Feedback para Novembro de 1999

1. Qualquer réptil ou ave moderno evoluiu, não um do outro, mas de um ancestro comum. Esse ancestral comum não terá exatamente a mesma estrutura pulmonar nem dos répteis nem das aves.

2. Não existe tal coisa como "o" pulmão de réptil ou "o" pulmão de ave. Não é como se eles tivessem uma peça padrão que fosse encomendada na fábrica. Cada espécie tem sua própria versão de um pulmão, e haverá diferenças.

Então você pergunta como um pulmão meio-termo poderia funcionar. A resposta, claro, é que funcionou muito bem no animal que o tinha, mesmo que não funcionasse bem nem em uma ave nem em um lagarto.

E a tese IR de Michael Behe está equivocada. Uma maneira de adicionar funções a sistemas geneticamente determinados irredutivelmente complexos (como vias bioquímicas) é duplicando os genes para que você tenha uma cópia "de reserva" para mutar e evoluir, assim ela pode substituir o sistema IR mais antigo, se necessário.

Este arquivo é uma coleção de artigos e ensaios, a maioria dos quais já apareceu em talk.origins em um momento ou outro. A razão principal para a existência deste arquivo é fornecer respostas científicas mainstream às muitas perguntas frequentes (FAQs) e afirmações frequentemente refutadas que aparecem em talk.origins.

Nós certamente temos um viés, e somos bastante francos sobre isso. Este arquivo busca fornecer a informação mais precisa disponível, e estamos firmemente convencidos de que a informação mais precisa inegavelmente apoia a visão da ciência mainstream. De fato, é por isso que é a visão mainstream.

Nunca o arquivo afirma apresentar informações de ambos os lados. Ele afirma apresentar informações sobre tanto a evolução quanto o criacionismo, mostrando por que um é aceito e o outro é rejeitado.

Nós encorajamos as pessoas a olharem para o outro lado deste debate. Isso é feito fornecendo muitos links para páginas mantidas por aqueles que sustentam visões alternativas.

Você pode encontrar nossa enorme lista de links para várias visões criacionistas em Outros Links, e também muitas FAQs têm links adicionais que o levarão diretamente para páginas de criacionistas sobre o mesmo tópico.

Mas mesmo que você tivesse começado corretamente, o seu próximo argumento ainda estaria errado, porque nem o sistema solar inteiro, nem as suas partes constituintes, se formaram da maneira que você descreve. Pelo contrário, o sistema solar inteiro se formou a partir de uma nuvem condensada que perdeu a maior parte do seu momento angular através de interações com campos magnéticos, o que resultou na ejeção de considerável massa e momento do sistema. Mas os planetas e luas não se formaram dessa maneira "de cima para baixo"; eles se formaram de uma maneira "de baixo para cima", sendo construídos a partir da aglomeração de menores "planetesimais" em planetas maiores. E, finalmente, os ambientes internos e externos não podem ser considerados, nem mesmo aproximadamente, como "sem atrito". De fato, a evolução inicial do sistema planetário é dominada pelo atrito hidrodinâmico com o disco de acreção a partir do qual os planetas se formam. [Growth of a migrating protoplanet por H. Tanaka & S. Ida, Icarus 139(2): 350-366, junho de 1999; Planet Formation por Jack J. Lissauer, Annual Reviews of Astronomy and Astrophysics, 31 (1993), páginas 129-174]

