Feedback de julho de 2002

Mais importante, as questões que Brown levanta já foram debatidas por cientistas, muitos deles antes mesmo de Brown nascer. Esses debates foram realizados em revistas científicas, onde as evidências são apresentadas de forma duradoura para todos verem. Brown, e qualquer outra pessoa, é bem-vindo a trazer novas evidências para esses debates, mas novamente, é Brown quem se recusa a participar.

O site da web de Walt Brown, No Começo, já está vinculado na página de Outros Sites da Web do Talkorigins.org.

[McLysaght et al., Nat Genet 31:200, 2002] discute evidências de um evento de duplicação do genoma no início da evolução dos cordados

[Gallardo et al, Nature 401:341, 1999] discute um aparente dobramento recente do tamanho do genoma em um rato

"Evolução direcionada de proteínas únicas, vias metabólicas e vírus" por Claudia Schmidt-Dannert, Biochemistry 40:13125, 2001

Dito isso, deve-se notar que essas tecnologias suportam o que os criacionistas referem como "microevolução", ou seja, a capacidade dos processos darwinianos de mutação e seleção de induzir mudanças menores em espécies existentes. Muitos criacionistas estão dispostos a aceitar a microevolução, mas rejeitam a "macroevolução", a ideia de que os processos darwinianos podem explicar mudanças adaptativas principais, como a evolução dos humanos de nosso ancestral comum com os primatas, ou a evolução das baleias de um mamífero terrestre. Não conheço nenhuma consequência da ideia de macroevolução que tenha um impacto em nossas vidas de uma maneira que valide convincentemente a teoria. Houve várias tentativas de interpretar doenças humanas a partir de uma perspectiva evolutiva (por exemplo, veja "Evolução e as origens da doença", por Nesse e Williams, Scientific American 279:86, 1998), mas não estou convencido de que essas tentativas tenham fornecido insights que dependam unicamente de, ou validem, a macroevolução. Eu gostaria de ouvir outros pontos de vista sobre isso.

A evolução não está na mesma categoria que a religião, por isso, se você acredita em Deus ou não, é irrelevante para a sua compreensão da evolução.

Quanto a como as pessoas podem "acreditar na evolução"... trata-se de olhar realmente para as evidências físicas e tirar conclusões razoáveis. Sugiro que você estude muito na escola, obtenha uma boa educação e, se estiver realmente interessado, desenvolva uma base sólida em matemática, química e biologia para que possa compreender adequadamente as evidências. Você está procurando no lugar errado se está tentando ver uma conexão entre religião e evolução: a conexão é entre evolução e o mundo natural.

Aqui estão alguns pontos de partida possíveis.

1. Leia o documento Perguntas Frequentemente Feitas. Ele fornece perguntas e respostas curtas, mas mais importante, ele liga a lugares onde você pode continuar a explorar aquelas perguntas que realmente o interessam.
2. Leia nossa Introdução à Biologia Evolutiva. Isso é bastante exigente, mas é intendido para ser uma espécie de introdução resumida.
3. Se você está realmente interessado em Darwin em si, a melhor coisa é ler seu livro, A Origem das Espécies. Temos-o on-line, e você pode olhar para a lista de capítulos para ver rapidamente os tipos de evidências disponíveis para Darwin. Mas por que não pegar o livro em uma biblioteca e lê-lo?

1. A macroevolução não é tanto uma teoria quanto uma observação. Ela está bem estabelecida por evidências, das quais a evidência fóssil é uma pequena parte. Veja 29+ Evidências para a Macroevolução. Mas se você olhar para as observações finais do FAQ, verá que essa evidência não é a teoria; ela apenas estabelece o fato da macroevolução. A teoria é a explicação para os fatos. Dois FAQs sobre a teoria que valem a pena examinar são a teoria fundamental de mutação e seleção, discutida em A Evolução da Melhorada Aptidão, e parte da teoria sobre padrões de macroevolução, discutida em Equilíbrios Punctuados.
   
