Commentaires pour décembre 2001

De plus, vos commentaires révèlent deux défauts fondamentaux dans votre raisonnement. Le premier est une ignorance concernant l'impact social de la théorie de l'évolution. Ces "socialistes" que vous dénoncez incluent un grand nombre d'ultra-capitalistes -- tels que John D. Rockefeller -- qui, sous l'étiquette de "Darwinisme social", ont avancé l'idée que l'évolution et la "survie du plus apte" exigeaient des gouvernements de démanteler même les filets de sécurité sociale rudimentaires qui existaient il y a un siècle. Les "haineurs de Dieu" incluent également des chrétiens dévots qui ont argumenté que l'évolution démontrait les faveurs prédestinées distribuées par Dieu.

Votre seconde erreur, partagée par ces personnes et bien d'autres, est de penser que la théorie de l'évolution -- une description scientifique de ce qui est -- a quelque incidence que ce soit sur les idées sociales de ce qui devrait être. La théorie de l'évolution n'impose pas plus de certain comportement humain que la théorie de la gravité, en affirmant que les objets tombent, ne nous oblige pas à nous pousser les uns les autres par les fenêtres.

2) De nouveaux organes peuvent et se développent. Par exemple, des personnes sont nées avec des doigts et/ou des orteils supplémentaires. Cependant, la plupart de l'évolution des organes n'ajoute pas de nouveaux organes, mais modifie progressivement les organes existants pour en faire quelque chose de nouveau.

3) La grande majorité des mutations sont neutres, pas nocives. Et puisque la sélection élimine celles qui sont nocives, l'effet net n'est pas nocif. De plus, les mutations qui sont nocives dans un environnement peuvent être bénéfiques dans un autre. Voir Les mutations sont-elles nocives ?

4) Comme vous l'avez déjà noté, l'ADN est modifié par les mutations, donc le fait que la sélection ne modifie pas l'ADN n'est pas un problème. En choisissant quels organismes survivent, la sélection naturelle modifie la fréquence des traits génétiques dans les populations. Et ce sont les populations, et non les individus, qui évoluent.

5) S'il existe des barrières à la microévolution, personne n'a jamais trouvé de preuve à leur sujet. Le fait que les créationnistes ne puissent pas fournir un critère pour définir les « espèces » indique fortement qu'il n'existe pas de barrières qui déterminent les espèces.

6) Si vous attendez qu'une mouche des fruits se transforme en quelque chose de radicalement différent en seulement quelques années, vous êtes contre le créationnisme, pas contre l'évolution. (Et saviez-vous qu'il existe des centaines d'espèces de mouches des fruits ?) Pour un exemple d'évolution à une échelle plus grande, consultez le livre de Tjis Goldschmidt Le rêve de Darwin.

7) La vraie science ne ment pas car elle est soutenue par des observations du monde réel. Elle ne se contente pas d'inventer les « faits » qu'elle veut, comme vous semblez l'avoir fait.

L'évolution (descendance commune avec modification) n'était pas une idée que Darwin avait inventée de toutes pièces, qu'il a ensuite cherché à prouver. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Au contraire, ce qu'il a fait, c'est prendre tous les faits/observations alors connus (recueillis par d'autres scientifiques de l'époque qui étaient pour la plupart créationnistes) et tenter de les expliquer d'une manière que nous considérerions aujourd'hui comme scientifique (une manière qui était testable, et non basée sur des agences surnaturelles).

Dans ce cas particulier, il était bien connu des géologues et paléontologues (encore une fois, presque tous créationnistes) bien avant que Darwin n'écrive Origin of Species qu'il existait un schéma de changement dans le registre fossile ; plus on remontait dans le registre, plus les animaux représentés étaient différents de ceux qui vivaient aujourd'hui. Il était également bien connu qu'il existait des fossiles d'animaux qui semblaient intermédiaires en forme entre divers groupes fossiles et entre les groupes fossiles et vivants.

