Commentaires pour janvier 2002

1. Marx a bien envoyé une copie de la deuxième édition du Das Kapital à Darwin en 1873, mais pas secrètement. La version était en allemand, pas en anglais, car les traductions anglaises n'apparaîtront qu'après la mort de Marx. Darwin a répondu poliment au cadeau, mais le livre (qui était dans son testament) n'avait pas été entièrement lu, car la plupart des pages étaient encore entières.

   Voir ce lien de Friends of Charles Darwin.

2. C'est toujours une possibilité. Plusieurs contributeurs de ce site sont, en effet, d'anciens créationnistes.
3. Il est peu probable que nous publions ces FAQ sous forme de livre. Au-delà des questions de droits d'auteur, une grande partie de leur utilité vient de la capacité de les maintenir à jour, ce que permet Internet. Mais nous verrons bien.

Les vues de Darwin sur le marxisme ne sont pas enregistrées, mais son codécouvreur de la sélection, Alfred Wallace, était un socialiste et fut l'un des porteurs du cercueil de Marx, ayant fait connaissance avec le gendre de Marx, Edward Aveling.

Colp, Ralph Jr. (1982) "The myth of the Darwin-Marx letter" History of Political Economy 14(4):461-482

Merci de nous avoir signalé cela.

Le lecteur vigilant a noté que ce lien ne menait plus au site promis, qui concernait le texte d'une lettre de Colin Patterson à Luther Sunderland.

Il est intéressant de noter qu'un anti-évolutionniste, David Buckna, a d'abord défié l'auteur des FAQ pour inclure ce lien. Donc, même si la ressource n'est apparemment plus disponible, la note indiquant que Lionel l'avait lié sera conservée.

J'ai désactivé le lien en préfixant "no" à "http", et j'ai ajouté un commentaire éditorial dans la case expliquant la situation.

Wesley

Le commentaire de Ken Ham est très stupide. Les découvertes de fossiles ne ressemblent en rien à un énorme dépôt de déluge mondial. Une liste de nombreuses différences entre ce qui est attendu d'un déluge et ce qui est réellement trouvé est disponible dans une FAQ sur Problèmes avec un déluge mondial : production du registre géologique.

Oui, de loin, la plupart des fossiles sont marins. Mais attendez : n'êtes-vous pas en train de proposer que le déluge a éliminé toute la vie terrestre également ? Pourquoi alors cette surabondance de vie marine ? Ce que l'abondance de fossiles marins montre, c'est que l'environnement marin est plus favorable à la fossilisation, et que les animaux terrestres sont morts principalement sur terre : pas dans un environnement marin inondé.

Aussi, les fossiles marins ne sont pas généralement écrasés ; et beaucoup montrent des signes d'un dépôt très doux en effet. Encore une fois, voir la FAQ.

Mais affirmer dans l'exemple cité que « cette réorganisation n'avait rien à voir avec l'ADN de l'ovule » est un peu trop d'hyperbole. L'ADN était absolument nécessaire pour encoder les protéines et la plupart des autres composants de régulation qui constituaient le système. L'ADN lui-même contient des informations de codage régulateur qui affectent l'expression des gènes qu'il porte.

Et quant à la déclaration : « Donc l'ADN ne programme pas le développement de l'embryon... » ? Eh bien, je suppose que les instructions binaires dans les programmes informatiques ne font pas fonctionner les ordinateurs tout seuls. Après tout, il faut un ordinateur avec un microprocesseur compatible qui pointe la section d'instructions pertinente pour faire fonctionner un ordinateur. Cette observation n'est ni nouvelle ni controversée.

Donc, quel point Wells essaie-t-il de faire ?

Je soupçonne qu'il essaie de démontrer que l'évolution implique non seulement des changements dans l'ADN, mais aussi des changements dans l'environnement cytoplasmique, et que cela augmente simplement la difficulté des transitions évolutives. Donc, peut-être que le fait que les séquences d'ADN de chimpanzé et d'humain diffèrent d'environ 4 % (les séquences de protéines diffèrent en moyenne de moins de 1 %) ne raconte pas toute l'histoire. Après tout, chez certaines espèces, cette quantité de variation est observée à l'intérieur de la population. Donc, peut-être que les humains et les chimpanzés diffèrent à 80 % au niveau « cytoplasmique » (je fabrique le dernier chiffre : il n'existe pas de métrique d'homologie cytoplasmique), et c'est cela qui explique la grande distance morphologique.