   
2. Não estou ciente de nenhuma noção sensata de improbabilidade estatística em relação à evolução convergente. Houve um uso considerável de peixes-zebra na biologia experimental e observacional. Aqui está um link rápido que encontrei (fora do site) para um grupo de pesquisa estudando peixes-zebra e seus olhos. De acordo com esta página:

   O desenvolvimento e a morfologia do olho do peixe-zebra são típicos para as espécies de vertebrados e acredita-se que os mecanismos genéticos subjacentes tanto ao desenvolvimento quanto à função do olho são altamente conservados entre mamíferos - incluindo humanos - e peixes-zebra.

   Então, sim, a semelhança reflete ancestralidade comum. Não acho que haja qualquer quantidade excepcional de convergência aqui, e números como 97% não são usados para refletir a semelhança de organismos complexos inteiros, mas sim a semelhança de certas sequências em várias proteínas ou DNA. Você obterá números diferentes dependendo do que você mede. Você não fornece informações suficientes para determinar a que o 97% se refere; há uma enorme quantidade de trabalho ao qual isso pode estar relacionado de alguma forma.
   
   
3. Sim, existem mutações benéficas. Veja As Mutações São Nocivas? O ponto principal a notar é que se uma mutação é "benéfica" ou não geralmente dependerá do ambiente. Mutações são frequentemente ruins em alguns ambientes e úteis em outros.
   
   
4. No que diz respeito à evolução "gradual", o ponto crucial é que estruturas complexas devem ter alguma explicação além da utilidade futura. Portanto, os precursores de um morcego devem permanecer adaptativos, em todos os momentos, de acordo com a teoria. Não sei por que você presume que as abas devem ser um embaraço. Existem muitos exemplos de criaturas agora com simples abas de pele (esquilo-voador) que são superlativamente adaptadas sem precisar "tropeçar". No entanto, não temos um bom registro fóssil para morcegos, e a pele não fossiliza bem de qualquer forma, então não temos realmente a evidência para dizer muito sobre o estilo de vida dos ancestrais dos morcegos. Um exemplo melhor, para o qual temos uma excelente série de formas transitórias, é a origem dos baleias.

Você não fornece exemplos reais dos supostos problemas com o excelente FAQ, 29+ Evidências para a Evolução Macro , exceto, incrivelmente, o problema de que ele toma partido! Isso tem em comum com a vasta maioria das escritas científicas; leia uma revista científica ou um livro por algum tempo. Eles fornecem informações.

Este FAQ é uma apresentação de informações básicas para amadores interessados. Como um livro didático científico, ele apresenta o que se sabe sobre o assunto. Não há "partes" aqui, do ponto de vista da ciência. O caso científico está aberto e encerrado, e é assim há mais de um século. As evidências continuam a se acumular, e o FAQ examina algumas dessas evidências. A fé não entra nisso.

Em geral, novos contribuintes ao grupo são tratados com civilidade; se eles, por sua vez, mostrarem civilidade básica desde o início; mas isso não se estende à aceitação e aprovação automáticas de qualquer opinião que você possa aventurar. Espera-se que o grupo seja para debate de várias ideias, e ideias criacionistas em particular sejam refutadas, porque são invariavelmente muito fáceis de refutar. Isso é apenas um fato difícil da vida.

A visão que você expressa acima é comum, mas permaneço cético. Conheço muitos cristãos participando de forma construtiva e com apoio aberto de quase todos os postadores regulares; e vejo muitos novatos tratados com perfeita civilidade.

É muito comum receber novatos que entram com a expectativa de uma briga, que recebem vinte demolições civis e substanciais de sua hipótese e três respostas chamando-os de idiota. A tentação é responder às pessoas que o chamam de idiota em vez das pessoas que apresentam refutações civis bem argumentadas de sua posição. É um grupo grande, e algumas pessoas são mais civilizadas que outras. Tirar sua ira nas que o tratam mal é um instinto natural, mas inevitavelmente leva à incivilidade dominar o tópico.

