire serait, par erreur, adopté, ce qui conduirait la biosciences hors de l'État, probablement ainsi que de nombreux autres ressources économiques, pourriez-vous commenter cela ?

A. C'est intéressant. Je ne sais pas comment cela pourrait être possible. Non seulement je n'ai jamais rencontré l'évolution dans la variété d'entreprises, mais je la rencontre rarement du tout. Avec l'un de mes collègues de l'Université du Minnesota, où plusieurs de mes amis travaillent toujours, cela semble ne se soulever comme sujet de conversation que si quelqu'un enseigne réellement la science de l'évolution. Sinon, cela ne semble pas se soulever dans la recherche de personne en soi.

En fait, j'ai été informé par des collègues que si ce n'était pas pour le fait que cela leur était requis dans leurs conclusions pour formuler des affirmations évolutionnistes, ils ne l'incluraient pas du tout dans leurs articles. Et ce que j'ai découvert, c'est que cela est probablement assez vrai pour la plupart des chercheurs travaillant dans de nombreuses disciplines qui examinent des domaines d'enquête très spécifiques.

En tant que biochimiste, j'étais— j'étais si profondément immergé dans des domaines très spécifiques du fonctionnement des biomolécules, de la manière de les modifier et de les rendre rentables, en fait, qu'il n'y avait aucune raison de s'éloigner de cela.

En fait, j'ai lu récemment un article sur un site web qui, si vous voulez, se plaignait du biochimiste venu témoigner ici. Et l'individu a dit que, oh, c'est bon, il est biochimiste, ils ne savent généralement pas grand-chose sur l'évolution. Et j'ai eu un petit pincement au cœur à cela et j'ai réalisé que c'était absolument vrai. Sauf que maintenant, après onze ans, mes étudiants m'ont obligé à apprendre sur l'évolution.

Ils m'ont donc provoqué. Les étudiants me provoquent à tout savoir sur l'évolution car ils ont posé tant de questions. Les manuels étaient très dogmatiques dans leur approche de l'évolution, en particulier de la macroévolution et des origines. Personne n'a eu de difficulté dans ma classe à parler de microévolution et de diversité. Aucune question ne vient de cela. Tout le monde est simplement émerveillé de la façon dont cela fonctionne ensemble. Mais tout le monde a des questions sur la façon dont la macroévolution peut fonctionner. Il y a onze ans, j'ai découvert que je ne pouvais pas y répondre. Maintenant, onze ans plus tard, je ne peux toujours pas y répondre et je lis tout. J'ai l'opportunité, dans mon poste, de ne pas avoir de recherche requise de moi, donc je m'adonne à la recherche avec les étudiants pour leurs propres fins de recherche spécifiques, car il est très important qu'ils aient des projets de recherche spécifiques qu'ils puissent présenter – nous avons des colloques qui leur sont disponibles à l'Université du Minnesota, notre propre école et dans diverses autres écoles où ils peuvent montrer qu'ils ont effectivement réalisé des projets de recherche personnels spécifiques.

Donc, oui, nous travaillons avec la recherche, mais je n'ai pas besoin de subventions, je n'ai pas besoin d'avoir une attitude « publier ou périr ». Ce n'est pas imposé par mon institution. Cela m'a permis de m'adonner à l'art subtil de lire tout ce que je peux et cela m'a beaucoup aidé à comprendre exactement ce que l'évolution dit et ce que l'évolution ne peut pas dire selon les données.

Q. Docteur Simat, nous étions en train d'en parler et vous m'avez expliqué comment vous avez commencé à élaborer un programme d'études et je crois que vous avez dit que vous avez d'abord parcouru les manuels et que vous étudiez les matériaux dans une section traitant de l'évolution microbienne, puis vous passiez à d'autres chapitres plus loin dans le livre. Pouvez-vous en parler un peu ?

A. Une partie de la provocation émanant des étudiants provenait de la formulation des manuels scolaires. Dans les chapitres, par exemple, en génétique, lorsque j'enseigne ce cours, la formulation, les verbes, si l'on veut, utilisés pour décrire les mutations sont très précis, très exacts et très déclaratifs. Ils, avec des données, sont capables d'affirmer que les mutations sont délétères, qu'il y a des insertions, des délétions, etc., et qu'elles causent des problèmes avec la fonction de ce gène.

Et puis, lorsque nous arrivons au chapitre sur l'évolution macroscopique, la question est posée — et cela se produit des pages plus tard, des chapitres plus tard. La question est : l'évolution macroscopique peut-elle donner naissance à de nouvelles formes de vie ? Et la réponse, en un mot, était certainement oui. Et puis, tout à coup, les verbes changent pour ce que j'appelle des verbes « mous ». Il n'est plus dit que nous savons, que nous avons testé, que les données le montrent. On dit maintenant : aurait dû, aurait pu, a dû être. Et mes étudiants ont remarqué cela et se sont demandés pourquoi, tout à coup, il n'y a plus de verbes déclaratifs ici et que tout est formulé de manière très vague. Cela m'a interpellé, j'ai dû comprendre pourquoi. J'ai donc lu abondamment et les manuels sont rédigés avec précision. Il y a beaucoup de verbes « mous ». Il y en a forcément parce qu'il y a beaucoup d'histoires sur la manière dont cela aurait pu se produire, mais il n'y a pas de données pour les étayer de manière à ce que nous puissions dire que nous avons testé ou que nous avons produit un tel phénomène.

Q. Est-il juste de dire que ce qui vous a poussé à commencer à remettre en question la théorie de l'évolution fut votre demande-- votre avoir été demandé de développer un nouveau programme d'études ?

A. Oui. Si je n'avais pas trouvé ces chapitres dans ces manuels, je n'aurais probablement pas été du tout impliquée dans l'étude de l'évolution. En fait, certains de mes manuels ne mentionnent pas l'évolution, peut-être de manière tout à fait incidente. Mon manuel de physiologie est presque dépourvu de l'utilisation du terme évolution. Mes manuels de biochimie sont très lacunaires. En fait, je consulte l'index pour trouver chaque mot qui est mentionné afin de pouvoir lire exactement ce qui y est dit. Et les entrées de l'index dans le manuel de biochimie ne concernent que trois ou quatre entrées, peut-être cinq entrées dans tout le manuel. Quand il s'agit de génétique, alors il y a toute une colonne d'entrées dans l'index, donc c'est souvent mentionné, souvent discuté et souvent décrit.

Ainsi, avec la biologie du développement, par exemple, il y a une bonne quantité – beaucoup d'évolution mentionnée là-bas. Donc, je suis confronté à des défis dans certaines classes et dans d'autres classes, il est à peine mentionné.

Q. Nous vous avons demandé d'examiner les propositions figurant dans le Rapport minoritaire et, en particulier, le repère relatif à l'évolution, c'est-à-dire le repère numéro trois, pour les niveaux de 8e à 12e année. Et je voudrais attirer votre attention sur ce repère, qui devrait apparaître à l'écran dans une minute. Et commençons par le début de ce repère : l'indicateur 1 A ajoute des informations descriptives supplémentaires sur l'évolution.

Par ailleurs, je remarque que sur le côté gauche de la colonne, il est indiqué que l'évolution biologique, la descendance avec modification, est une explication scientifique de l'histoire de la diversification des organismes. Quel est le rôle de l'histoire dans l'évolution biologique et comment cela affecte-t-il l'explication ?

A. C'est plutôt intéressant. Le mot histoire utilisé en biologie est au mieux une conjecture. Il tend à être employé uniquement lorsque nous essayons de déterminer comment une fonction est apparue aujourd'hui. Lorsque nous le faisons, par exemple, l'histoire des maladies, si nous effectuons quelque chose en physiologie à cet égard, nous regarderons en arrière et utiliserons l'histoire pour nous aider à la comprendre dans le monde d'aujourd'hui.

Ce que je constate avec l'affirmation de l'évolution, en revanche, c'est que l'histoire de la macroévolution – si nous regardons en arrière vers cette histoire de l'origine – a peu à voir avec la science d'aujourd'hui en termes de son utilisation pratique réelle et de ce que nous faisons concrètement avec elle. Et je réalise que c'est probablement pourquoi elle n'est pas réellement discutée là-bas, sur le marché des idées. Dans les entreprises, dans les universités, elle n'est pas utilisée sur une base quotidienne dans leurs recherches pour la plupart – la grande majorité des disciplines. L'histoire n'est que cela, c'est une histoire que nous devons inventer parce que nous ne savons pas. Ce n'est pas que nous ayons un registre historique à consulter si facilement, surtout en ce qui concerne les origines. Ce que nous avons, c'est notre meilleure estimation, ce qui signifie qu'elle est sortie de nous.