Portanto, quando olhamos para o sistema solar, vemos primeiro que todos os planetas giram em torno do sol na mesma direção, como esperado. Dois dos nove planetas giram em torno dos seus eixos em ré (ou seja, "para trás"): Vênus e Urano. A rotação peculiar de Urano é facilmente explicada pelo processo de formação planetária. Basta um grande impacto durante a acreção de planetesimais, e você acaba com um planeta de lado. Vênus é apenas ligeiramente retrógrado; basta empurrá-lo alguns graus e ele estará girando no sentido direto (ou seja, "para frente"), não no sentido retrógrado. Isso pode ser explicado pelo mesmo tipo de impacto que perturbou Urano, apenas um golpe muito menor fará o trabalho, ou pode ser explicado pela troca de momento angular entre o planeta e a sua atmosfera massiva, ou pode ser explicado pelo fato de que a obliquidade (o ângulo do eixo de rotação em relação ao plano da órbita) de um planeta é caótica e pode sofrer grandes migrações espontaneamente (ou seja, o planeta pode espontaneamente mudar do giro direto para o giro retrógrado, ou vice-versa). Quanto às 6 luas, nenhuma delas se formou com o planeta pai. No caso das luas retrógradas de Júpiter e Saturno, elas são todas as menores e mais distantes. Eram asteroides livres até serem recentemente capturadas pela gravidade de Júpiter ou Saturno, e ainda não tiveram tempo suficiente para serem forçadas em órbitas diretas. No caso de Tritão, de Netuno, que é bastante grande, ele também foi inegavelmente uma captura recente. [On the Character and Consequences of Large Impacts in the Late Stage of Terrestrial Planet Formation por D.P. Sheehan et al., Icarus 142(1): 219-237, novembro de 1999; Venus' Free Obliquity por C.F. Yoder, Icarus 117(2): 250-286, outubro de 1995; A Possible Constraint to Uranus' Great Collision por A. Brunini, Planetary and Space Science 43(8): 1019-1021, agosto de 1995; Evolution of the Spin of Venus por J. McCue & J.R. Dormand, Earth, Moon and Planets 63(3): 209-225, dezembro de 1993; Why Does the Earth Spin Forward? por L. Dones & S. Tremaine, Science 259(5093): 350-354, 15 de janeiro de 1993]

O seu argumento de que um cenário evolutivo para a formação do sistema solar viola a lei de conservação do momento angular, ou qualquer outra lei da física, foi falsificado.

Não há nenhum aspecto da vida que viole a segunda lei da termodinâmica, nem há nenhum aspecto da teoria evolutiva que o faça. Nem a 2ª lei, nem qualquer outra lei da termodinâmica, fala sobre a impossibilidade de "ordem" vir de "desordem", nem de fato elas lidam diretamente com "ordem" de qualquer forma. Como a sua descrição das restrições termodinâmicas está errada e você não oferece nenhum outro argumento, então sou forçado a concluir que este argumento também está falsificado.

Louis Pasteur refutou a "geração espontânea" de organismos complexos inteiros (particularmente moscas e larvas) de uma só vez. Os seus resultados não são aplicáveis à ciência da abiogênese. Pasteur lidou apenas com organismos grandes e totalmente formados, enquanto a abiogênese lida com as menores formas de vida moleculares possíveis. Segundo, Pasteur. O seu argumento de Pasteur contra a abiogênese agora foi falsificado.

Impressões de dinossauros e humanos nunca foram encontradas juntas em qualquer lugar por ninguém. Portanto, neste caso, não há argumento para falsificar.

Julgando pelos comentários feitos, presumo que você não tenha lido nenhum dos arquivos FAQ antes de comentar. Esta é uma página de feedback, a ideia é que você leia um artigo (ou 2 ou 3 ou mais), e depois dê "feedback" sobre as opiniões do que os artigos dizem, ou correções se encontrar erros de fato. Sugiro que você volte e leia, se estiver inclinado a fazê-lo, e depois dê "feedback", se estiver inclinado a fazê-lo.

• Página Inicial do Arquivo
• Termodinâmica, Evolução e Criacionismo
• A Probabilidade da Abiogênese
• Índice de Perguntas Frequentes - procure pelo seu tópico favorito e veja o que há lá

Que novas formas de seres vivos surgiram na Terra é algo conhecido há séculos. Antigamente havia dinossauros; mas eles estão extintos. Quando eles estavam vivos, não havia elefantes. A questão é, portanto: como explicamos a origem dos elefantes, ou de outras espécies?

Postular simplesmente a montagem por acaso de um elefante em algum momento desde a extinção dos dinossauros é, como você sugere, absurdo. Geralmente pensamos que os elefantes surgiram por mudança herdada cumulativa, com a seleção garantindo que apenas organismos viáveis e bem adaptados persistam. Esses processos são observáveis hoje: são os processos da evolução biológica. Os humanos estão sujeitos aos mesmos processos.

Esses processos não funcionam para relógios, não por nada a ver com complexidade -- mas porque relógios não se reproduzem.