Como um exemplo recente, as pessoas podem querer olhar para o tópico Talk.Origins Pode Ser Um Pouco Desanimador, conforme arquivado no Google. Aqui um cristão fala sobre o quão desanimador é ser atacado por evolucionistas. O apoio esmagador mostrado para ele no subsequente tópico demonstra que suas más experiências, embora comuns, são devidas a uma mão cheia de postadores; e não a nenhum dos principais grupos de participantes.

Para outros dispostos a dar uma chance e ver como é no altamente dinâmico e desafiador talk.origins newsgroup, façam uma leitura desta introdução primeiro.

No segundo ponto, a pergunta é: propor uma longa história de tempo profundo nega o poder de criar? A resposta é: não, não nega. Um criador pode levar o tempo que Ele quiser, usando os processos que Ele quiser. A razão pela qual nós, como seres finitos, sabemos que o mundo não foi criado em sua forma atual ao longo do espaço de sete dias não é porque isso é impossível em princípio, mas porque absolutamente todas as evidências indicam que as coisas se formaram ao longo de períodos muito mais longos.

Isso é tudo. As evidências mostram idade avançada e longas histórias complexas. As evidências poderiam ser falsificadas por um ser onipotente; mas isso não importa. A ciência segue as evidências, e essas evidências consistentemente mostram idade avançada e longa história.

Recomendo que você empreste e leia O Bico do Tentilhões, de Jonathan Weiner. Ele ganhou o Prêmio Pulitzer, e é muito agradável de ler. Ele documenta duas décadas de observação direta detalhada da evolução em ação. História cativante; pode mudar a maneira como você pensa sobre a evolução, mesmo para pessoas que já pensam que aceitam e entendem a teoria.

A evolução é como a construção de um vulcão. Observamos todo o processo perfeitamente. Não observamos isso continuamente ao longo de um milhão de anos, mas as taxas que observamos no presente e as marcas inequívocas da história que vemos registradas, juntas, são incontestáveis para aqueles dispostos a olhar para as evidências.

A ciência de vinte ou trinta anos atrás estava em grande alegria ao pensar que quase havia provado a teoria da evolução biológica. Hoje, para cada inquiridor cuidadoso e honesto, essas esperanças foram esmagadas; e com tristeza cansada e relutante, a biologia moderna agora confessa que a Igreja provavelmente estava certa o tempo todo - George McCready Price, citado em J. E. Conant's A Igreja, as Escolas e a Evolução (1922), p.18

…Estou convencido de que a ciência está fazendo progresso substancial. O darwinismo foi definitivamente ultrapassado. Como doutrina, é meramente de interesse histórico. Verdadeiro, o ensino atual da geologia ainda ocupa o centro do palco, e as descobertas modernas reais que completamente desacreditam esses ensinamentos estão apenas começando a ser ouvidas. O Novo Catastrofismo é a teoria de amanhã na ciência da geologia; e sob o ensino dessa nova visão da geologia, toda a teoria da evolução tomará seu lugar junto com os muitos 'deuses perecíveis e os destroços de delírios esquecidos'. E naquela época, todo o ensino da ciência ao longo dessas linhas será encontrado estar em completa harmonia com os capítulos iniciais das Antigas Escrituras Hebraicas. 'No começo Deus criou o céu e a terra.' - George McCready Price, citado em Alexander Hardie's Evolução: É Filosófica, Científica ou Escritural? (1924), pp.125-126

E isso de seu aluno Harold Clark:

O mundo já teve o suficiente de evolução … No futuro, a evolução será lembrada apenas como a enganação suprema que o inimigo arqui-enemigo das almas humanas impôs à raça em sua tentativa de levar o homem longe do Salvador. A Ciência do futuro será o criacionismo. À medida que as eras passam, os mistérios da semana da criação serão esclarecidos, e à medida que aprendemos a ler os segredos do poder criativo nas vidas dos animais e plantas ao nosso redor, entenderemos muito do que nossos sentidos difusos não podem agora compreender. Se esperamos continuar o estudo científico nos laboratórios e campos da terra restaurada, devemos começar a obter as lições da verdade agora. O tempo está maduro para uma rebelião contra o domínio da evolução, e para um retorno aos fundamentos da verdadeira ciência, Back To Creationism. - Harold W. Clark (1929) Back To Creationism, p. 139

Agora aqui estamos mais de setenta anos após o tempo dessas citações e os anti-evolucionistas ainda têm as mesmas fantasias sobre o status científico da evolução. Enquanto isso, a comunidade científica avançou, adicionando às montanhas de evidências para a evolução, não abalada pelas fantasias dos anti-evolucionistas.