Q. Pourriez-vous commenter l'indicateur de spécificité supplémentaire 1 A, en particulier la première phrase, « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non guidé qui n'a pas de direction ou d'objectif discernable » ? Est-ce une description scientifiquement exacte de l'évolution biologique ?

A. Oui, c'est bien cela. C'est exactement ce que dit le manuel.

Q. La deuxième phrase dit également : « Elle suppose également que la vie est apparue à partir d'un processus naturel non guidé. » Est-ce que—

A. C'est aussi dans les manuels, oui. Exactement cela. Ce n'est rien de différent de ce que j'ai lu et enseigné au cours de la dernière décennie.

Q. Cette information est-elle importante pour la compréhension d'un étudiant de l'évolution biologique ?

A. Eh bien, absolument. Je pense que la définition de l'évolution ne peut être atténuée ou réduite. Si c'est ce dont, en fait, les articles publient, alors c'est ce que les manuels doivent refléter. Et, en fait, c'est le cas. Donc, si vous n'enseignez pas exactement cela, tel qu'il est— tel qu'il est proclamé, eh bien, alors vous n'enseignez pas l'évolution. Donc, oui, je pense que vous devez— chacun doit comprendre exactement ce qu'est la base de l'évolution.

Et je pense – et je pense que, dans mon propre expérience, j'ai dû relever ce défi aussi, à nouveau, en venant d'un collège chrétien, j'ai un peu, vous savez, demandé quel genre de problèmes je pourrais rencontrer si je veux minimiser – si je sens que je devrais minimiser quelque chose, la théorie de l'évolution, par exemple, et s'il y aura des pressions exercées sur moi. Et j'étais très préoccupé par cela. Ce qui a été très rafraîchissant pour moi, c'est que mon collège n'a pratiquement aucune restriction sur moi dans l'enseignement de la biologie. C'est très rafraîchissant. Donc, j'ai été très ouvert à parler exactement de ce qui est dans le manuel et – mais à cause des étudiants et de la manière dont ils me provoquent, je dois connaître très bien ma science de l'évolution. Et je me suis retrouvé en difficulté sur les origines et je me suis retrouvé en difficulté sur le naturalisme méthodologique pour aborder l'évolution macroscopique.

Q. Qu'est-ce que le naturalisme méthodologique ?

A. Eh bien, en quelque sorte-- c'est-- difficile à dire, mais en réalité c'est assez simple dans le sens où la nature a une méthode, donc-- ce qui est un peu en conflit avec-- si vous voulez-- avec la formulation de processus non dirigé. Donc la nature a une méthode, mais c'est un processus non dirigé. Donc les mots méthode et non dirigé sont en tension l'un avec l'autre. Donc si vous avez un processus non dirigé, alors c'est votre méthode. Donc cela dit que la nature, qui n'a pas de direction discernable, va provoquer un changement dans une séquence génétique et, en fait, modifier un nucléotide. Donc, par conséquent, c'est non dirigé. Donc c'est la méthode qui est non dirigée. Donc ce changement unique dans ce nucléotide va faire que cet ADN produise une protéine différente. Donc c'est la méthode de la nature selon cela. La question est de savoir si cela peut fonctionner ou non.

Q. Le naturalisme méthodologique limite-t-il essentiellement l'explication à un processus non guidé ?

A. Je pense qu'il en est ainsi. Le naturalisme méthodologique, par le seul fait de son nom, énonce que la nature fait cela. Ainsi, en réalité, elle n'est pas seulement non guidée, elle doit être non guidée car nous ne pouvons pas trouver – nous ne pouvons pas trouver une molécule intelligente, nous ne pouvons pas trouver une force intelligente qui relierait ces nucléotides pour enseigner à d'autres. Il n'y a rien dans aucune de la littérature et il n'y a rien que nous ayons jamais trouvé qui dise qu'un nucléotide particulier voudrait se lier à un autre nucléotide particulier dans le but de former une séquence appropriée qui serait la séquence appropriée pour former la protéine appropriée. Nous n'avons aucune force qui saurait comment faire cela.

Q. Laissez-moi vous poser cette question, en remontant à la première phrase du 1 A, il est dit : « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non dirigé. » Maintenant, cela est énoncé sous la forme d'une théorie ou d'un postulat, et étant donné cela, dans la pratique de la science, nous devrions pouvoir remettre en cause ce postulat – que le changement résulte d'un processus non dirigé. Est-ce correct ? Je veux dire, la science devrait – nous devrions pouvoir remettre en cause cela ?

A. Oui, tout devrait être accessible à la remise en question. Ce qui a alimenté ma colère envers la science, c'est que rien n'est sacré est la norme pour toutes les autres disciplines, sauf l'évolution, et soudainement elle devient la vache sacrée.

J'ai eu occasionnellement des éclats de voix en classe lorsque je donne des cours, quand je dois dire aux étudiants que, par la foi, lorsque j'ai réalisé ma thèse de master, lorsque j'ai effectué mes recherches postdoctorales et lorsque j'ai travaillé pendant 15 ans dans des entreprises avec leurs recherches, tout — tout est soumis à l'examen et à une analyse sceptique. Rien n'est laissé intact, rien n'est pris pour acquis, rien n'est accepté sur la foi, tout doit être prouvé. Et vous pouvez élaborer des théories sur ce qui n'est pas prouvé, mais alors vous les appelez des théories. Et si elles sont prouvées et que suffisamment de personnes peuvent corroborer cela, alors vous pourriez parler de quelque chose d'autre qu'une théorie ou mieux qu'une théorie. Mais lorsque vous avez des questions ouvertes et que vous avez de belles histoires sur la façon dont cela pourrait se produire, vous n'appelez toujours pas cela une théorie, même si elles sont dans une théorie. Personne d'autre ne s'en sort avec cela. Les éditeurs de la revue par les pairs ne vous laissent pas vous en sortir avec cela. Dans votre conclusion, vous dites et je spécule, vous ne dites pas que c'est la vérité parce que j'ai inventé cette histoire, mais pas dans l'évolution.

Q. Laissez-moi vous poser cette question : le naturalisme méthodologique permet-il de remettre en cause le postulat selon lequel le processus est non dirigé ?

A. Eh bien, c'est pourquoi je m'énerve en classe car cela n'autorise pas cela. Je veux le contester, mais mon manuel de cours dit que je ne peux pas. Donc je dois sortir du manuel, alors je trouve d'autres articles qui, en fait, contestent cela. J'ai trouvé de nombreux articles qui contestent la norme en vigueur selon laquelle cela ne peut pas être contesté. J'ai trouvé de nombreux articles. En fait, j'ai organisé plusieurs conférences dans la région des villes jumelles à ce sujet, en soulignant ce que d'autres personnes disent des données et comment, en fait, elles ne soutiennent pas le gradualisme ou qu'elles ne soutiennent pas le passage de l'abiotique au biotique dans la soupe. Ou que le registre fossile, avec son explosion cambrienne, ne soutient pas un concept darwinien ou néodarwinien gradualiste.

Il faut trouver un taux de mutation très rapide qui soit encore bon, et nous n'avons aucune information indiquant qu'on puisse avoir un taux de mutation rapide et rester raisonnable sans tuer les choses. En fait, nous n'avons pas de données montrant que des taux de mutation lents vous donnent quelque chose de positif avec lequel vous puissiez réellement évoluer. Et j'ai beaucoup à dire là-dessus également.

Q. Docteur Simat, je voudrais attirer votre attention sur l'indicateur – nous sommes à court de temps, donc je vais passer directement à l'indicateur 6 C. Il concerne une affirmation selon laquelle l'évolution biologique est utilisée comme théorie ou cadre unificateur large pour la biologie et que la sélection naturelle, la dérive génétique, les génomes et les mécanismes de changement génétique fournissent un contexte dans lequel poser des questions de recherche et aider à expliquer les changements observés dans les populations. Et puis le docteur Harris et ses collègues ont ajouté, entre guillemets, « Cependant, l'ingénierie inverse et la pensée non dirigée sont utilisées pour comprendre la fonction des biosystèmes et de l'information ». Ma question est la suivante : est-ce que – est-ce que c'est une affirmation valide et précise – est-ce que les biochimistes et les personnes en sciences opérationnelles utilisent ce genre de pensée et est-ce que cela est vraiment incompatible avec le naturalisme méthodologique ?

INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Deux minutes.