Mais le fait est que de petits changements génétiques sont connus pour être capables de produire de grands changements morphologiques. De plus, les déterminants et signaux cytoplasmiques ont tendance à être beaucoup plus plastiques et susceptibles de changer que les séquences d'ADN. Ils n'ont pas besoin de suivre les règles d'hérédité de Mendel ; en effet, ils peuvent même être lamarckiens. Donc, plutôt que d'être un obstacle à l'adaptation et à l'évolution, leur flexibilité ajoutée pourrait en réalité permettre aux organismes de s'accommoder et de tamponner une quantité plus importante de changement que ce qu'un programme génétique purement câblé permettrait. Après tout, une seule mutation peut causer une surproduction d'hormone de croissance pendant la puberté. Mais même si les os grandissent plus long que la normale, ils n'éclatent pas de manière macabre à travers la peau. C'est parce que le nombre total de cellules de la peau n'est pas codé en dur dans l'ADN : la peau répond aux signaux cellulaires et grandit pour couvrir le corps. C'est aussi pourquoi une personne qui est de 20 % plus grande qu'une autre n'a pas besoin d'une séquence d'ADN qui soit de 20 % plus longue. Le système (ADN & composants de régulation accessoires) offre plus de flexibilité que ne pourraient le faire les parties individuelles seules.

Alors que les résultats expérimentaux que Wells présente sont incontestables, une grande partie de son hype et de ses intentions de tordre l'information vers une sorte de maxim anti-évolutionnaire restent mal étayées.

Ce n'est pas pour dire que « âme » ne signifie rien - cela signifie simplement rien en science. La réponse à votre question devrait être disponible auprès des théologiens de la religion de votre choix.

Il existe plusieurs ressources ici que vous devriez lire.

L'Introduction à la biologie évolutive de Chris Colby devrait vous aider à apprendre sur l'évolution. Vous pourriez essayer l'Qu'est-ce que l'évolution ? de Larry Moran comme point de départ.

Le concept d'un Créateur n'est pas en contradiction avec la biologie évolutive. Essayez l'essai de Warren Kurt VonRoeschlaub Dieu et l'évolution.

Vous pourriez ensuite passer à l'essai de John Wilkins Évolution et philosophie, qui aborde certaines de vos préoccupations exprimées.

Je suis préoccupé par la vérité. La vérité n'est pas servie par les anti-évolutionnistes qui répandent des faussetés.

Wesley

La « loi de conservation de l'information » (LCI) n'est pas « aussi réelle que » la loi de conservation de l'énergie. Au moins, il est facile de trouver des contre-exemples à cette prétendue « LCI » selon les définitions les plus couramment appliquées de l'information. Lorsque l'« information » est définie rigoureusement, comme par Shannon ou la théorie de l'information algorithmique, on constate que les exemples réels de changements génétiques peuvent et augmentent l'information. Évidemment, s'il existait une telle chose que la « LCI », on ne devrait pas pouvoir trouver de tels exemples. Voir mes pages Augmentations évolutives de l'information et Info Spetner.

Les scientifiques ne devraient avoir aucune difficulté à vérifier l'exactitude de ce que j'ai dit ici.

Wesley

Cela n'arrive pas souvent chez les animaux, principalement parce que les animaux ne permettent généralement pas l'autofécondation (les exceptions incluent certains grenouilles et salamandres). La spéciation chez les animaux est généralement due à de nombreuses générations de populations étant maintenues géographiquement séparées du corps principal d'une espèce, et accumulant des changements aléatoires et sélectifs au point où elles ne peuvent, ou ne veulent, se croiser avec le pool génétique original.

D'autres mécanismes de spéciation incluent les réarrangements de chromosomes (par des mécanismes appelés « inversions », « délétions » et « insertions ») et la sélection dans la même région pour l'adaptation à différentes niches écologiques. On pense que ceux-ci sont plus rares que le modèle d'isolement.

Il y a trop d'exemples pour les lister ici. Un bon texte récent qui liste de nombreux cas de ce type est

Berlocher, S. H. (1998). A brief history of research on spéciation. In Endless forms: species and spéciation. Eds D. J. Howard et S. H. Berlocher. New York, Oxford University Press : 3-15. Je vous recommande l'ensemble du livre sur ce sujet.