Os fatos da questão são simples. A evolução (descendência comum) não está em dúvida, nem está à beira do colapso e não está perdendo apoiadores dentro da comunidade científica a uma taxa maior do que nunca (o que é praticamente nenhum). Isso é algo que é claro para qualquer um que até casualmente siga a literatura científica (e não, listas de leitura de citações especialmente selecionadas fora de contexto não contam).

Aquelas pessoas com graus científicos relevantes, que adotam o chamado "ciência criacionista" e/ou criacionismo do design inteligente, são uma minoria pequena e insignificante, e elas nem sequer estão tentando mudar as visões da comunidade científica mainstream. Pelo contrário, seu público-alvo consiste principalmente de aquelas pessoas já convencidas (por razões teológicas) da falsidade da evolução e sua função parece ser para continuamente tranquilizar esse público de que seus preconceitos são justificados.

Eu imagino que se alguém deixasse a terra em uma nave espacial viajando a velocidades relativísticas, e voltasse após mais de cem anos terem passado, ainda haveria uma pequena, mas vocal população de anti-evolucionistas confiantemente prevendo que o fim da evolução estava perto.

Para citar o parágrafo de Gould ao qual você se refere (do Evolução é um Fato e uma Teoria FAQ

Além disso, "fato" não significa "certeza absoluta"; não existe tal animal em um mundo excitante e complexo. As provas finais da lógica e da matemática fluem dedutivamente de premissas estabelecidas e alcançam certeza apenas porque NÃO são sobre o mundo empírico. Os evolucionistas não fazem nenhuma reivindicação de verdade perpétua, embora os criacionistas frequentemente façam (e então nos ataquem falsamente por um estilo de argumento que eles próprios favorecem). Na ciência "fato" só pode significar "confirmado a tal ponto que seria perverso reter o consentimento provisório." Eu suponho que as maçãs podem começar a subir amanhã, mas a possibilidade não merece tempo igual nas salas de aula de física.

Provisório neste contexto significa que, em princípio, os cientistas sempre permanecem abertos à possibilidade de novas evidências abalar ideias estabelecidas. Nesse sentido, a CERTEZA é inatingível na ciência. Mas, assim como Gould diz, nós ainda nos referimos a fatos na ciência, e a macroevolução é exatamente esse tipo de fato.

Para alguns dos muitos motivos pelos quais a macroevolução é um fato, veja 29 Evidências para Macroevolução . Veja também (fora do site) o artigo completo de Gould, intitulado Evolução como Fato e Teoria, no qual ele também diz:

O segundo e terceiro argumentos para a evolução—o caso para mudanças principais—não envolvem observação direta da evolução em ação. Eles se baseiam na inferência, mas não são menos seguros por esse motivo. Mudança evolutiva principal requer muito tempo para observação direta na escala da história humana registrada. Todas as ciências históricas se baseiam na inferência, e a evolução não é diferente da geologia, cosmologia ou história humana nesse respeito. Em princípio, não podemos observar processos que operaram no passado. Devemos inferi-los de resultados que ainda nos cercam: organismos vivos e fósseis para evolução, documentos e artefatos para história humana, estratos e topografia para geologia.

Você pode escolher não usar a palavra fato para coisas que sabemos sobre o passado. Mas para o resto de nós, é um fato que São Paulo pregou na Ásia Menor, é um fato que houve muitos dinossauros na Terra há 65 milhões de anos, e é um fato que as formas de vida modernas são diretamente descendentes de ancestrais radicalmente diferentes.

Através da evolução, os organismos podem se tornar mais ou menos complexos por qualquer medida que eu possa imaginar.