A. Eh bien, nous avions un... nous avions une feuille de papier. Nous allons improviser. D'accord. Tout récemment... tout récemment, j'ai lu un très bon article sur l'évolution du système immunitaire et... parmi d'autres systèmes et le système sanguin. Et ils font une très bonne science ici en termes de raconter une histoire très scientifique. Je veux l'appeler scientifique, mais c'est de l'ingénierie inverse. Nous regardons... pour combler le vide de la façon dont quelque chose de très complexe pourrait être venu de rien, puis nous regardons ce que nous avons et nous regardons ce qu'il faudrait pour commencer, puis vous travaillez simplement à l'envers. Donc, si quelque chose est plus complexe maintenant, vous le rendez un peu moins complexe, un peu moins, un peu moins, un peu moins jusqu'à ce que vous reveniez à des molécules rudimentaires et parliez de la façon dont toutes celles-ci se sont réunies et ont abouti à ce processus très complexe. C'est une histoire très intéressante, mais c'est en fait une histoire historique, pas une histoire de données. C'est quelque chose que nous dirions aurait dû se produire dans le temps sur... et puis, bien sûr, quelle que soit la période de temps pour que cela se soit produit.

Cela est entaché de problèmes car ceci – d'abord, il n'y a aucune donnée à ce sujet. Deuxièmement, l'histoire ne concerne pas l'ensemble du processus de l'organisme. En tant que biochimiste, je réalise qu'il existe tant de motifs et tant de lignes de biochimie et qu'elles sont toutes interconnectées.

PARLANT NON IDENTIFIÉ : C'est l'heure.

A. Et elles s'entrelacent toutes, et, en fait, dépendent les unes des autres. Ainsi, parler de la façon dont une seule parvient à traverser le système sans affecter les autres est très naïf.

Q. (PAR M. CALVERT) Une dernière question. Pensez-vous que les changements dans trois éléments sont appropriés -- les trois repères sont appropriés ?

A. Étalonnage ?

Q. La référence dont nous avons parlé. Standard trois, référence trois. Et cela concerne les modifications apportées au Rapport Minoritaire par rapport à la section sur l'évolution biologique. Avez-vous un commentaire général sur ces modifications, sont-elles appropriées, inappropriées ?

A. Eh bien, je pense qu'ils sont très appropriés à cet égard. Mes étudiants, issus d'un collège chrétien, sont désormais armés de toutes les connaissances sur l'évolution. Exactement ce qu'elle enseigne et exactement ses limites ou ses insuffisances. Ils savent ce qu'elle peut montrer et ils savent ce qu'elle ne peut pas montrer. Je dirais qu'ils sont probablement mieux armés que leurs homologues qui vont à l'Université du Minnesota et qui ne sont pas informés de ce qu'elle peut en fait montrer ou ne peut pas montrer. Alors, qui a plus de connaissances et qui a des connaissances plus précises, ceux qui savent ce qu'une théorie peut faire et ce qu'elle ne peut pas, ou ceux qui sont simplement informés de la ligne officielle ?

Q. Merci beaucoup pour votre témoignage.

M. CALVERT : M. Irigonegaray, vous pouvez commencer vos questions.

PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, vous avez 16 minutes.

M. IRIGONEGARAY : Merci.

EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, la première question que je voudrais vous poser est la suivante : acceptez-vous la théorie évolutionniste de la descendance commune des humains à partir de préhominiens ?

A. À partir des données que j'ai suivies, il est probablement faux.

Q. Je souhaiterais maintenant aborder spécifiquement les problèmes soulevés dans les normes que vous avez discutées. Existe-t-il quelque part dans les normes une indication, même vague, destinée aux enseignants et à leurs élèves, selon laquelle ils ne sont pas autorisés à discuter de l'évolution sous tous ses aspects, y compris les éventuelles lacunes de l'évolution actuelle ?

A. Je crois que l'on met en place cet État pour qu'il échoue en biologie.

Q. Ce n'était pas ma question.

A. Je sais que ce n'était pas le cas.

Q. Veuillez alors répondre à la question. Existe-t-il quelque chose dans les normes qui empêcherait un enseignant et ses élèves de discuter pleinement de l'évolution, y compris les lacunes que les élèves pourraient remettre en question ?

A. Je ne crois pas que la norme, telle qu'elle est rédigée, n'exclue pas cela.

Q. Y a-t-il, dans les normes, quelque part que vous ayez pu vérifier, l'utilisation du mot « non dirigé » ?

A. Cela se trouve dans la définition de l'évolution et c'est dans la définition de--

Q. Où trouvez-vous cela dans la définition de l'évolution figurant dans les normes ?

A. Le standard tel qu'il— excusez-moi, permettez-moi de commencer ainsi, le standard n'a pas besoin de le mentionner.

Q. Veuillez donc répondre à ma question. Ma question était spécifiquement adressée à vous : où le mot « non guidé » est-il mentionné dans les normes ?

A. Il est implicite dans la définition de l'évolution.

Q. Je ne parle pas implicitement. Où trouve-t-on le mot « non dirigé » ?

A. Ce n'est pas dans le standard et cela n'a pas à l'être.

Q. Si ce n'est pas obligatoire et si ce n'est pas dans le standard, n'est-il pas un fait que la seule raison pour laquelle cela est suggéré dans les commentaires pour la minorité est d'avoir un argument fort pour un homme ?

A. Pas du tout.

Q. Pas du tout. Vous avez fait l'affirmation depuis la tribune que le naturalisme méthodologique implique que la nature est non guidée. Que diriez-vous aux millions de personnes, y compris de nombreux scientifiques, qui croient que Dieu agit par le biais des processus naturels ?

A. Beaucoup de ces personnes pensent que cela est guidé par le processus naturel. Certaines d'entre elles pensent qu'il est non guidé par le processus naturel.

Q. Monsieur, vous avez fait la déclaration générale selon laquelle le naturalisme méthodologique implique que la nature est non guidée, c'est ce que vous avez dit.

A. C'est sa définition. Je ne l'ai pas dit comme si je l'avais inventée.

Q. Mais cette définition ne signifie pas, n'est-ce pas, qu'il n'y a pas des milliers et des milliers de scientifiques qui croient que c'est précisément ainsi que Dieu agit ?

A. Je ne sais pas cela.

M. IRIGONEGARAY : Je n'ai rien d'autre à ajouter.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Je suis désolé, pouvez-vous prononcer votre nom. Est-ce le docteur Simat ?

A. C'est assez proche.

Q. Comment le dites-vous ?

A. Simat.

Q. Bienvenue au Kansas. C'est un état magnifique. Peut-être aurez-vous l'occasion d'en voir davantage. Lorsque vous évaluez vos élèves, comment gérez-vous cette question ?

A. Eh bien, ils doivent connaître toute la théorie de l'évolution et tous ses principes. Ensuite, je les interroge également sur toutes les informations supplémentaires que j'ai apportées en classe et que je ne trouve pas dans mon manuel. Donc, ils doivent tout connaître.

Q. D'accord. Donc dans l'État du Kansas, dans l'enseignement élémentaire et secondaire, nous évaluons et les évaluations sont construites autour des normes, alors quelle serait votre recommandation pour nous, en tant que Conseil qui a l'autorité constitutionnelle pour fournir une surveillance générale, que devrions-nous faire pour nous assurer que les élèves apprennent l'évolution et ses critiques et qu'ils sont évalués sur les deux aspects, sachant que ce qui est dans les normes est ce qui est enseigné et ce qui est testé ?

A. Voici comment cela fonctionne à Northwestern College, je ne travaille pas dans le département de l'éducation, je travaille dans le département de biologie. Cependant, notre département de l'éducation propose un cours de méthodes scientifiques pour les niveaux K à 12. Je suis invité pour deux conférences et j'enseigne. Après qu'ils – excusez-moi, après qu'ils aient enseigné les principes de l'évolution, je viens donner le reste des données de ce qui, en fait, existe, mais pas dans le manuel de ce qui est – ce qui est soutenable et ce qui ne l'est pas. Nous faisons cela avec – en réalité, ce sont quatre conférences, donc nous ajoutons cela à leur programme. Et je viens du département de biologie car j'ai les informations et la personne qui enseigne les méthodes scientifiques ne peut pas suivre. Bien qu'elle soit très compétente. Nous ajoutons donc cela comme complément après qu'ils aient appris tous les principes de l'évolution et ensuite ils sont testés sur leur capacité à savoir exactement ce que l'évolution peut et ne peut pas faire en termes de vraies données et de vraies conclusions.

Q. Donc, si nous voulons une éducation de qualité au Kansas, nous devrions également enseigner l'évolution et ses critiques, n'est-ce pas ? Est-ce ce que vous faites dans votre école ?