Ni le schéma du registre fossile ni l'existence de formes fossiles intermédiaires n'était considéré comme controversé parmi les scientifiques de l'époque ; ils ont simplement intégré ces faits dans leur cadre créationniste (principalement sous forme de créationnisme progressiste de la Terre ancienne). Darwin a proposé une explication alternative de ces faits qui ne reposait pas sur le surnaturel. Donc la question n'est pas ce que les formes intermédiaires dans le registre fossile (ou le schéma du registre fossile) « prouvent », mais plutôt comment expliquer l'existence de formes intermédiaires dans le registre fossile (et le schéma du registre fossile) ?

L'évolution est l'explication scientifique actuelle la meilleure pour cette preuve, ainsi que pour celle de nombreux autres domaines biologiques. Ce que font souvent les anti-évolutionnistes modernes, c'est simplement nier que la preuve existe, plutôt que de tenter de l'expliquer scientifiquement. Mais alors, ils font généralement de l'apologétique pour leurs croyances sectaires, pas de la science.

Quant à la revendication d'Andy selon laquelle il n'y a « aucune preuve que ces créatures en particulier viennent d'une autre », ce n'est pas tout à fait exact. Il y a des preuves (voir les nombreuses FAQ dans l'archive), mais il n'y a pas de preuve absolue (il n'existe pas de telle chose que la preuve absolue en science). Il est certainement vrai qu'il n'y a aucun moyen de savoir avec certitude si une espèce fossile donnée a directement donné naissance à une autre (nous ne pouvons pas faire de tests ADN sur les fossiles). Mais encore une fois, c'est la mauvaise question. Comme avant, la meilleure question est : lorsque nous avons une série d'animaux fossiles qui passent d'une forme à une autre, comment expliquons-nous cela scientifiquement ? [Note : « C'est ainsi que Dieu a voulu qu'il en soit », ce n'est pas une explication scientifique]

Ensuite, nous arrivons à la revendication étrange d'Andy sur « quelque chose avec un demi-cœur ». Il est souvent difficile de savoir exactement ce que les anti-évolutionnistes veulent dire lorsqu'ils disent des choses comme celle-ci (« où est le demi-aile ? » est un refrain courant). Andy cherche-t-il à voir des preuves d'un animal avec un cœur qui semble avoir été coupé en deux avec un couteau ? Un cœur qui est en quelque sorte à moitié fait ? Quoi ?

S'il cherche des formes plus simples, mais encore fonctionnelles, que celles trouvées chez les humains (et autres mammifères), il y en a beaucoup. Il suffit de consulter un manuel sur l'anatomie comparée des vertébrés. Les crocodiliens, par exemple, ont un cœur quelque peu intermédiaire entre le cœur à trois chambres « reptilien » et un cœur à quatre chambres aviaire. De plus, les cœurs des vertébrés avancés, comme les mammifères et les oiseaux, grandissent d'un simple à un plus complexe pendant le développement embryonnaire. Ainsi, grâce à l'anatomie comparée et à l'embryologie, nous pouvons voir des preuves de la façon dont cet organe pourrait avoir évolué.

Enfin, nous voyons la profonde confusion d'Andy sur la façon dont fonctionne l'évolution dans la déclaration : « Les seules trouvailles sont de nouvelles espèces que les évolutionnistes utilisent pour leurs « preuves ». Habituellement, ce sont soit l'une ou l'autre espèce, pas les deux. »

Que devons-nous en faire ? Andy semble penser qu'une espèce intermédiaire entre deux autres doit être littéralement moitié une espèce et moitié l'autre. Ce n'est pas du tout ainsi que fonctionne l'évolution. Encore une fois, toutes les espèces, intermédiaires ou non, sont leurs propres espèces entièrement formées et fonctionnelles. Elles ne sont pas des monstruosités à moitié formées que les caricatures des anti-évolutionnistes conduiraient à croire.

Quant au visage sur la lune, il y en a plus d'un, et plus que des visages. Voir L'homme dans la Lune et autres choses étranges pour quelques autres visages sur la lune. Je peux aussi trouver un écureuil, un cheval de mer, un lapin, et d'autres choses. De tels motifs que nous voyons dans des taches aléatoires sont des créations principalement de nos propres esprits.

Si selon une théorie le résultat est déterminé, nous pouvons tout de même ne pas être capables de prédire le résultat exact car nos mesures peuvent ne pas être assez précises. C'est mon propre avis qu'il y a un hasard inhérent dans tout, peu importe à quel point c'est déterminé, mais une explication théorique doit limiter les résultats pour faire n'importe quelle explication (ce n'est pas bon de dire que les orbites sont régulières selon la physique si les orbites varient de manière sauvage sans motif apparent, par exemple).