O problema mais sério é que nós podemos encontrar elos perdidos e formas transicionais. Muitos deles. (O que, aliás, são frequentemente absolutamente superlativos e não questionáveis em nada. Você nunca pode ter certeza total de que um fóssil é um ancestral direto, mas a existência de excelentes representantes de formas transicionais é definitiva.)

Veja o FAQ sobre Fósseis de Vertebrados Transicionais, e também uma seleção de outros FAQs sobre Fósseis e Paleontologia. Confira os baleias, por exemplo.

Outro problema é que você parece estar pensando que deveríamos encontrar uma sequência suave e contínua de graduações. Mas existem muitas razões pelas quais o registro fóssil tende a ser falho no nível das espécies. Veja Equilíbrios Punctuados. Além disso, não parece que temos atualmente um bom FAQ no arquivo que detalhe algumas das causas geológicas de um registro falho. Diferentes ambientes são melhores para a fossilização. Portanto, por exemplo, temos muitos transicionais para a ancestralidade humana de ambientes de savana, mas muito pouco para a ancestralidade de chimpanzés ou gorilas, pois eles vivem em montanhas florestadas. A erosão apaga placas inteiras do registro, criando lacunas permanentes. Organismos marinhos frequentemente têm registros muito completos, mas organismos terrestres muito menos.

O registro fóssil está longe de ser único em sua formação. Quando você examina o ambiente geológico dos fósseis, pode ver várias maneiras pelas quais os fósseis se formam. A única semelhança é que algo acontece para impedir a escavação e a decomposição. Geralmente, isso é um sepultamento rápido, que pode acontecer de várias maneiras, como a deposição de sedimentos na foz de um rio após uma tempestade, o colapso de uma margem de rio íngreme, cinzas vulcânicas de uma erupção próxima ou sepultamento por areia em uma tempestade de vento. A fossilização também ocorre por sepultamento lento quando outras condições impedem a decomposição, como um pântano de turfa, águas anóxicas em um lago profundo ou seiva de árvore (que pode se transformar em âmbar ao longo do tempo). Finalmente, algumas outras condições incomuns, como as poças de asfalto de LaBrea, podem preservar fósseis. Todas essas diferentes condições são facilmente detectadas olhando para as rochas onde os fósseis são encontrados. E todas essas condições são normais; todas ainda estão acontecendo hoje.

Existem grandes números de fósseis por uma razão simples: os fósseis têm sido criados continuamente por centenas de milhões de anos. Muitos também foram destruídos pela erosão, mas toneladas ainda restam. No entanto, a preservação não é aleatória, então temos zilhões de indivíduos preservados em algumas espécies e poucos ou nenhumos em outras.

Fósseis transicionais não são suposições. Muitos fósseis existem que são intermediários entre outros fósseis tanto em forma quanto em tempo. (Você provavelmente já viu o Índice de Fósseis Vertebrados Transicionais.) Você pode discordar da conclusão de que esses fósseis transicionais indicam descendência comum, mas chamar os fósseis de suposições é negar a realidade fria e dura.

As plantas não evoluíram para se tornarem animais. Em vez disso, plantas e animais evoluíram de um ancestral comum. Esse ancestral era quase certamente unicelular e viveu há alguns bilhões de anos. Existem cerca de 250.000 espécies de plantas com flores, mais um número menor de plantas sem flores. Se cada espécie se diversificasse em duas outras a cada 6 milhões de anos, a diversidade que vemos hoje poderia ser produzida em apenas cerca de 100 milhões de anos. Faça as contas. Concedendo que uma taxa uniforme de diversificação não é um modelo realista, como a especiação pode ocorrer muito mais rápido do que 6 milhões de anos, as contas mostram que a evolução de "muitas" espécies não é irrazoável. Oh, o fóssil mais antigo conhecido de uma planta com flores tem cerca de 140 milhões de anos.

Não todas as espécies no registro fóssil estão extintas. Ginkgo biloba é um contraexemplo.