A. Eh bien, pour la macroévolution et les origines, si vous enseignez uniquement à partir du manuel et de ces principes de ce qu'il devrait être capable de faire, alors vous n'enseignez pas réellement l'histoire — l'histoire entière de l'évolution, vous enseignez un segment d'elle.

Q. D'accord. Merci.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Simat, comment décririez-vous la capacité du Projet Majoritaire, ainsi que du Rapport Minoritaire, à enseigner aux élèves à distinguer les données et les théories testables de la science des affirmations religieuses et philosophiques faites au nom de la science ?

A. C'était une longue question.

Q. Comment décririez-vous la capacité de chacun de ces deux rapports, le Rapport de la majorité et le Rapport de la minorité, en ce qui concerne l'enseignement aux étudiants de distinguer les données et les théories testables de la science des affirmations religieuses et philosophiques faites au nom de la science ?

A. Eh bien, le programme modifié et le document modifié iront beaucoup plus loin que l'original en ce qui concerne l'attente que les élèves sachent exactement ce qu'est la science. Ce que je déteste vraiment, c'est de simplifier à l'excès la science. Et donc je pense que ce que les standards disent, c'est que vous pouvez, en effet, parler de toutes les données qu'ils vont apprendre et c'est ce que ces standards vont leur montrer : que vous pouvez apprendre exactement jusqu'où la science peut aller dans la production de données et la formulation de conclusions, et où vous devez en réalité dire maintenant que j'émerge d'une théorie ou d'un récit que je pense probablement vrai. Mais au moins, cela devient une science honnête lorsque, en fait, vous pouvez différencier la différence entre des conclusions dépendantes des données et des conclusions indépendantes des données. Et je pense que c'est ce que les standards doivent montrer. Que vous puissiez montrer la différence entre ces deux choses. Ce sont des conclusions dépendantes des données et celles-ci sont au-dessus des données ou des conclusions indépendantes des données.

Q. D'accord.

A. Je pense donc que les normes peuvent le faire si vous leur permettez de le faire.

Q. D'accord. Merci beaucoup.

PRÉSIDENT ABRAMS : Oh, Kathy.

EXAMEN PAR MME MARTIN :

Q. Oh, avons-nous encore du temps. Notre ancien présentateur, le docteur Wells, et maintenant j'entends peut-être que vous dites que dans nos manuels scolaires, nous n'obtenons pas toujours une couverture approfondie de l'évolution. Nous pourrions recevoir une présentation naturaliste méthodologique. D'accord. Donc peut-être est-ce une raison pour laquelle nous avons besoin de ces propositions, de ces propositions minoritaires dans nos normes, pour assurer que nos enseignants réalisent que le manuel ne couvre pas toujours le matériel de la meilleure manière pour montrer les lacunes. Est-ce que c'est cela--

A. Je pense que ce que le docteur Wells a montré plus tôt sur sa carte est un indicateur que-- avec ses commentaires, c'est un indicateur qu'il y a un mouvement à travers ce pays qui souhaite enseigner des méthodes pour enquêter et c'est vraiment le cœur de la science. Ce que j'aime vraiment faire, c'est sortir de la salle de classe puis appliquer tous ces principes de la salle de classe à la manière dont nous faisons la méthodologie, comment nous faisons la recherche scientifique et suivre cela avec fidélité et c'est là que réside la question. Donc-- et je pense que les normes doivent refléter le fait que nous devons enseigner comment faire de la science très bien et puis, par conséquent, nous serons en mesure de voir que nous pouvons tirer des conclusions ou commencer à créer quelque chose qui devient théorique. Et il est acceptable d'avoir ces théories.

INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Deux minutes.

A. Je ne pense pas que nous devions accepter tout cela, mais il vaut mieux revendiquer ce que nous pouvons revendiquer et indiquer ce qui, en fait, dépasse les données.

Q. Et puis, à partir de votre introduction, je comprends que vous aviez une carrière tout à fait honorable dans la biotechnologie et que vous n'étiez vraiment pas conscient de l'évolution telle qu'elle était enseignée dans les manuels, supposément, et donc que ce manque ou cette dévalorisation de l'évolution ne va pas ruiner les chances d'un étudiant d'intégrer l'industrie de la biotechnologie ?

A. Non, cela ne s'arrête pas-- bien que littéralement, nous soyons très proches de 100 % de placement de nos étudiants dans la médecine, la technologie, les écoles de doctorat, presque tout le monde va faire ce qu'il veut faire. L'évolution n'est même pas demandée sauf, bien sûr, si vous allez dans les sciences de l'évolution à l'université, ils veulent savoir où vous en êtes avec cela. Si vous allez devenir-- regarder pour travailler dans leur département peut-être.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Simat, j'ai été partisan et j'ai déjà indiqué et je l'indiquerai à nouveau, comme votre commentaire sur la science empirique étant définie par l'observable, le mesurable, le testable, le répétable, le réfutable et seriez-vous en mesure de commenter cela ?

A. Eh bien, l'impérialisme est le cœur de la science et une fois que vous commencez à le quitter, c'est acceptable, mais vous devez le dire. Vous devez connaître la différence entre ce qui est impérialiste et soutenable et ce qui, en fait, est devenu plus historique. Je suis étonné de la manière dont les histoires de rétro-ingénierie semblent bien. Elles semblent très bonnes et sont très convaincantes quant à la manière dont elles sont conçues, mais elles sont, en fait, conçues. Et nous n'avons pas de données, surtout lorsqu'il s'agit de sciences historiques. C'est une ingénierie totale. Nous nous amusons avec le-- j'ai en fait apporté des photocopies de mon manuel de biologie générale où ils montrent la soupe primitive. Et j'ai été très divertie, amusée. Et c'est très intéressant, mais il y a tellement de--

INTERLOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Et c'est le temps.

A. Merci. Il y a tant de principes qui doivent être parfaits pour que cela se produise. Et c'est ainsi qu'il est écrit que toutes ces choses auraient dû se mettre en place. C'est merveilleux. Cela fait une très bonne lecture. Mais, bien sûr, il s'agit de sciences historiques et il n'y a aucune donnée.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci, docteur Simat. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Il est maintenant 15 h 10, nous reprendrons à 15 h 30.

(IL Y EUT ALORS UNE BRIÈVE RÉCRÉATION).

PRÉSIDENT ABRAMS : Désolé pour le retard. Nous allons reprendre immédiatement. Monsieur Calvert.

M. CALVERT : Oui. Docteur Abrams, membres du comité, nous souhaitons appeler comme témoin suivant Giuseppe Sermonti. Giuseppe, pourriez-vous s'il vous plaît venir en avant.

M. IRIGONEGARAY : Dites-lui simplement d'attendre une seconde, nous avons des difficultés techniques ici.

PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Calvert, si vous pouvez attendre une seconde, nous avons un problème technique--

M. IRIGONEGARAY : Nous sommes prêts.

PRÉSIDENT ABRAMS : Nous sommes prêts maintenant.

M. CALVERT : D'accord.

(À LA SUITE DE CE, la présentation de Giuseppe Sermonti était si fortement teintée d'italien que ce reporter n'a pas pu comprendre ce qu'il disait et donc sa présentation n'est pas transcrite ici).

M. CALVERT : Notre prochain et dernier témoin de la journée est le docteur Ralph Seelke. Ralph.

RALPH SEELKE, appelé en tant que témoin au nom de la Minorité et a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Abrams, membres du comité, je voudrais vous présenter le Docteur Ralph Seelke. Docteur Seelke, pourriez-vous vous présenter et fournir un bref aperçu de vos qualifications pour témoigner aujourd'hui sur le Rapport minoritaire ?

A. Merci. Encore une fois, mon nom est Ralph Seelke, je suis diplômé de l'université Clemson avec mon diplôme de baccalauréat. Mon doctorat est en microbiologie, obtenu à l'université du Minnesota. En fait, mon travail a été effectué à la clinique Mayo. J'ai ensuite suivi une formation postdoctorale, passant des bactéries aux poulets à la clinique Mayo.

Au cours des 16 dernières années, j'ai été professeur adjoint ou professeur au département de biologie de l'Université du Wisconsin, à Superior, donc je pense qu'il s'agit bien du casquette de fromage dont il est question. Bien que je vive au Minnesota, je dois être très prudent concernant mon soutien aux Packers et aux Vikings. Cela peut devenir un problème sérieux.