C'est une chose de parler de généralités vagues sur les auteurs ici ayant « filmé leurs propres yeux à partir de la vérité », et une autre chose de souligner un problème réel dans une ou plusieurs FAQ archivées ici. Je remarque que Gideon échoue à faire la seconde.

Il devrait être évident pour quiconque parcourant l'archive que nos auteurs ont examiné plus qu'un aspect de la controverse. C'est parce que nous avons examiné plus qu'un aspect que nous sommes en mesure de formuler des critiques. De plus, nous encourageons les lecteurs à consulter les arguments présentés par les antievolutionistes, dans leurs propres mots, en maintenant un ensemble étendu de liens vers des matériaux antievolution en ligne (cliquez ici). Dans mon examen des sites antievolution, je trouve rare qu'ils pointent vers des vues ou des sites de la science mainstream.

Personnellement, je tends à douter de la véracité de la déclaration que Gideon fait qu'il est « un partisan de la théorie de Darwin ». J'ai vu trop d'antievolutionistes utiliser cette ruse dans les discussions en ligne pour simplement l'accepter telle quelle. Peut-être que Gideon aimerait bien indiquer où ce « soutien » peut être vu par d'autres via un message au groupe de discussion talk.origins.

Wesley

Dave Matson a détaillé les défauts de l'argument du « soleil rétrécissant » en réponse à la bêtise de Kent Hovind. (Il suffit de chercher « rétrécissant » sur cette page.) Le FAQ solaire de Sverker Johansson aborde également l'argument du « soleil rétrécissant ».

De même en ce qui concerne l'homme de Piltdown et l'homme du Nebraska, ce qui compte est ce qui est vrai. L'homme de Piltdown était une arnaque. Si vous lisiez réellement la FAQ de Jim Foley sur l'homme de Piltdown, vous verriez qu'il est qualifié d'arnaque et qu'il a été "horriblement embarrassant" pour la communauté paléontologique. Nous l'appelons ce qu'il est. L'homme du Nebraska n'était PAS une arnaque, donc nous ne l'appelons pas ainsi. Il s'agissait d'une identification erronée d'un spécimen qui a été corrigée par HF Osborn quelques années plus tard lorsque de nouvelles preuves sont apparues. Il n'y a pas de malhonnêteté là-dedans, alors pourquoi devrions-nous l'appeler ainsi ?

L'évolutionniste précoce Lamarck croyait que ces espèces « de base » étaient constamment générées et qu'elles « montaient » alors l'échelle de l'être au fil du temps - en somme, il ne pensait pas que les espèces apparaissaient via la descendance commune.

Vous pouvez lire les détails du débat sur la génération spontanée dans l'excellent Investigations into Generation 1651-1828 d'Elizabeth Gasking, Hutchison 1967. Pour une introduction à l'histoire de la théorie de l'évolution, lisez l'excellent Evolution: The history of an idea de Peter Bowler, éd. revue, University of California Press 1989.

Je noterai que parfois, quand je peux battre les athées à la réponse, j'ai fait des réponses à ce genre de commentaires dans les commentaires dans le passé. Mais le message, que la croyance en Dieu et l'acceptation des résultats de la biologie évolutive peuvent coexister, est vrai que le répondant qui le signale soit un théiste ou un athée.

En fait, je pense que l'ensemble des descripteurs « théiste/agnostique/athée » est incomplet. Laissez-moi proposer une liste plus complète.

Théiste évangélique

Les sortes de théistes qui ne sont pas satisfaits de croire en Dieu ; vous devez croire aussi. Certains sont contents de prosélytiser, d'autres ont employé des méthodes plus efficaces (par exemple, Torquemada).

Théiste

Croit en Dieu ou en des dieux.

Agnostique

N'a pas décidé, personnellement, si Dieu existe.

Apatheiste

N'a pas d'importance si Dieu existe.

Athée

Né, personnellement, ne croit pas que Dieu existe.

Athée évangélique

Les sortes d'athées qui ne sont pas satisfaits de leur propre non-croyance en Dieu ; vous devez douter de la même manière qu'eux. Certains sont contents d'argumenter, d'autres ont employé des méthodes plus efficaces (par exemple, Staline).