Il y a aussi un couple de sens différents et pertinents de "accident". Premièrement, cela peut signifier quelque chose comme "non intentionné", comme dans "J'ai accidentellement frappé le poteau de la porte quand je suis passé à travers la porte." Rien de aléatoire là-dedans - j'étais négligent, et pourtant tout ce qui s'est produit pouvait être vu comme déterminé (par mon corps, la façon dont la voiture fonctionne, etc.).

Un autre sens de "accident" est celui de la philosophie classique - "non essentiel". Cela peut être illustré en disant qu'il est accidentel d'être humain que vous ayez des cheveux roux ou non, tant que vous pouvez vous reproduire avec d'autres humains. Ce n'est pas si important ici.

Le sens qui inquiète le plus les gens est que "accident" semble impliquer que quelque chose n'est causé par rien. L'ordre ne peut pas venir d'accidents non causés, pensent-ils. Mais aucune science, y compris l'évolution, ne pense que les choses sont non causées ; au pire, les choses ne sont pas prévisibles. Mais elles sont causées. Les mutations sont des accidents dans ce sens.

Enfin, il y a le sens légitime de "accident" qui s'applique largement dans l'évolution. C'est le sens de "contingent" ; des événements qui auraient pu être différents si la même situation se reproduisait à nouveau. C'est comme le flipper rebondissant différemment à chaque partie - il est causé, mais les légères différences de chaque cas entraînent de grandes différences dans le résultat.

Donc, parcourons chacun de ces sens de "accident".

Pour expliquer les choses, nous devons penser que les choses sont régulières. Donc nous ne pensons pas que les choses sont non causées.

Une explication pourrait permettre quelque indétermination, mais trop et cela devient une très mauvaise explication en effet. Donc nous pensons qu'une explication nécessite un certain degré de contraintes des résultats pour être utile.

Nous permettons beaucoup d'imprévisibilité dans les explications, car dans les cas complexes nous ne pouvons pas prédire - nous n'avons tout simplement pas la précision et la capacité de faire des déductions logiques même si la théorie est totalement correcte.

Et enfin, nous permettons beaucoup de contingence ; de petits changements font de grandes différences.

J'espère que cela répond à vos préoccupations. Voir aussi la "FAQ Évolution et Hasard" liée ci-dessus.

Et même si ce mythe était vrai, il n'aurait absolument aucune incidence sur le statut scientifique de la théorie de l'évolution.

Voir également :

L'histoire de Lady Hope : une fausseté répandue

En ce qui concerne le postulat de votre affirmation, la réalité de la guérison par la foi, il convient de noter que des sceptiques comme James Randi ont enquêté sur de nombreux exemples de ce type et les ont jugés insuffisants. Les guérisseurs par la foi ont été défiés à maintes reprises pour produire une preuve réelle et vérifiable de la guérison par la foi, et ils ont échoué à le faire, se reposant plutôt sur des anecdotes et des « témoignages ».

Et pourquoi limiter votre question à la Bible ? Les gens suivent et ont suivi le Coran, les Védas, le Tao Te Ching, le Kojiki, le Popol Vuh, et des milliers de traditions orales différentes aussi sérieusement et diligemment. Si prendre quelque chose au sérieux détermine sa vérité, alors des centaines de comptes de création différents et mutuellement contradictoires doivent tous être tout aussi vrais que la Genèse. (Voir Mythes primordiaux de Barbara Sproul pour un grand échantillon de tels comptes.) En effet, beaucoup de gens prennent au sérieux les légendes urbaines sur tout, des recettes de biscuits à la récolte d'organes. C'est une question fascinante ce qui fait que les gens prennent certains récits plus sérieusement que d'autres, mais une question à laquelle je n'ai pas de réponse.