Mes principales fonctions, je suis principalement un instructeur. Mes principales fonctions consistent à enseigner des cours de biologie cellulaire, de biologie moléculaire, de microbiologie, de génétique, d'immunologie et de biologie cellulaire, ce qui correspond principalement à ce que j'enseigne. J'ai suivi pendant plusieurs années les débats aux États-Unis concernant l'enseignement de l'évolution, ce qui a donné lieu à un intérêt de recherche actif pour l'évolution. Cela m'a conduit, depuis que j'ai été formé en tant que biologiste expérimental et que mon intérêt a été éveillé par des ouvrages comme La Boîte noire de Darwin, à me tourner immédiatement vers l'expérimentation. Mon intérêt a porté sur la détermination, par des méthodes expérimentales, des capacités ou des limites du processus d'évolution. En raison de cet intérêt, j'essaie de rester informé de la littérature de recherche et des expériences publiées. Je suis donc principalement ici pour parler de l'utilisation de la microévolution pour produire des inférences sur la macroévolution.

Q. Alors comment cela fonctionne-t-il, je veux dire, dites-nous un peu plus sur votre travail expérimental ?

A. Oh, j'aimerais bien prendre plus de temps. Fondamentalement, ce que fait l'évolution expérimentale, c'est que nous utilisons l'expérimentation pour poser des questions très précises sur l'évolution. Et cela découle du fait que, principalement chez les bactéries, il existe de nombreux exemples d'évolution. Et vous pouvez en fait montrer mon petit diaporama, si nous pouvons le faire. Mais j'avais en fait un tableau de certaines choses... ce n'est pas ça. Il y a probablement une douzaine de cas très bien documentés d'évolution chez les bactéries. Et généralement, ces cas impliquent un gain de fonction où vous êtes capable de créer un nouveau... capable d'utiliser une source de nourriture qu'un micro-organisme ne pouvait pas utiliser dans le passé. Et donc vous pouvez faire de vraies expériences sur l'évolution. En un jour, vous pouvez produire un trillion d'organismes. Donc vous pouvez poser des questions... maintenant, un trillion d'organismes, c'est beaucoup d'organismes. Quand vous parlez de populations humaines, nous parlons d'ordres de grandeur supérieurs au nombre de personnes qui ont jamais vécu sur cette planète, vous savez, depuis le début, où que vous vouliez déterminer cela.

Donc vous pouvez-- vous pouvez demander aux bactéries de faire des choses très, très spécifiques et découvrir si elles peuvent le faire ou non. Donc l'évolution expérimentale-- et vous pouvez aussi-- vous pouvez modéliser le temps. L'un de mes héros est Richard Linskey à l'État de Michigan. Et Richard Linskey fait évoluer des bactéries depuis 35 000 générations. Il fait cela-- en réalité, ce sont ses techniciens qui le font, mais il prend deux cuillères à café de bactéries et les fait pousser dans un milieu pauvre en glucose. Et puis après qu'elles aient poussé, il prend un centième de cette population et le met dans un nouveau tube. Il obtient 6,64 générations par jour. Il fait cela depuis 15 ans. Vous faites les calculs, avec un peu de travail, vous pouvez modéliser des billions d'organismes et littéralement des dizaines de milliers de générations. 35 000 générations vous place dans la fourchette de ce qui est censé s'être produit dans l'évolution humaine. Donc l'évolution expérimentale vous permet de poser de vraies questions sur ce que l'évolution peut faire et-- je l'ai sur un CD.

Q. Avez-vous cela sur un CD ?

A. C'est fini dans le-- c'était-- essentiellement ce que j'avais était un tableau d'expériences d'évolution réussies et non réussies qui ont eu lieu. Et en faisant cela, il y a un certain nombre qui sont réussies, il y en a un certain nombre qui ne le sont pas.

Maintenant, je suis assez fier de ce graphique sur l'évolution infructueuse. Il n'est pas facile à trouver. Les gens n'ont pas tendance à exhiber leurs échecs. Mais j'ai pu produire un graphique de huit ou dix cas d'évolution où les gens ont cherché très fort que l'évolution ait lieu et où cela n'est pas arrivé. Et donc, c'est ce genre de chose qui peut être facilement réalisé ici. Donc, oui, nous pouvons – donc que – le graphique était juste – juste montrait quelques exemples d'évolution réussie et d'exemples d'évolution infructueuse.

Q. Pouvez-vous me décrire en plus de détails une campagne d'évolution infructueuse ?

A. Eh bien, l'une des choses que je fais actuellement est l'une des... l'un de mes autres héros est Michael Behe. Et Behe a dit que si vous avez plusieurs événements indépendants qui doivent se produire, vous ne serez tout simplement pas en mesure d'observer l'évolution.

Et donc à ce moment-là – l'année dernière à cette époque, j'étais chercheur invité à l'Université de Stanford et j'ai essentiellement construit quelques molécules. J'ai apporté des modifications dans un gène et j'ai introduit une mutation, deux mutations, trois mutations et quatre mutations, toutes dans des types différents de ce gène. Toutes les mutations inactivent le gène. Et donc si – et puis – et maintenant je suis en train de – je n'ai que dix – je n'ai que dix milliards de cellules que j'examine, ce qui est énorme dans ce domaine. Je ne publierai cela que lorsque j'aurai probablement 10 à 100 billions, mais – alors je peux prendre – je peux prendre ces mutants dont je sais exactement ce qu'ils doivent faire pour évoluer et je peux leur demander d'évoluer et les placer dans un milieu où, s'ils évoluent, je le saurai en une nuit. Parce que l'avantage sélectif de la capacité de produire, dans ce cas, l'acide aminé triptylène est si énorme que je le découvrirai en une nuit si cela se produit.

Et donc je peux demander, que se passe-t-il lorsque vous avez besoin de deux mutations et ne bénéficiez d'un avantage que lorsque vous en avez les deux. À ce stade, la réponse est rien. Et cela est effectivement soutenu par la littérature. Ce qui est différent ici, c'est que je pose spécifiquement ces questions. Dans la plupart des cas, les gens – ce sont des choses que les gens découvrent plutôt en marge. Vous savez, on ne fait pas d'expériences pour tester les limites de l'évolution et particulièrement mon travail est conçu pour tester cela.

Q. Combien estimez-vous qu'il y a de personnes travaillant dans le domaine dans lequel vous travaillez actuellement ?

A. Il y a quelques personnes. C'est... c'est un peu de la recherche ennuyeuse parce que vous... tant que les choses n'évoluent pas. Nous sommes vraiment excités quand les choses arrivent, mais ce n'est pas... oui, elles ne sont pas... je suis probablement un petit poisson dans un petit étang à ce stade.

Q. Bon, ma compréhension – je pense que vous avez mentionné qu'il y a un scientifique qui mène une expérience depuis maintenant 30 ans ?

A. Eh bien, il a été 35 000 générations. À ma connaissance, il a commencé cela à la fin des années '80, donc environ 15 ans. Donc, oui, c'est Richard Linskey à l'Université d'État du Michigan.

Q. Et a-t-il été en mesure de démontrer le développement de nouvelles fonctions où il faut deux étapes ?

A. L'un des problèmes était qu'il n'a pas posé une question très intéressante. Il – ses micro-organismes évoluent dans un milieu à très faible glucose. Ils y sont meilleurs. La plupart de ce qu'ils ont appris à faire mieux s'est produit en 2 000 générations. Il a donc observé depuis lors des progrès très, très lents. 2 000 générations, c'est votre première année. Il a donc observé depuis lors des progrès très, très lents.

Q. Nous avons votre diaporama.

A. Oh, bon. Oh, mauvais, mauvais. Je suis désolé. C'est-- vous savez, c'est beaucoup plus long. C'était un témoignage.

Q. Voyons.

A. C'est bon. Il y a une bonne image, sinon, vous pouvez simplement la fermer.

Q. Just close this?

A. Fermez-le, oui.

Q. D'accord.

A. Donc, le point est--

Q. Oh, voilà qui commence.

A. C'est le témoignage PowerPoint de Ralph Seelke. Oui, il est là.

Q. Celle-ci, ici ?

A. Oui, c'est là. Ce n'est pas vraiment... ce n'est pas vraiment aussi important qu'on le dit. La même chose. Il suffit de la fermer. Il y en a une... ce serait celle-ci, c'est celle-ci. Alors... continuez.

Voici donc quelques exemples de là où l'évolution a fonctionné. Vous avez – par exemple, si vous avez – vous pouvez mettre dix millions de bactéries capables d'utiliser l'alcool de sucre xylitol, certaines d'entre elles seront capables de développer la capacité de se développer sur du xylitol. Le dernier exemple est celui qui a été débattu dans les discussions sur le dessein intelligent. Il s'agit d'un bêta-galactosidase évolué qui sert à la fois d'exemple d'évolution et d'exemple de ce qui se passe lorsque vous lui demandez de faire deux choses : l'échec survient.