O único defeito na sua compreensão é pensar nisso como uma crítica à evolução. A evolução realmente possui os objetos que coletam energia e a utilizam para crescer e reproduzir. Os organismos vivos fazem isso o tempo todo. É por isso que eles são capazes de evoluir. Se os computadores reproduzisse a si mesmos da mesma maneira, então eles também poderiam evoluir; e, como você aponta, a segunda lei da termodinâmica, e sistemas abertos e fechados, não têm nada a ver com o assunto.

Estou certo de que você achará o acima insatisfatório, pois não faço menção de como os seres vivos surgiram pela primeira vez. Isso não era o seu ponto, no entanto, e você deve estar ciente de que a evolução prossegue perfeitamente, seja como for que a vida tenha começado.

Considerar a questão da biogênese é mais difícil, porque realmente não sabemos como a vida começou. Existem algumas especulações interessantes por aí; mas não há uma teoria abrangente. Mas, de qualquer forma, mesmo sistemas químicos não vivos são capazes de utilizar energia para transformar e auto-organizar-se de maneiras sutis; e uma gama de processos relevantes foram demonstrados pelos quais potenciais precursores complexos da vida podem surgir.

Temos duas FAQs relevantes sobre biogênese que você pode gostaria de ler:

• A Probabilidade de Abiogênese
• Mentiras, Mentiras Danadas, Estatísticas e Probabilidade de Cálculos de Abiogênese

Os motivos pelos quais alguns cristãos aceitam a evolução não têm nada a ver com querer agradar a todos. É apenas uma questão de aceitar o que as evidências mostram.

Eu concordo bastante em olhar apenas para os fatos. Um desses fatos é que a evolução não quebra nenhuma lei básica da física.

Pessoas que pensam que a evolução quebra a segunda lei da termodinâmica não entendem a lei. Este é um erro tão comum que temos algumas FAQs sobre o assunto.

A segunda lei não proíbe o crescimento em complexidade. Afinal, você e eu ambos crescemos de um pequeno ovo, tudo por processos naturais, sem violar nenhuma lei da física.

Claro, pode ser difícil ler através de tudo o que é escrito sobre a segunda lei e decidir o que aceitar; e às vezes as pessoas ficam bastante veementes, em parte porque é tão simples. Convido você a entrar em contato comigo pessoalmente por e-mail se você gostaria de discutir a segunda lei com mais detalhes. Eu não vou tentar provar a evolução para você, ou desprovar o criacionismo... Eu estou apenas oferecendo para passar pela segunda lei com você a qualquer ritmo ou nível que você desejar, e considerar se ou não ela está em conflito com a evolução.

Obrigado -- Chris Ho-Stuart

A mensagem de Abraham seria excelente para uma postagem no talk.origins grupo de notícias. Não é apropriado para este sistema de feedback.

Wesley

No site de livros da Amazon, há 15 resenhas de leitores. A maioria deu cinco estrelas. Duas pessoas deram uma estrela. É um pouco divertido ver como as respostas estão polarizadas.

Pode ser interessante notar que diferentes pessoas têm diferentes ideias do que constitui uma visão bíblica do universo. Entendo que Heene não é um criacionista da Terra jovem; mas, em vez disso, tenta dar uma apologética para a existência de Deus à luz da ciência mainstream.

Aqui está um link para a página relevante em livros da Amazon.

1) Espécies de animais grandes levam centenas de milhares, se não milhões, de anos para manifestar mudanças físicas maiores. Não veremos nenhum mamífero grande evoluindo para algo. Veremos mudanças evolutivas em espécies de curta duração como moscas-das-frutas, mas não macacos.

2) A probabilidade de qualquer espécie específica ser "evoluída para" mais de uma vez é, em toda a praticidade, inexistente. Existem muitos fatores de acaso envolvidos para que as coisas se encaixem exatamente da mesma forma duas vezes. As condições físicas exatas sob as quais os primatas evoluíram para humanos nunca mais poderão ser duplicadas. Os macacos podem evoluir para algo mais, mas não serão humanos. Cada espécie é um produto de um conjunto de condições ecológicas aleatórias e mutações genéticas por acaso. Se você lançasse um dado 100.000 vezes e tivesse 100.000 números de 1 a 6, as chances são bastante pequenas de que você pudesse duplicar aquela mesma sequência. O que acontece a seguir com a evolução é que esses fatores aleatórios são atuados por um método altamente seletivo e eficiente de recompensar as espécies que estão melhor adaptadas às condições atuais com mais descendentes, e punir aquelas cujos planos corporais são menos eficazes para lidar com as condições atuais com menos descendentes (e possivelmente extinção). E assim as espécies descendem através do tempo com modificações, e uma espécie pode dar origem a outra que parece muito diferente.