Le point est simple. Ce groupe n'est pas un groupe athée. Nous ne sommes pas un groupe d'individus athées. Nous n'avons pas une seule déclaration de foi, car les individus au sein du groupe vont des athées radicaux aux chrétiens évangéliques, et incluent diverses formes de foi non athée non chrétienne également. C'est standard en science ; les théistes et les athées peuvent tous deux être des scientifiques compétents, et le fait de croire ou non en Dieu n'est pas pertinent pour la performance scientifique en biologie, géologie, physique ou autre chose.

Il serait tout à fait inapproprié pour un individu de traiter vos questions au nom du groupe. Les questions seraient mieux adressées à un groupe qui a un certain intérêt pour cette question, et une base pour répondre en tant que groupe.

Vous vous trompez également en pensant que nous martelons les lecteurs avec l'idée qu'il n'y a pas de Créateur. En fait, nous faisons généralement exactement le contraire, en soulignant que la question ne porte pas sur s'il y a un Créateur ou non.

Cette affirmation ne fait pas partie de la science, et en fait la cosmologie mainstream la rejette. Dans la cosmologie mainstream, même le temps lui-même n'est pas éternel. Vous pouvez, si vous le choisissez, adopter l'affirmation pour vous-même, mais il est logiquement invalide de projeter l'affirmation sur les autres et de tirer des inférences sur ce que les autres proposent.

7:11 Dans la six centième année de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, le même jour, toutes les sources du grand abîme furent rompues, et les fenêtres du ciel furent ouvertes.

7:12 Et la pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits. [Les italiques ont été ajoutés par JW]

...

7:24 Et les eaux dominèrent sur la terre pendant cent cinquante jours.

...

8:1 Et Dieu se souvint de Noé et de toute créature vivante, et de tous les animaux qui étaient avec lui dans l'arche : et Dieu fit souffler un vent sur la terre, et les eaux se calmèrent ;

8:2 Les sources aussi de l'abîme et les fenêtres du ciel furent fermées, et la pluie du ciel fut retenue ;

8:3 Et les eaux retournèrent de dessus la terre continuellement : et après la fin des cent cinquante jours, les eaux furent abaissées.

8:4 Et l'arche reposa au septième mois, au dix-septième jour du mois, sur les montagnes d'Ararat.

8:5 Et les eaux diminuaient continuellement jusqu'au dixième mois : au dixième mois, au premier jour du mois, les sommets des montagnes furent vus.

8:6 Et il arriva à la fin de quarante jours, que Noé ouvrit la fenêtre de l'arche qu'il avait faite :

8:7 Et il envoya un corbeau, qui alla et vint jusqu'à ce que les eaux fussent séchées de dessus la terre.

8:8 Il envoya aussi une colombe de lui, pour voir si les eaux étaient abaissées de dessus la face de la terre ;

8:9 Mais la colombe ne trouva point de repos pour la plante de son pied, et elle retourna vers lui dans l'arche, car les eaux étaient sur toute la face de la terre : alors il étendit la main, et la prit, et la tira vers lui dans l'arche.

8:10 Et il attendit encore sept jours ; et il envoya de nouveau la colombe hors de l'arche ;

8:11 Et la colombe vint vers lui le soir ; et, voici, elle avait dans sa bouche un rameau d'olivier arraché : ainsi Noé sut que les eaux étaient abaissées de dessus la terre.

8:12 Et il attendit encore sept jours ; et il envoya la colombe ; laquelle ne revint plus vers lui.

8:13 Et il arriva dans la six centième année, au premier mois, au premier jour du mois, que les eaux furent séchées de dessus la terre : et Noé ôta le couvercle de l'arche, et regarda, et, voici, la face de la terre était sèche.

8:14 Et au second mois, au vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche.

À présent, du second mois de la six centième année de Noé au second mois de la six cent et unième année de Noé, c'est une année, je crois. Si vous allez argumenter contre la science sur la base de vos écrits sacrés, il est utile de les lire d'abord.

Quelques exemples intéressants d'évolution chez les plantes incluent le fait que les graminées n'ont évolué qu'après le Crétacé, et qu'il semble que cela ait conduit à l'évolution d'autres espèces, telles que les herbivores animaux comme les chevaux et les bovins.

Je me souviens également avoir lu récemment un article sur l'évolution des plantes terrestres à partir de plantes marines, donc des informations existent sur le sujet.

Toute personne intéressée par ce domaine pourrait souhaiter se lancer dans la rédaction de la FAQ.