BTW, ;-)

Wesley

De plus, Darwin lui-même a fait le point que les langages évoluent comme les espèces - il a dit, citant Max Müller, qu'une "lutte pour la vie se déroule constamment parmi les mots et les formes grammaticales dans chaque langage. Les formes meilleures, plus courtes, plus faciles gagnent constamment l'avantage, et elles doivent leur succès à leur vertu inhérente..." (de Descent of Man, 1871 ; je dois cette citation et ces observations à une conférence de G. M. Radick). Son prochain commentaire est intrigant : "La construction parfaitement régulière et merveilleusement complexe des langages de nombreuses nations barbares a souvent été avancée comme preuve, soit de l'origine divine de ces langages, soit de l'art élevé et de la civilisation antérieure de leurs fondateurs." Ainsi, Darwin a abordé cette question il y a plus de 130 ans.

Darwin a également soutenu que la sélection devait être l'explication de l'existence des capacités linguistiques, bien sûr, mais c'est un sujet différent.

Christ décide qui est un vrai chrétien. Le Sermon sur la montagne nous dit que certaines personnes qui croient qu'elles sont des vrais chrétiens seront étonnées de découvrir que Christ ne les considère pas ainsi.

Contrairement à l'affirmation d'Aaron, il y a beaucoup de gens de foi, y compris des chrétiens, qui sont capables de concilier la croyance en Dieu avec la reconnaissance des résultats de l'histoire de l'évolution. Consultez le FAQ Dieu et Évolution sur ce site. Une autre bonne ressource est "Trouver le Dieu de Darwin" de Ken Miller.

Wesley

Concernant le virus du mosaïque de la betterave et le virus du mosaïque tacheté de l'impatiens (Ne voulez-vous pas dire le virus de la tache nécrotique de l'impatiens ? Je connais le virus du mosaïque tacheté de la tomate -- Ce sont tous deux des Tospovirus) :

La désignation « virus du mosaïque » n'est pas un indicateur taxonomique très utile (ou approprié ?). Ces virus appartiennent en fait à des familles différentes. Le virus du mosaïque de la betterave est un virus à brin positif d'ARN (Famille : Potyviridae), tandis que le virus de la tache nécrotique de l'impatiens est un virus à brin négatif d'ARN (Famille : Bunyaviridae). Leurs cycles de vie sont par conséquent significativement différents (regardez-le sur le web). Je ne vois pas pourquoi quelqu'un considérerait une telle transformation comme plus « simple » sur le plan expérimental.

Je ne connais pas le degré relatif de similitude entre les genres Yersinia et Erwinia, mais il ne semble pas qu'ils soient beaucoup plus étroitement apparentés que les genres Escherichia et Salmonella.

Avec 25 millions d'années de séparation et un taux de reproduction estimé de manière très conservatrice d'une génération par jour, nous parlons de 9 milliards de générations séparant les genres listés ci-dessus. Comparez cela aux expériences de laboratoire où des séries de moins de 100 générations sont typiques. Même les expériences de culture continue rarement atteignent 1000 générations (Avec des temps de doublement de 30 minutes, mille générations équivaut à 20 jours !). La différence entre les échelles de temps expérimentales et réelles est donc d'un facteur d'environ 10 à 100 millions.

Donc non, je doute que l'expérience proposée soit réellement "simple".

Et pour la suggestion d'évolution virale ? Les potyvirus sont très petits (~8 kilobases ; ~20 protéines) et sont des virus à ARN à brin positif. Leur reproduction ne passe pas par un intermédiaire d'ADN. En revanche, la famille des virus de la variole sont des virus à ADN double brin assez grands (~185 kilobases ; ~200 protéines).

En d'autres termes, ces deux familles de virus sont très différentes. En fait, compte tenu de leurs méthodes de reproduction complètement différentes, elles pourraient être apparues à partir de parties différentes de la cellule. Dernier "ancêtre commun" ? Comment cela sonne-t-il il y a un milliard d'années ? Je ne connais aucun microbiologue pour qui un programme de recherche d'un milliard d'années sonne comme un "test plus facile."

Le paragraphe que vous citez décrit talk.origins, qui est un groupe de discussion où vous pouvez trouver des participants de toutes persuasions.

Le deuxième paragraphe explique ensuite ce site Web, comme suit :

Cette archive est une collection d'articles et d'essais, la plupart desquels ont paru dans talk.origins à un moment ou à un autre. La raison principale de l'existence de cette archive est de fournir des réponses scientifiques mainstream aux nombreuses questions fréquemment posées (FAQs) et aux affirmations fréquemment réfutées qui apparaissent dans talk.origins.