Gosto de pensar na vida como um rio, com diferentes correntes se ramificando do rio principal, cada uma representando uma espécie diferente. Algumas correntes terminam em becos sem saída e não levam a lugar nenhum, como o Homem de Neandertal. Humanos e macacos são como uma corrente que se dividiu em duas correntes menores e seguiram seus próprios caminhos separados. Existe alguma razão particular para que ambas as correntes devam seguir na mesma direção? Uma corrente pode nunca voltar e tentar seguir o mesmo caminho que a outra?

Espero que isso ajude você a entender por que uma espécie específica não pode, em termos práticos, surgir duas vezes dentro da história da vida.

Então eu diria, "Leia as Perguntas Frequentes sobre Termodinâmica. Depois disso, mostre-me matematicamente como a Segunda Lei é violada."

Vote-os para fora. Exponha sua dependência da pseudociência. Mostre como marginais e sectários são seus pontos de vista. Geralmente, a crença YEC indica outras posições menos populares também. Por exemplo, um popular defensor YEC teve envolvimento com o IRS por não pagamento de impostos. Embora os residentes dos EUA possam fantasiar sobre evitar impostos, a maioria deles resseita um desonesto.

No Novo México, a junta estadual de educação recentemente aprovou uma resolução fortalecendo o compromisso de ensinar biologia evolutiva em salas de aula de ciências. Pelo menos um membro da junta havia concorrido ao cargo para substituir um membro YEC ali e, em seguida, ajudou a formular a resolução de ciências fortalecida.

São necessárias pessoas dispostas a se envolver no processo. Eu recomendaria entrar em contato com o Centro Nacional para Educação em Ciências. Eles podem ajudar a colocá-lo em contato com pessoas de mentalidade semelhante em sua área.

Wesley

O que a evolução definitivamente não significa é que estamos a caminho de evoluir "para" qualquer ponto final específico, como se a evolução fosse como um balão de hélio que precisava subir. Não há um "próximo passo" na evolução humana. Simplesmente não podemos dizer com o que terminaremos.

Devo avisá-lo, porém. Até lá, você estará fazendo ciência, e quem sabe para onde tudo isso levará...

Exatamente a mesma coisa se aplica ao que diz respeito à Terra plana. Embora algumas pessoas não educadas possam ter pensado que a Terra era plana, sua natureza esférica é conhecida há mais de dois mil anos e não tem sido objeto de debate sério nesse período, exceto por alguns loucos.

Recomendo fortemente que você verifique O Mito da Terra Plana.

Você pode gostar de ler o FAQ A Evolução é um Fato e uma Teoria para ter uma ideia de como esses termos são usados no mainstream da ciência.

Não há nenhuma evidência que prove o chamado criacionismo científico, que postula que a Terra e toda a sua vida foram criadas do nada há alguns milhares de anos. Os argumentos para essa proposição estranha são descritos em muitos outros sites, que você pode encontrar em nossa Página de Links. Este arquivo tem como objetivo ajudar a explicar os problemas com esses argumentos. As evidências que estão prontamente disponíveis consistentemente e sem ambiguidade demonstram que a Terra é muito antiga e que a vida tem existido na Terra em uma enorme variedade de formas sempre em mudança por milhões de anos.

Concordo fortemente que a Bíblia é útil para seguir essa discussão. Eu mesmo a li várias vezes e recomendo-a a outros para uma compreensão mais clara das questões reais. O "criacionismo científico" não se baseia em informações científicas; é uma tentativa falha de sustentar uma interpretação particular da Bíblia diante de evidências esmagadoras de que essa interpretação é falsa.

Um conhecimento sólido da Bíblia é crucial para decidir se você aceita ou não a proposição de que a Bíblia está em conflito com a ciência mainstream.