Barry Hall s'est fait un nom avec des idées évolutives sur les bêta-galactosidases. Mettez la diapositive suivante. Utilisation du lactose. Il s'agit d'un système où si vous supprimez l'enzyme originale pour l'utilisation du lactose, une enzyme se cache dans l'E. coli qui lui permet d'utiliser le lactose. Cependant, vous ne trouverez jamais cela, sauf si vous trichez. Et la façon de tricher est de permettre au lactose d'entrer. Et si vous trichez, si vous stimulez artificiellement cette cellule pour lui permettre d'avoir du lactose qui entre, vous obtiendrez des mutations. Mais si vous lui demandez de faire deux choses en même temps, vous ne verrez jamais cela. Et donc, c'est un exemple à la fois de l'évolution et de l'inaction – et de l'inaction de l'évolution.

Q. Qu'est-ce que— pouvez-vous mettre en perspective la conclusion selon laquelle l'évolution peut faire un pas— en un seul pas produira de nouvelles fonctions, mais votre travail suggère qu'elle ne peut pas faire deux pas, quelle est la signification de cela ?

A. Eh bien, la signification de cela est tout simplement partout : il y a toutes sortes de choses qui ne bénéficient d'aucun avantage pour l'organisme tant que les deux événements ne se produisent pas. Il s'agit d'une simple question d'utilisation d'un sucre : pour utiliser un sucre, il faut faire deux choses. Il faut le faire entrer et il faut l'utiliser. Si vous pouvez faire entrer un sucre mais que vous ne pouvez pas l'utiliser, vous n'êtes pas aidé. Si vous pouvez utiliser le sucre, mais que vous ne pouvez pas le faire entrer, vous êtes toujours affamé. Et Michael Behe a cité le flagelle comme un exemple scientifique de cela. En réalité, les flagelles sont pires que ce que Behe dit. Parce que si vous êtes capable de vous déplacer mais que vous ne savez pas où vous allez, vous n'avez aucun avantage non plus. Dans l'ensemble, l'autre symptôme qui permet à une bactérie de savoir où elle va — elle a des capteurs connectés au moteur qui lui permettent de déterminer où elle va — c'est pire que ce que Behe a avancé concernant les bactéries et le flagelle. Mais il existe de grands — vous savez, partout — des systèmes où rien ne se produit à moins que plusieurs événements ne se produisent. Et à ma connaissance, c'est l'état de l'évolution expérimentale. Donc, lorsque vous dites que vous produisez de nouvelles choses par macroévolution, c'est un saut et un énorme saut. Vous ne l'avez pas démontré. Et, en fait, les preuves vont à l'encontre de cela.

Q. À ce stade, ce que j'aimerais faire, c'est de savoir comment ce dont vous parlez se rapporte aux modifications proposées dans le Rapport minoritaire ? Et je projette actuellement sur l'écran une référence à la modification proposée et à l'indicateur qui permet aux étudiants de comprendre la différence entre l'évolution micro et l'évolution macro. Et je suppose que je voudrais vous demander si cette suggestion, une spécificité supplémentaire au paragraphe D, est appropriée et s'il est approprié de faire une distinction entre l'évolution micro et l'évolution macro ?

A. Bien sûr. Je serais évidemment d'accord pour dire que... je pense que la microévolution est intéressante. Je pense que... les gens devraient la comprendre. Comment on peut faire des choses cool en faisant évoluer des bactéries. Mais ils devraient comprendre la grande différence entre pouvoir faire cela et pouvoir produire de nouvelles formes corporelles pour les autres... même les autres étapes plutôt modestes qui seraient nécessaires dans le scénario de la macroévolution.

Q. Bon, alors le travail dont vous parlez, l'expérience biologique, impliquait des bactéries ?

A. Exactement.

Q. Et est-ce que vous travaillez réellement dans un paradigme de l'évolution microbienne ?

A. Exactement.

Q. Donc vous ne testez pas réellement l'évolution macroscopique ?

A. C'est difficile à tester. Mais en théorie, je demande si la macroévolution fonctionne par étapes microévolutives. Si la macroévolution est simplement l' extension, alors connaître vigoureusement ce que peut faire la microévolution nous dira ce que peut faire la macroévolution. Et pour l'instant, deux étapes semblent être requises.

Q. Depuis la publication de l'ouvrage de Michael Behe, « La boîte noire de Darwin », qui aborde la théorie dans toute sa complexité, et vu les nombreux débats scientifiques qui ont suivi concernant son concept, êtes-vous familier avec cela ?

A. Oui, je le suis.

Q. Et quel serait, selon vous, le statut actuel, son idée a-t-elle été réfutée, est-elle toujours débattue, quel est le statut ?

A. Bon, je pense que c'est— malheureusement, pas autant de personnes se sont rendues en laboratoire que je aurais aimé qu'elles y aillent pour ce type de travail. Je pense— et c'était l'une de mes frustrations.

Behe et Ken Miller se seraient rencontrés à la radio publique et Behe aurait dit que cela ne peut pas évoluer et Ken Miller aurait dit que oui, et Behe aurait dit que non et Miller aurait dit que oui. Et j'aurais pensé que vous deux devriez aller dans un laboratoire et commencer à faire du travail. Et cela m'a donc inspiré à faire cela.

Maintenant, Linskey a essentiellement échoué à produire beaucoup de bactéries et il s'est tourné vers des organismes numériques. Et il a montré que, chez les organismes numériques, tant que chaque étape est sélectionnée, on peut obtenir des choses très intéressantes. Mais, oui, il s'est tourné vers des organismes numériques, qui sont essentiellement des modèles informatiques d'organismes microscopiques, et a montré que tant que chaque étape est avantageuse, on peut faire des choses, donc – ce que je pense que nous –

Q. Est-il donc juste de dire que, si l'évolution microscopique a été observée en laboratoire, l'évolution macroscopique n'a pas été observée et n'est simplement qu'inférée ?

A. Oui, je dirais que c'est une affirmation exacte.

Q. Et l'inférence est-elle tirée de quoi ?

A. Eh bien, l'inférence est la suivante : je pense que vous commencez par l'hypothèse que la nature est tout ce qu'il y a et que c'est tout ce dont nous disposons pour travailler, et donc, nous sommes ici et il n'y a rien d'autre qui aurait pu nous amener ici, donc, cela doit avoir fonctionné, même si cela ne semble pas pouvoir fonctionner.

Q. Mais vous avez dit que vous partiez d'une hypothèse ?

A. Oui, vous commencez par cette hypothèse. Et, vous savez, si vous commencez par l'hypothèse, ce que fait le naturalisme méthodologique, vous commencez par l'hypothèse que la nature est tout ce qu'il y a, vous produirez une explication qui émane de la nature. Et si c'est une mauvaise explication, retournez à votre hypothèse. Vous ne pourrez pas aller au-delà de cette hypothèse.

Q. Cet indicateur particulier, la deuxième phrase, dit : « Ces types d'explications macroévolutives ne reposent généralement pas sur des observations et reflètent souvent des récits historiques et sont basés sur des inférences à partir de preuves indirectes ou circonstancielles. » Cette affirmation est-elle scientifiquement valide ?

A. Je pense que c'est souvent vrai que les observations sont plus narratives. Narratif dans le sens de spéculation.

Q. Et je pense que vous avez répondu à cette question : l'explication de la macroévolution, telle que la formation de nouveaux plans corporels, peut-elle être directement observée, que ce soit dans ou en dehors du laboratoire ?

A. Ces expériences sont plus difficiles à réaliser. Maintenant, en ce qui concerne les plans corporels dans le domaine de la biologie du développement, il existe un réel effort pour produire des résultats. Il y a eu certaines mutations très intéressantes. Je ne dirais pas des plans corporels entièrement nouveaux, mais des changements très intéressants ont été réalisés. L'un de mes préférés est qu'il existe des mouches à fruits avec des pattes qui poussent sur leur tête et c'est vraiment cool, mais ce n'est pas vraiment... vous savez, cela n'aide pas. Il y a aussi--

Q. Donc vous diriez que, d'un certain point de vue, c'est une macro-évolution, mais c'est un changement évolutif qui tuerait un organisme ?

A. Mais ceux-ci ont réellement vécu, mais--

Q. Oh.

A. Mais elles ne sont pas très bonnes – ce ne sont pas de très bonnes mouches. Donc, ce n'est pas un nouveau plan corporel, c'est – probablement le plus proche, certains généticiens ont réussi à ajouter un ensemble d'ailes aux mouches fruitières. Malheureusement, ce deuxième ensemble ne fonctionne pas. Donc, c'est aussi proche que possible – ce sont des modifications du plan corporel de base, je n'appellerais pas cela – un nouveau plan corporel serait passer d'un ver à un insecte.