Mudança evolutiva é observada repetidamente e rotineiramente. Veja 29 Evidências para Macroevolução: Parte 5, Mudança e Mutabilidade. A única farsa sobre a mariposa na Grã-Bretanha é toda a falsidade sendo espalhada sobre ela por Jonathan Wells e outros. (Veja Ícone da Obscurecimento.) Existem dezenas de exemplos de seleção natural além da mariposa-do-papel, e os próprios criacionistas admitem a realidade da microevolução e seleção natural que a mariposa exemplifica. O que eles não apreciam é que as taxas de mudança que vemos na microevolução são tipicamente ordens de magnitude maiores do que as taxas de mudança que vemos no registro fóssil ao longo do tempo geológico.

Relações simbióticas evoluem gradualmente. Não estou muito familiarizado com seu exemplo de cacto/morcego, mas o que provavelmente aconteceu é que o cacto e o morcego evoluíram em algum momento no passado, e a simbiose entre eles evoluiu depois, por graus. Você pode ver estágios intermediários de tal simbiose em yucas e mariposas de yuca. Com algumas espécies, a relação é obrigatória; a yuca morreria sem o morcego e vice-versa. Com outras espécies, as mariposas preferem uma espécie de yuca, mas podem viver de outras; e a yuca recebe a maior parte, mas não toda, sua polinização de uma espécie de mariposa. Ainda outras espécies, as mariposas e yucas não mostram grande preferência por uma espécie em particular.

Peço desculpas, mas realmente não aprendi nada com seu comentário. Especificamente, qual é sua objeção ao vocabulário? Talvez você encontre as refutações "horrendas" porque elas fazem um bom trabalho em desmontar suas ideias, mas acho que o vocabulário usado é inteiramente apropriado.

Acabei de verificar: parece funcionar perfeitamente. O problema é que é raro encontrar duas pessoas usando-o ao mesmo tempo, o que significa que as discussões são brilhantes quando eu entro, mas podem ser bastante entediantes e desinformadas quando você faz.

Você pode tentar criticar a evolução tanto quanto quiser aqui, ou melhor ainda, no grupo de notícias talk.origins. No entanto, adianto que o argumento de que "é apenas uma teoria" já o rotula imediatamente como alguém que carece de conhecimento simples e básico sobre a natureza das teorias científicas. Talvez você queira aprender algo sobre o assunto antes de entrar em cena com o pé direito, OK?

Procure os FAQs sobre Behe.

Há várias pessoas aqui que respondem ao feedback, então não posso falar por elas, mas eu acho que as avaliações que você encontrará nessas páginas representam o consenso.

Pessoalmente, acho que o livro de Behe é um exemplo de má erudição e má ciência.

Ops. Homens e mulheres (e macacos) têm o mesmo número de costelas. Tente contá-las alguma vez.

A falha dos anti-evolucionistas em familiarizarem-se com variações anatômicas comuns, como esta, frequentemente levou-os a fazer argumentos sem sentido, como aquele que eles frequentemente usam em seus ataques às evidências fósseis da evolução do cavalo. Por exemplo, o seguinte é de Answers in Genesis:

A teoria da evolução do cavalo tem problemas genéticos muito sérios a superar. Como explicamos as variações no número de costelas e vértebras lombares dentro da progressão evolutiva imaginada? Por exemplo, o número de costelas nas supostamente "intermediárias" etapas do cavalo varia de 15 a 19 e então finalmente se estabiliza em 18. O número de vértebras lombares também alegadamente oscila de seis a oito e depois retorna a seis novamente.

Sua implicação aqui é clara: os fósseis na linhagem do cavalo variam em seus contagens de costelas e, portanto, não representam uma verdadeira sequência filogenética. O defeito neste argumento deve ser aparente assim que se entende que o número de costelas pode variar dentro uma única espécie, e cavalos modernos podem ter 17, 18 ou 19 pares de costelas.

O uso de tais argumentos (que são comuns entre os anti-evolucionistas, basta digitar "costelas E cavalo" no Google e ver por si mesmo) reflete uma ignorância básica de anatomia comparativa, e francamente, qualquer um tão desconhecido das evidências não está em posição para passar julgamento sobre os méritos científicos da evolução.