Você pode gostar de olhar para o FAQ Deus e a Evolução e também para um FAQ Interpretações de Gênesis bastante breve.

Se o universo foi criado ou apareceu do nada, ou de descontinuidades quânticas, a teoria da evolução não é afetada. Se tipos individuais de organismos foram criados, evoluíram ou surgem devido a algum outro processo é o assunto da teoria evolutiva.

A propósito, o Argumento Ontológico é uma doutrina controversa na filosofia da religião. Pode ser que valha a pena você ler mais.

No entanto, o que os criacionistas querem fazer não é descobrir a teologia dos textos, mas não interpretá-los de forma alguma. O literalismo é o desejo de que apenas o significado superficial plano da Escritura seja a verdade. Infelizmente, duas coisas são verdadeiras: eles têm que interpretar os textos para dizer que os entendem como a verdade literal; e sua interpretação é contrária a todos os fatos observáveis.

Parece-me, a um não-cristão (e não-judeu), que os literalistas estão, de fato, tentando transformar seus textos sagrados em algo profano ou mundano. Eles querem um livro de história e ciências que seja, além de toda dúvida, correto. Isso resulta em um conjunto simples de escolhas. Mas o ponto é que a única maneira que eles têm de fazer isso é divinizar a ciência - se a ciência não fosse mais importante que o Midrash dos textos, eles não continuariam tentando reconciliar os fatos ao texto, mas aceitariam a mensagem dos Midrashim.

1. Ele plagiou as palavras de Kent Hovind sem atribuição. (A atribuição adequada é importante, pessoal. Não citem alguém sem dizer quem está sendo citado.)
2. Ele publicou um artigo de várias mil palavras em um sistema de feedback destinado a receber e responder respostas curtas. Se você tem algo tão longo para dizer, coloque-o na Web e envie-nos um link para o seu site. Melhor ainda, envie-o para talk.origins, onde ele pertence.
3. Ele assumiu que não havíamos visto esses argumentos antes. Mas o site de Kent Hovind está na nossa lista de outros links, e é destacado em numerosos lugares ao redor deste site. Uma simples busca por "Hovind" revelaria aqueles lugares. Quase tudo o que Hovind afirma é contradito em um lugar ou outro neste site. Veja, por exemplo, a análise detalhada de Dave Matson das alegações de Hovind.

Leitores perspicazes também podem estar interessados em Ken Harding's Wild, Wild World of Kent Hovind, mais argumentos de Dave Matson, e a crítica cristã de Harry Leckenby do próprio artigo que o leitor cita.

No entanto, é injusto acusar-nos de desonestidade e falta de equilíbrio. Declaramos claramente nosso viés, para que qualquer pessoa que examine este site possa levar esse viés em consideração. Quanto ao equilíbrio, temos a maior coleção de links para sites criacionistas encontrados em qualquer lugar. Fazemos links para vários desses sites diretamente de nossos artigos. Quantos sites criacionistas fazem o mesmo?

Finalmente, nosso viés é irrelevante. Leve-o em consideração, mas não o use como desculpa para ignorar nossos argumentos. Na verdade, leia-os e tente entendê-los. Formule contra-argumentos. Tente entender por que dizemos o que dizemos. (Se você acha que é porque somos todos ateus irreformáveis, você está errado. Leia novamente.) Os argumentos podem ser confiáveis mesmo quando a fonte é suspeita. Considere a mensagem, não o mensageiro.

O leitor faria bem, no futuro, a ler com mais cuidado antes de acusar outros de tais delitos.

Sober, E., e D. S. Wilson. 1998. Unto others : the evolução e psicologia do comportamento altruísta. Harvard University Press, Cambridge, Mass.

Sober é responsável por algumas das exposições mais claras, do ponto de vista filosófico, da teoria da seleção natural, parte dela muito técnica. David Sloan Wilson, o outro autor, é um biólogo renomado com interesse em tópicos de seleção de grupo.

• A Evolução é um Fato e uma Teoria

Também recomendo Evolução: Fato, Teoria, Controvérsia, que também explica esses conceitos muito bem. Este é um apêndice de um documento branco sobre biologia evolutiva endossado por muitos dos principais órgãos de ciência biológica nos EUA.