C'est-à-dire : ce site Web est une archive d'informations destinée principalement à répondre aux questions récurrentes qui apparaissent dans le groupe de discussion. L'archive est très ancrée dans la perspective de la science mainstream.

Vous êtes très bienvenu pour participer au groupe de discussion. Nous avons une bonne FAQ sur le groupe de discussion, et des conseils pour tirer le meilleur parti de votre participation. Elle s'appelle Bienvenue sur talk.origins !. Cependant, vous devriez être conscient que de nombreux participants du groupe de discussion y sont impliqués depuis longtemps, et sont bien conscients des arguments habituels. En fait, c'est pourquoi cette archive a été mise en place dans un premier temps.

Il n'y aurait rien qui empêcherait quelqu'un de faire la même chose d'un point de vue créationniste, et de temps en temps il y a eu des tentatives dans cette direction ; certaines d'entre elles sont toujours actives. Je ne peux pas résister à signaler un cas d'un contributeur créationniste de talk.origins qui a réuni un site de très bonne qualité destiné à remplir la même fonction que ce site Web mais d'un point de vue créationniste. L'auteur est finalement devenu évolutionniste également ; il est en fait très difficile de devenir vraiment familier avec les arguments et les preuves de tous les côtés, mais de rester créationniste !

Son site s'appelle maintenant Genesis Panthesis.

Même si je ne suis pas un évolutionniste intransigeant (je suis toujours désireux de trouver des preuves qui contredisent mes croyances), je vais répondre à vos questions.

(1) De l'Asie, si je me souviens bien. Erwin (1970), cité dans l'article sur le coléoptère bombardier, a une section sur cela, mais je n'ai pas le papier sous la main.
(2) Cela dépend des ancêtres.
(3) Un. Sérieusement.
(4) Les chances de l'origine de la vie purement par elle-même sont nulles. Ces chances montent beaucoup, approximativement à un, lorsque les sources d'énergie et les matières premières sont autorisées à contribuer.
(5) C'est une question pour les astrophysiciens et les cosmologistes. Ma compréhension est que, dans l'ensemble, la période d'inflation après le Big Bang a produit de l'hydrogène et de l'hélium, des éléments légers ont été produits à l'intérieur des étoiles et répandus via des novas, et les éléments lourds vont de supernovas.
(6) Un autre coléoptère bombardier. Êtes-vous sous l'impression que leur mécanisme de bombardier les empêche de s'accoupler ? Ce n'est pas le cas.
(7) Désolé, je ne peux pas comprendre la question. Pour une chose, la « volatilité » n'est pas un trait tout ou rien. Il y a un coléoptère bombardier aujourd'hui qui ne produit qu'une mousse, pas un jet bouillant. (Eisner, Thomas, D.J. Aneshansley, M. Eisner, A.B. Attygalle, D.W. Alsop, J. Meinwald, 2000. Spray mechanism of the most primitive bombardier beetle (Metrius contractus). Journal of Experimental Biology 203: 1265-1275.)
(8) Les évolutionnistes ne disent pas cela.
(9) La mutation et la recombinaison produisent la complexité, et la sélection naturelle produit l'organisation. Ensemble, elles produisent la complexité organisée.

Nous avons actuellement en ligne une très ancienne FAQ intitulée "À quel point ces arguments de la Terre jeune sont-ils bons ? Un examen attentif de la liste des arguments de la Terre jeune de Dr. Hovind et d'autres affirmations " où beaucoup des "questions" de Hovind sont abordées, y compris celles sur les mammouths.

Si vous aviez recherché "mammouths", vous auriez également trouvé : "Mammouths laineux : Preuve d'une catastrophe ? " et "Les mystérieuses origines de l'homme : Atlantide, mammouths et décalage crustal ".

Les mammouths sont un très bon exemple montrant à quel point Hovind et divers autres charlatans sont peu fiables pour obtenir les détails corrects.

PS. Ce n'est pas le pôle Sud, mais l'Arctique septentrional. Une confusion possible avec le pôle Sud pourrait survenir grâce à la production abjecte de "Les mystérieuses origines de l'homme" qui parle d'une civilisation perdue enterrée en Antarctique, et qui fait également référence aux mammouths de l'Arctique avec toutes les erreurs habituelles. Voir la FAQ pertinente citée ci-dessus.