Q. La deuxième paire d'ailes, cela ajoute-t-il à la fonction de la mouche ou réduit-il sa fonction ?

A. Non. Avoir un ensemble d'ailes qui ne fonctionne pas n'est pas particulièrement une bonne chose à faire à une mouche.

Q. Je vais-- J'ai sur l'écran ici l'indicateur 1 A. S'agit-il d'un ajout scientifiquement valable à la description de l'évolution biologique ? L'évolution biologique postule un processus naturel imprévu et non dirigé qui n'a pas de direction ou d'objectif discernable ?

A. Oui, je pense que c'est une très précise affirmation de l'évolution telle qu'elle est généralement— et elle doit l'être car nous parlons de sources naturelles, de processus naturels, et ne pouvons pas avoir de guide.

Q. Et puis la deuxième phrase, elle suppose également que la vie est apparue à partir d'un processus naturel non dirigé ?

A. Exactement.

Q. D'accord. Je souhaiterais passer à l'indicateur 4-- 6-- l'indicateur 6, alinéa C de la spécificité supplémentaire où nous parlons de sélection naturelle, de génomes de dérive génétique et de mécanismes de changement génétique qui fournissent un contexte dans lequel poser des questions de recherche et aider à expliquer les changements observés dans les populations. Cependant, l'ingénierie inverse et la pensée indirecte sont utilisées pour comprendre la fonction des systèmes biologiques et de l'information. Est-ce une addition appropriée et pourriez-vous commenter cela ?

A. Oui, je pense que c'est-- en fait, en tant que quelqu'un qui-- qui aime la science expérimentale et qui pense que l'enseignement peut-- vous pouvez rendre les enfants enthousiastes à propos de certaines choses. Je pense que c'est en réalité un outil très utile-- je n'aime pas ce mot, mais je vais l'utiliser, outil pédagogique, dans le sens où si vous dites aux élèves qu'ils peuvent comprendre les choses simplement en demandant, bon, si vous étiez une bactérie, que feriez-vous. Et il s'avère que les réponses qu'ils trouvent sont raisonnables et rationnelles et justes. Que les micro-- en fait, une personne dit que nous ne sommes pas intelligents, mais ils font l'intelligent. Si je veux comprendre le système-- en fait, quand j'enseigne à mes élèves comment les bactéries utilisent le lactose, je leur dis exactement cela. Que feriez-vous si vous étiez une bactérie ? Bon, si vous avez beaucoup d'autres sucres autour et que le lactose est difficile à utiliser, j'utiliserais celui-là en premier. Bon, c'est exactement ce que font les bactéries. Si vous avez un tas de gènes dont vous avez besoin pour fabriquer du lactose, quand allez-vous les activer ? Bon, activons-les quand le glucose s'épuise. Bonne idée. C'est exactement ce que font les bactéries. Et donc rationnel-- l'enseignement, vous savez, d'un point de vue rationnel que-- et, encore une fois, vous n'avez pas à affirmer qu'ils sont rationnels ou conçus, vous pouvez simplement-- vous pouvez citer Dockins si vous voulez, que les choses semblent simplement conçues. Mais en tant que méthodologie d'enseignement, cela fournit une très bonne prise pour comprendre les systèmes.

Q. Il y a un autre indicateur-- laissez-moi-- avant que vous ne passiez à celui-ci, comprenez-vous ce qu'est le naturalisme méthodologique ?

A. Oui.

Q. Diriez-vous que dans cet indicateur où vous demandez à l'étudiant d'examiner les bactéries-- que si vous étiez les bactéries, comment feriez-vous cela, que cela soit plutôt logique ou dirigé par le dessein, est-il juste de dire que dans ce type de méthodologie, vous utilisez en réalité le dessein méthodologique plutôt que le naturalisme méthodologique ?

A. C'est probablement une bonne description. Et vous pouvez tout à fait dire simplement que cela fonctionne. Cela fonctionne comme un moyen de compréhension. Si vous -- si vous examinez la structure d'un ensemble de gènes, eh bien, si le gène A -- les gènes A, B et C sont tous impliqués dans le même processus, où -- si vous découvrez où se trouve le gène A, où pensez-vous que se trouve le gène B ? Eh bien, si vous étiez la bactérie, où placeriez-vous le gène B ? Eh bien, comment cela vous irait-il juste à côté du gène A et il se trouve que vous avez généralement raison. Donc -- et cette approche, c'est ce que font les scientifiques. Qu'ils l'admettent ou non, ils examinent cela et ils se demandent comment je ferais cela si j'étais le microbe. Et les créatifs y parviennent, mènent les expériences pour tester cela et trient les réponses possibles, et c'est généralement ainsi que la science progresse.

Q. J'ai sur l'écran un indicateur qui devrait faire comprendre aux étudiants que la séquence du processus nucléotidique au sein des gènes n'est pas dictée par n'importe quelle quantité de loi chimique ou physique. Est-ce une affirmation scientifiquement exacte et valide ?

A. Oui, c'est une affirmation exacte. Et elle doit l'être. En fait, pendant des années, l'une des raisons pour lesquelles la découverte de l'ADN et du matériel génétique a été tardive sur le plan historique était que nous pensions que l'ADN était ennuyeux. Nous pensions qu'il avait une structure très répétitive, qu'il maintenait les protéines ensemble parce que les protéines étaient intéressantes et, par conséquent, qu'elles devaient être le matériel génétique. Et parce que nous pensions cela, parce que nous pensions qu'il était répétitif et ennuyeux, il ne pouvait donc contenir aucune information. S'il n'était pas – s'il y avait une loi stipulant que R doit être à côté de T et que T doit être à côté de C et que C doit être à côté de G – alors vous n'auriez aucune information. Ainsi, pour être une molécule informative, l'ordre ne peut pas être dicté par la loi.

LOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : Cela fait deux minutes.

Q. (PAR M. CALVERT) Et cela soulève une autre question : cet indicateur est-il l'un des sept standards, le repère trois ? Il s'agit d'une description des connaissances scientifiques. Alors que le Rapport de la majorité voudrait que les connaissances scientifiques décrivent et expliquent le monde physique en termes de matière, d'énergie et des forces, la Minorité propose que nous disions simplement que les connaissances scientifiques décrivent et expliquent le monde naturel. Selon vous, quelle est la meilleure formulation ?

A. Bon, je pense qu'il y a l'aveu flagrant-- omission, excusez-moi, dans la définition de comme elle est, et l'autre est que je pense qu'il serait--

Q. Vous parlez d'information biologique ?

A. Information biologique, exactement.

Q. Et pourriez-vous être un peu plus précis sur ce que vous entendez par là ?

A. C'est le code. C'est l'ADN. Ce sont les séquences.

Q. Les messages ?

A. Le message. Le message est ce que la matière, l'énergie, et même les forces peuvent expliquer.

Q. Et donc, puisque vous ne pouvez pas réduire la science — si vous réduisiez la science à un monde purement physique, vous omettriez alors l'étude de l'information biologique ?

A. Oui, je pense que c'est-- c'est l'une des choses. Ou votre compréhension serait tout à fait limitée. Mais il faut l'aborder comme une information.

Q. Enfin, nous avons environ dix secondes, séquence de bases nucléotidiques au sein de-- oh, nous avons déjà parlé de cela. Je pense que c'est tout. Docteur Seelke, avez-vous un commentaire général sur les modifications proposées qui sont contenues dans le Rapport minoritaire ?

A. Je pense que vous aurez— vous aurez un groupe d'étudiants qui seront beaucoup plus conscients. Ils seront— ils auront une meilleure compréhension de l'évolution. Ils ne seront pas— ils n'accepteront pas cela sans réfléchir. Ceux qui l'accepteront l'auront accepté à la lumière des critiques, de sorte qu'ils seront plus forts grâce à cela. Ceux qui doutent le sauront pourquoi ils doutent, plutôt que d'avoir simplement été dits de douter. Et je pense que vous aurez— maintenant, c'est un sujet où être sûr n'est peut-être pas la meilleure chose au monde. Vous pourriez vouloir des gens qui ne connaissent pas la réponse, car cela pourrait être le meilleur endroit. Vous savez, pas— si vous ne connaissez pas quelque chose et que vous savez que vous ne connaissez pas quelque chose, vous êtes mieux lotis que si vous ne le connaissez pas et que vous pensez le connaître. Donc je pense que vous aurez une population mieux éduquée.