Je ne pense pas que la religion soit une superstition. Mais elle est pré-scientifique (de même que le langage, mais j'utilise couramment celui-ci d'une manière non scientifique). Toutes les croyances religieuses ont d'abord été formulées en termes pré-scientifiques, et là où une cosmologie, ou modèle de l'univers, était supposée ou proposée par ces penseurs et écrivains religieux pré-scientifiques, comme dans la Genèse, elles étaient également pré-scientifiques en ce sens.

L'un de ces domaines est la création des êtres vivants. Les idées pré-scientifiques sur la taxonomie sont très souvent erronées, car elles se référaient aux organismes en termes du langage commun ordinaire de leur époque. D'où nous obtenons des mots comme "espèce" ou "oiseaux de l'air". Mais aucun de ces termes ne se réfère à un groupe réel de choses, tout comme les mots anglais "arbre" ou "buisson" ne le font (certaines plantes ont à la fois des formes d'arbres et de buissons).

Est-ce une critique des doctrines religieuses soutenues par ces écrits pré-scientifiques ? Pas du tout. Mais les notions théologiques et scientifiques d'une religion sont des choses distinctes, et c'est la dernière que le langage pré-scientifique se trompe souvent. L'ignorer ne changera rien à cela.

Des spéculations pré-scientifiques sur le monde peuvent être trouvées chez les premiers philosophes (milesiens), et ils ont exploré toute une gamme d'idées. Ils essaient bien sûr de faire de la science. Mais ils ne l'ont pas réellement faite. Certaines choses qu'ils ont eu la chance de trouver justes, et d'autres choses sont clairement des mythes. Il en va de même pour la Bible. Beaucoup de choses seront correctes simplement parce que les gens de l'époque étaient aussi intelligents qu'ils le sont maintenant, et ils devaient gagner leur vie dans leur environnement. Mais cela ne rend pas ce qu'ils ont fait une bonne science.

Le livre de Durkheim, d'ailleurs, est Les formes élémentaires de la vie religieuse, publié pour la première fois en 1912. C'est depuis longtemps que je ne l'ai pas lu, mais je me souviens de Durkheim comme étant très typologique - c'est-à-dire qu'il divisait les institutions sociales en types fixes. C'est, je pense, un héritage des temps précédents, et ne devrait plus être fait. La société elle-même évolue.

(Désolé. Cela n'était pas digne de moi, mais irrésistible.)

Les processus naturels sont souvent énormément subtils et complexes. Les gènes, par exemple, guident et contrôlent la croissance et le développement d'un être vivant, même l'un aussi complexe et merveilleux qu'un être humain, depuis un zygote unicellulaire. Cela ne signifie pas qu'ils sont intelligents ou qu'ils ont une conscience. Votre esprit pousse et se développe naturellement, avec le reste de vous. La science étudie ce monde naturel étonnant.

Il existe une FAQ sur la thermodynamique ici dans l'Archive TalkOrigins que vous devriez consulter.

Le manuel scolaire, "Evolution As Entropy", de Brooks et Wiley avance un argument selon lequel la 2^e loi de la thermodynamique rend le changement évolutif inévitable.

J'aime à souligner que les processus nécessaires au changement évolutif sont observés à se produire dans les populations existantes, il est donc très improbable que l'un de ces processus soit interdit thermodynamiquement. Je challenge régulièrement les personnes qui affirment que les processus évolutifs violent la 2^e loi de la thermodynamique à identifier un processus spécifique qui serait interdit par la 2^e loi, à montrer qu'il fait partie intégrante d'une théorie évolutive réelle, et à démontrer qu'il n'est pas observé à se produire chez les organismes existants. Jusqu'à présent, je n'ai eu aucune réponse qui satisfasse ce défi. Si vous pensez en avoir une, n'hésitez pas à la poster au groupe de discussion talk.origins.

Wesley

1. Pour donner "nos" vues sur Dieu nécessiterait une réponse différente de chaque et chaque personne qui a écrit un FAQ, répondu à une lettre de rétroaction, ou autrement contribué à la Talk.Origins Archive. Évidemment cela ne peut pas être fait. Certains des personnes qui ont aidé à mettre ce site ensemble sont athées, certains sont chrétiens, certains sont agnostiques, certains sont déistes, certains sont juifs, et ainsi de suite. Il n'y a tout simplement pas une façon facile de répondre à votre question.