Darwin fez muitos comentários depreciativos; particularmente quando estava publicando "Origem". Provavelmente isso foi para minimizar a reação adversa que ele antecipava e temia. Ele, no entanto, estava bastante convencido do valor de seu trabalho, e reuniu uma impressionante variedade de evidências que convenceu quase toda a comunidade científica em poucos anos.

Contudo, nunca ouvi falar de autodepreciação como algum tipo de confissão de leito de morte. Acho que você pode estar misturando isso com a história (falsa) de uma retratação de leito de morte, inventada por Lady Hope.

Não estou ciente de estereotipagem como um problema maior no arquivo. Você encontrará a visão expressa de que o criacionismo é pseudociência de charlatão, e encontrará críticas específicas e fundamentadas que refletem sobre certos criacionistas individuais nomeados. No entanto, se você tem um exemplo específico em mente de um problema de estereotipagem geral, por favor nos avise onde ele está, com toda a seriedade.

Criacionistas geralmente apenas negam os dados e insistem que os padrões observados de mudança não existem. Cientistas explicam os padrões observados de mudança por ancestralidade comum, e a divergência de formas vivas ao longo do tempo a partir de suas formas ancestrais. Lloyd Pye é outro assunto inteiro; mas mais sobre isso abaixo.

Microevolução é sobre os processos (observados) que levam à mudança ao longo de gerações sucessivas. Por que você acha que a existência simultânea de brânquias e pulmões está em conflito com mudança gradual é um mistério. A maioria das pessoas acha que é confirmação de mudança gradual.

O aspecto realmente interessante do seu feedback é Lloyd Pye! Lloyd está em desacordo com todos neste debate. Ele reconhece o nonsense inerente ao criacionismo científico, mas ele também tem palavras duras para os cientistas. Melhor ler a própria página da web de Lloyd.

As ideias de Lloyd são derivadas das de Zecharia Sitchin. Humanos são o resultado de ajustes genéticos por alienígenas que precisavam de nós como escravos há várias centenas de milhares de anos. Você pode ler tudo sobre isso nos seus livros.

Esteja avisado, no entanto. A página da web de Lloyd começa com uma longa lista de declarações que simplesmente não são verdadeiras, como o velho mito de que usamos apenas 10% de nossos cérebros (fora do site.)

Claro, não é necessário aceitar todas as ideias de Lloyd como um pacote. Ele apresenta algumas críticas à teoria evolutiva baseadas nos seus problemas com "macroevolução". Essas críticas devem ser consideradas em seus méritos. Quanto a poder ver, suas críticas não têm nenhum mérito, e são baseadas nos seus próprios mal-entendidos. Mas você seria bem-vindo a levá-las para discussão no grupo de notícias.

Tubarões, obviamente, são tão inteligentes quanto precisam ser... e é bastante provável que qualquer inteligência adicional seria apenas prejudicial ao seu estilo de vida. Seria útil para um tubarão prosperar melhor ter que suportar o gasto metabólico de um cérebro maior, e esse cérebro lhe daria alguma vantagem na alimentação ou reprodução?

O livro de Margulis é discutido um pouco, mas o consenso parece ser que ela e Lovelock exageram a natureza de "organismo" da ecosfera. Certamente existem mecanismos homeostáticos, ou seja, autorreguladores, na ecosfera, e algumas das visões de Margulis, que é mais famosa por seu trabalho em endossimbiose, foram adotadas por biologistas respeitados sobre este assunto também, mas geralmente parece que ninguém sabe exatamente como proceder com isso, e muito disso parece ser uma questão de metáfora em vez de modelo substantivo. Nem todos: houve algumas tentativas de criar modelos que desenvolvam isso: por exemplo The Daisyworld project.

Aqui estão alguns links para sites sobre Gaia:

Gaia Online [Inativo]

Earth2 - um site de uma série de TV

The Mountainman site

Tente enviar seu ensaio para o grupo de notícias talk.origins. Você deve receber algum comentário lá.

A FAQ Interpretações de Gênesis é, como você diz, "feita de cabeça", e menciona brevemente o tipo de interpretação alegórica que você defende. Como biólogo e cristão, você pode gostar de considerar escrever uma descrição mais abrangente das interpretações alegóricas de Gênesis.

Confira nossas diretrizes de envio.

PS: Leia a página introdutória :-)