Q. Merci beaucoup pour votre témoignage.

PRÉSIDENT ABRAMS : M. Irigonegaray, 15 minutes.

LE TÉMOIN : Oui, je crois bien 4,5 milliards d'années.

M. IRIGONEGARAY : Je suis ravi de l'entendre. Nous n'avons aucune question pour vous.

PRÉSIDENT ABRAMS : Aucune question ?

M. IRIGONEGARAY : Non.

MADAME MARTIN : C'est-- c'était fascinant à nouveau et vous m'avez perdue il y a un moment, mais j'ai essayé de vous suivre. Et, vous savez, l'idée que vous puissiez faire cela avec des bactéries me fascine tout simplement. Et j'applaudis vos efforts. Même si vous dites qu'il n'y en a pas beaucoup parmi vous, vous êtes une minorité travaillant dans ce domaine, mais nous pensons que vous êtes de vrais scientifiques et nous apprécions vraiment toutes les choses que vous essayez de faire pour maintenir la science-- vous savez, faire la bonne chose et permettre aux enfants d'apprendre ce que font les vrais scientifiques et j' apprécie cela.

LE TÉMOIN : Merci.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Eh bien, je vous souhaite la bienvenue également, docteur Seelke. Votre remarque finale m'a donné un peu de confiance que je pourrais essayer de converser avec vous. Lorsque vous avez dit que tant que, quelque chose comme, si, vous savez, vous ne savez pas, alors vous êtes dans une bonne place, donc je ne sais pas grand-chose sur ce sujet. Je le trouve fascinant et j'apprécie vraiment que vous preniez le temps de venir nous parler et de nous aider à comprendre.

Maintenant – alors laissez-moi voir si j'ai bien compris. Fondamentalement, vous utilisez la microévolution pour créer la macroévolution, ou est-ce l'inverse ?

A. Eh bien, non, je pense que c'est exact. Je pense que si je parvenais à démontrer de manière cohérente que, avec des bactéries, il faut deux ou trois ou quatre événements et que vous pouvez les faire se produire, je ne serais pas riche, mais je pourrais devenir célèbre, car cela jetterait le dessein intelligent par la fenêtre. Et je pense que si cette expérience fonctionnait, elle jetterait le dessein intelligent par la fenêtre.

Et pour souligner l'importance de cela, Barry Hall en 1991 pensait avoir démontré que les bactéries pouvaient subir deux mutations, que elles – il avait un système très similaire au mien où rien ne se produisait théoriquement jusqu'à ce que deux événements surviennent. D'accord. Et il pensait avoir pu l'observer. Cela datait de 1991. Très bien. Il a obtenu un article et une reconnaissance de l'Académie nationale des sciences. C'est une revue très prestigieuse. Et donc le point était, vous savez, vous pouviez – vous savez, je ne pense pas que cela ait fait la une des journaux, mais cela a fait – vous savez, cela a paru dans une revue prestigieuse.

En 1998, un certain nommé Clarence a cru trouver le mécanisme par lequel les bactéries – si une mutation était avantageuse, elle se produirait plus souvent. Ainsi, au lieu d'être aléatoire, cela serait quelque chose qui se produirait plus fréquemment. Il a également fait beaucoup de bruit dans le milieu scientifique. Le point est que ce n'est pas – les gens peuvent ne pas vouloir investir leur carrière dedans, mais ils le trouvent intéressant. Et l'un de mes – je pense que l'une des choses qui est utile et c'est pourquoi être sceptique envers l'évolution, et c'est là où l'attraction pour le dessein intervient, c'est que les évolutionnistes ne posent pas ces questions car si vous savez que – vous savez, je demande ce que l'évolution peut vraiment faire, vous ne demandez pas aux bactéries d'évoluer car vous connaissez la réponse tout de suite. Et donc, c'est seulement lorsque vous sortez de ce paradigme et que vous dites, bon, peut-être qu'il n'a pas toutes les réponses, que vous posez même la question. Et c'est pourquoi je pense – je pense que ce scepticisme envers l'évolution est bon pour la science. Il faut – l'évolution a besoin d'une théorie opposée car elle resterait assise sur ses pattes arrière et raconterait des histoires « juste comme ça » que tout le monde serait heureux d'accepter. Et c'est pourquoi si vous avez quelqu'un de l'extérieur qui dit que ce n'est pas nécessairement vrai et, vous savez, faisons quelques expériences où d'autres personnes sont heureuses avec des histoires « juste comme ça », vous aidez la science.

Q. Lorsque vous avez une mouche à fruit qui développe une deuxième paire d'ailes qui ne fonctionnent pas, pourquoi cela ne constitue-t-il pas une mutation ou un changement, et pourquoi pourrait-on soutenir que c'est de l'évolution ?

A. Oui, c'est une mutation. Certes, c'est une mutation et vous pourriez l'appeler évolution. Vous savez, c'est un changement au fil du temps. C'était en fait-- celui-là-- si je me souviens bien et si-- c'était en fait deux, trois étapes et c'était un changement hautement conçu-- c'était un changement hautement conçu. Je pense que les biologistes du développement voulaient voir s'ils pouvaient le faire.

Q. Je laisse là ma curiosité. Merci.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Seelke, plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu dire que le mot évolution est plutôt ambigu, donc, lorsque vous décrivez l'évolution et les bactéries, ce qui se passe, qu'est-ce que... pourriez-vous être plus précis sur ce mot ?

A. Eh bien, je ferais— ce que je fais est de la microévolution. Mais, encore une fois, si vous faites l'hypothèse que la macroévolution s'est produite par ce que nous pouvons observer dans la microévolution, ce que je tente de faire est de promouvoir vigoureusement ce que nous savons que la microévolution peut accomplir. Et, encore une fois, si nous pouvons— si nous pouvons pousser cela, c'est ainsi qu'une théorie plausible de la macroévolution pourrait émerger.

Et ce que je vois, malheureusement, c'est que la plupart des gens se contentent des histoires qu'ils ne veulent pas pousser la microévolution pour découvrir ce qu'elle peut faire. Vous savez, ils se contentent de dire, vous savez, nous prenons ceci, cela s'est produit plusieurs millions d'années par la même chose et en ressort une macroévolution ou un changement. Et donc je suis – je dirais que je fais de la microévolution avec une tentative de comprendre ce qu'elle peut faire, ce qui a des implications pour la macroévolution.

PARLANT NON IDENTIFIÉ : Deux minutes.

Q. (PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS) Voulez-vous dire que l'évolution chez les bactéries que vous étudiez et les autres expériences que vous avez décrites ajoutent en réalité du matériel génétique ?

A. Ce que je ferais— maintenant, ceux que je fais, vous seriez— vous seriez— oui, vous seriez— c'est un— il y a une petite édition— oui, il y a une addition de capacités qui se produit. Maintenant, si je— par exemple, si je prends mon gène et que j'ai une erreur dedans et que par des processus aléatoires cette erreur puisse être corrigée. Et je pense que vous diriez que, oui, cette cellule est meilleure et elle a gagné un peu d'information. C'est— elle n'a pas— c'est un petit gain qui produit un changement très important. Le gène que j'examine a 268 acides aminés, 267 d'entre eux sont corrects. D'accord. Il y a une erreur. Il y a un changement de base causant un changement d'un acide aminé et la chose est cassée. Et donc, oui, je fais un changement. Cette cellule a-t-elle gagné de l'information ? Il semblerait, oui, qu'elle a gagné de l'information. Pas beaucoup d'information.

Q. Je voudrais dire que je veux montrer que les bactéries peuvent-elles devenir résistantes aux antibiotiques ? J'ai l'impression, d'après ce que j'ai lu et mon implication dans le sujet, que ce n'est pas nécessairement une quantité supplémentaire de matériel génétique, mais plutôt un dysfonctionnement qui permet à ces bactéries de devenir résistantes et donc de se multiplier, et donc... mais ce n'est pas un matériel génétique réellement ajouté ?

A. Ce n'est pas un ajout net, mais c'est... comment puis-je le comparer ? C'est comme si vous aviez un mot et qu'il était mal orthographié et que vous corrigiez le mot. Avez-vous ajouté de l'information en corrigeant le mot ? Vous avez toujours sept ou huit lettres.

LOCUTEUR NON IDENTIFIÉ : C'est l'heure.

A. Donc c'est-- c'est-- je pense que cela peut être une question de sémantique.

Q. Le temps est écoulé. Il y a d'autres, mais je vous remercie pour votre temps.

A. Merci.

PRÉSIDENT ABRAMS : Nous nous réunirons demain matin à 8 h 30. Merci d'être venus.

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