2. Je ne pense pas que j'accepterais votre prémisse. Le pouce opposable est évidemment le trait le plus important en termes de saisie d'un objet. Je ne peux pas imaginer que ne pas avoir d'empreintes digitales aurait beaucoup d'effet sur notre capacité à saisir les choses. Quant à comment elles se sont formées, je n'ai pas la moindre idée. Je présumerai qu'elles se sont formées comme un résultat de l'évolution comme d'autres traits. Mon hypothèse est que il y a probablement des recherches intéressantes là-dessus sur ce sujet spécifique, mais je n'ai jamais vu cela.

3. C'est une question étrange. Vous semblez dire que la pensée logique et analytique et la croyance en Dieu sont en conflit, et ce n'est pas une prémisse que j'accepte. Je doute que ce soit une prémisse que vous acceptiez également. Ma suspicion est que vous vraiment intendez demander pourquoi tant de personnes croient en Dieu si il n'y en a vraiment pas un. Ce n'est pas une prémisse que j'accepte non plus. La croyance généralisée en Dieu signifie-t-elle vraiment qu'il doit y en avoir un ? Je ne pense pas. Il y a beaucoup de explications sociologiques et psychologiques pour de telles croyances. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas un Dieu ? Bien sûr non. Soit Dieu existe ou n'existe pas. Notre croyance peut être basée sur beaucoup de choses autres que la connaissance réelle de la bonne réponse à cette question. Je ne pense certainement pas que les personnes croient en Dieu parce qu'elles sont stupides, mais il est également évidemment vrai que tout au long de l'histoire les êtres humains ont utilisé Dieu comme une explication pour des choses qu'ils ne comprenaient pas à l'époque - maladies, orages, séismes, etc. Au fil du temps, à mesure que notre compréhension de ces événements s'élargit, la portée des événements attribués à la fantaisie d'un dieu rétrécit.

Bien sûr, il y a des choses que nous ne comprenons toujours pas. Mais le fait que nous ne les comprenions pas ne signifie pas que nous devrions conclure qu'il n'y a pas d'explication pour elles autres que la croyance en un dieu. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas un dieu, cela signifie juste que le manque actuel de compréhension ne conduit pas logiquement à la conclusion qu'il y en a un. C'est le raisonnement du dieu des lacunes.

Les hypothèses scientifiques doivent être testables et comme il n'y a aucun moyen de tester (et potentiellement de falsifier) toute idée qui incorpore « Dieu l'a fait », toute hypothèse qui le fait est par définition non scientifique.

Croire en un Dieu tout-puissant est une position théologique parfaitement bonne. De même que croire que ledit Dieu a accompli des miracles tout au long de l'histoire, et tant que vous maintenez des croyances sur les actions supposées d'une telle divinité simplement comme une question de foi, vous êtes le bienvenu à les croire.

Il suffit de ne pas essayer de prétendre que les hypothèses incorporant de telles croyances sont scientifiques.

L'explication du Dieu tout-puissant fonctionne, mais pas parce qu'un Dieu tout-puissant pourrait organiser un déluge. Elle fonctionne parce qu'un Dieu tout-puissant serait capable de couvrir ses traces si efficacement après le déluge que toutes les preuves indiquent une longue histoire géologique de la planète sans un déluge global.

Les implications théologiques d'un Dieu tout-puissant utilisant délibérément les pouvoirs de l'omnipotence pour créer une histoire géologique fictive d'une Terre non inondée sont généralement dédaignées.

Chers lecteurs, veuillez faire attention : tout le monde n'inclut pas les émoticônes "yeux plissés" dans sa correspondance pour indiquer la présence proche d'une hyperbole.

BTW - Je proposerais 10 quatloos au premier sous-vingt ans capable d'identifier (sans l'aide d'un moteur de recherche internet, d'un livre du type _Movie Hound_ ou d'une assistance parentale), la star du film dans lequel le terme "soylent green" a été utilisé pour la première fois, mais nous ferions probablement sauter le système de commentaires.