PPS. Les chameaux ? Je n'ai aucune idée à quoi cela pourrait faire référence. Je soupçonne une confusion entre les fossiles dans l'Arctique et les fossiles en Amérique du Nord en général ; et également une confusion entre fossiles et restes gelés. Hovind sort parfois des choses les plus bizarres.

PPPS. Pour votre plus grand amusement, vous pourriez aimer regarder Le monde sauvage, sauvage de Kent Hovind (hors site).

Brian, est-ce votre page web ?

Elephanticity

Wesley

Nous avons deux FAQ pertinentes sur ce sujet. Dieu et l'évolution et Différentes interprétations de la Genèse.

Cependant, j'ajouterai quelques commentaires de ma part.

Un conflit survient lorsque vous traitez la Bible comme si elle était écrite directement par un être divin avec l'intention d'expliquer (entre autres choses) les événements historiques impliqués dans les origines de la vie et de l'univers.

Ce n'est en aucun cas la seule façon d'aborder la Bible, pas même par les chrétiens.

Une position plus courante pour les chrétiens est que la Bible est écrite par des auteurs humains, qui ont été inspirés par Dieu. La nature de l'inspiration est également un sujet de débat.

Une approche considère que les auteurs de la Bible, et en particulier des premiers chapitres de la Genèse, n'étaient pas dotés surnaturellement d'une compréhension du passé ancien, ni leur intention principale n'était de transmettre des informations sur le passé ancien. Plutôt, ils se concentraient sur la révélation de la nature de Dieu, et surtout le concept du monothéisme. Il existe de fortes similitudes avec le récit de la Genèse 1, et avec les mythologies de création des cultures environnantes, en particulier les Babyloniens. Il existe également des différences majeures. Et c'est dans les différences que l'on pourrait s'attendre à voir le plus clairement les préoccupations spécifiques de l'auteur. Je détaille ici un peu plus le modèle d'interprétation du mythe retravaillé, mentionné brièvement dans les FAQ ci-dessus. Si c'est l'objectif et le contexte de l'auteur, un compte rendu scientifiquement précis aurait été inutile. Le but était de prendre des modèles cosmologiques familiers et de les reformuler sous une forme qui met en évidence la nature de Dieu pour les Israélites, par opposition aux Babyloniens polythéistes. Essayer de comparer avec la biologie évolutive moderne et la cosmologie moderne manque simplement l'essentiel du propos.

Ce n'est bien sûr pas la seule façon de lire la Bible ; et il y aura de nombreux chrétiens qui rejettent cela entièrement, insistant sur un modèle qui *est* en conflit flagrant avec la science moderne. Pourquoi choisiriez-vous de les prendre plus au sérieux ?

L'affirmation selon laquelle les chrétiens n'ont pas leur place à se qualifier de scientifiques n'est rien d'autre qu'une bigoterie superficielle, basée sur une notion appauvrie du christianisme. Il existe des exemples innombrables de chrétiens qui sont des scientifiques exceptionnels, et si vous voulez être sérieux à propos de la Bible (et vous n'êtes certainement pas obligé de l'être) alors vous devriez peut-être examiner plus attentivement la façon dont ils traitent la Bible.

Différentes religions et interprétations religieuses sont appropriées pour différentes personnes. Je trouve la "foi" que vous décrivez tout simplement abominable, et j'ai été athée pendant de nombreuses années car je pensais que croire en Dieu signifiait croire dans le genre de Dieu que vous faites. Évidemment, mes vues religieuses ne seraient pas meilleures pour vous que les vôtres ne le sont pour moi. Insister sur une seule vue religieuse garantit que votre vue sera fausse pour beaucoup de gens.

C'est différent avec la réalité objective. Les preuves de la réalité objective s'appliquent de la même manière à tout le monde. Et ces preuves, et seulement ces preuves, c'est de quoi l'évolution est tout entière.

On n'a pas besoin d'attribuer la culpabilité pour accepter la position que tous ont péché et ont manqué à la grâce de Dieu.

"Le péché originel" est une doctrine qui post-date Christ, les apôtres, et une grande partie de l'histoire de l'église primitive. C'est une pièce de "fondement" qui a été glissée sous le bâtiment après qu'il ait été construit.

Wesley

Cependant, pour être plus précis quant à votre question. Voici une collection de déclarations de plusieurs organisations religieuses, y compris les églises épiscopaliennes, luthériennes, méthodistes et presbytériennes. Cela provient de Voices for Evolution maintenu par le National Center for Science Education. Déclarations des organisations religieuses.