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PRÉSIDENT ABRAMS : Nous allons reprendre. Si vous pouviez maintenir l'ordre et prendre votre place, s'il vous plaît. Monsieur Calvert.

M. IRIGONEGARAY : Juste un instant, s'il vous plaît.

M. CALVERT : Docteur Abrams, membres du comité, M. Irigonegaray, je voudrais vous présenter le docteur John Sanford.

JOHN SANFORD, Ph.D., appelé en tant que témoin au nom de la Minorité, et a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur Sanford, pouvez-vous nous dire un peu sur votre parcours et comment celui-ci vous qualifie à témoigner aujourd'hui ?

A. D'accord. Je suis ravi d'être ici. Je m'appelle John Sanford. Pour expliquer comment je suis arrivé ici, le docteur John Calvert m'a demandé de témoigner pour vous. Et je ne viens pas ici en tant qu'avocat, je ne suis pas vraiment ici pour rédiger vos directives pour vous. Mais si vous avez des questions pour moi, je suis heureux de les répondre. Donc, je n'ai pas étudié tous les projets, mais j'ai simplement fait des recherches pour vous, et j'ai consacré trois jours de ma vie à cette discussion. J'espère pouvoir répondre à vos questions de manière adéquate.

Mon parcours est le suivant : j'ai une formation dans le domaine de l'amélioration des plantes et de la génétique végétale. Mon doctorat provient de l'Université du Wisconsin. J'ai été professeur à Cornell pendant 25 ans. Je suis maintenant à la retraite. Lorsque j'étais à Cornell, j'ai mené une très large gamme de recherches. J'ai publié sur de nombreux sujets différents, avec 70 publications dans des revues scientifiques et plus de 25 brevets. Ma principale revendication à la gloire est que je suis l'inventeur principal de la technologie du GeneGun, qui a été utilisée de manière extensive en ingénierie génétique végétale. Ainsi, lorsque la technologie du GeneGun a été développée, j'ai pu – j'ai été très chanceux et capable de générer beaucoup de revenus grâce à cela. C'était une invention très rentable qui m'a finalement permis de quitter Cornell. Ainsi, en ce moment, je suis professeur à titre honorifique à Cornell avec un bureau là-bas, mais je ne fais pas partie d'un corps professoral rémunéré. Et je suis actuellement en train d'écrire des livres. Tel est mon parcours.

I – une dernière remarque en ce qui concerne mes qualifications pour discuter de ce sujet : la majeure partie de ma carrière, j'ai été un évolutionniste athée, plus tard dans ma vie, je suis devenu un évolutionniste théiste, et plus tard encore, je suis devenu – un chrétien biblique. Et donc, je suis sûr – comme le procureur me le demandera – que j'ai bien une perspective chrétienne.

Q. Docteur Sanford, quand avez-vous basculé de l'athéisme vers une vision du monde chrétienne ?

A. Il y a environ 20 ans.

Q. Et--

M. IRIGONEGARAY : Excusez-moi, je vais— cela n'a rien à voir avec les normes. Et je ne pense pas que cela serve à s'impliquer dans cela.

M. CALVERT : Les règles ne permettent pas ce type d'interruption.

M. IRIGONEGARAY : Eh bien, il doit y avoir une certaine pertinence.

M. CALVERT : Pourriez-vous répondre ?

PRÉSIDENT ABRAMS : Il a le temps de permettre-- de faire ce qu'il veut faire.

Q. (PAR M. CALVERT) Très bien. Vous pouvez répondre à la question.

A. Vingt ans.

Q. Il y a vingt ans ?

A. Oui.

Q. Et donc -- et je pense que vous avez dit que vous étiez évolutionniste théiste pendant un certain temps après cela. Vous savez, pourquoi -- pourquoi était-ce le cas ?

A. J'avais été formé à l'évolution et tout ce que j'avais jamais pensé était en termes d'évolution. Pour moi, c'était une-- aussi clair que le monde qui nous entoure. C'était tout simplement incontestable. Mais en y réfléchissant, je n'avais pas beaucoup critiquement évalué ce que je croyais. Je croyais cela sur la base de très peu, sans évaluation critique.

Q. Donc, serait-il juste de dire que, lorsque vous étiez athée, vous n'avez trouvé aucune raison personnelle d'analyser de manière critique la théorie ou de la contester ?

A. Oui. Eh bien, en tant qu'athée, il n'y a... il n'y a pas d'hypothèse alternative car si... si personne – et il n'y a ni concepteur ni créateur – alors vous devez croire que l'univers s'est créé lui-même.

Q. Alors vous -- il y a 20 ans, vous êtes devenu chrétien et puis à un moment ultérieur et vous -- laissez-moi vous poser cette question ; utilisez-vous la biologie évolutive dans vos sciences opérationnelles ?

A. Je ne l'utilise pas. Et quand j'étais évolutionniste, j'aurais soutenu que la théorie de l'évolution est essentielle pour être un bon scientifique. J'ai réalisé en fait que c'est-- mes meilleures recherches scientifiques ont été menées depuis cette époque. J'ai également réalisé que historiquement, tous les pères fondateurs de la science étaient non-évolutionnistes et beaucoup d'entre eux étaient anti-évolutionnistes. J'ai donc réalisé que la bonne science n'est en aucun conditionnée par l'acceptation de la théorie de l'évolution.

Q. The-- est-il juste de dire alors que-- bon, vous-- vous avez basculé du christianisme-- de l'athéisme au christianisme il y a 20 ans et puis il y a eu une période de temps où vous étiez un-- je pense que vous avez décrit un évolutionniste théiste ; est-ce correct ?

A. Oui.

Q. Et pendant cette période, aviez-vous une raison ou un motif de, ou avez-vous contesté ou analysé de manière critique les théories de l'évolution ?

A. Je n'ai généralement pas remis en question les documents que l'on m'avait enseignés. Ils étaient comme des croyances fondamentales et je ne les ai généralement pas remis en question.

Q. Et puis à un certain moment, quelque chose vous a poussé à commencer à vous poser des questions à ce sujet ?

A. Alors j'avais--

Q. Est-ce correct ?

A. Oui. J'avais des amis qui disaient essentiellement : « Avez-vous regardé l'autre côté ? » Et je répondais : « Quel autre côté ? » J'avais en effet passé 20 ans à Cornell à ce moment-là et je ne savais vraiment pas qu'il existait une position légitime qui puisse contester les hypothèses évolutionnistes.

Q. Et alors vous avez commencé à l'examiner de manière critique ?

A. J'ai commencé à l'examiner de manière critique et pendant plusieurs années, je me suis intéressé à des explications alternatives pour de nombreuses choses différentes. Et donc, c'était une-- une période de grande excitation intellectuelle pour moi. Ainsi, en examinant les alternatives à l'évolution, je n'ai pas trouvé cela-- mentalement assommant, mais plutôt incroyablement stimulant. Et je suis essentiellement retourné et j'ai réévalué tout ce que j'avais jamais su.

Q. Qu'est-ce que le GeneGun ?

A. Le pistolet à gènes est un procédé, un appareil destiné à introduire de l'ADN dans des cellules et des tissus, et il a été utilisé pour l'ingénierie génétique des plantes et pour des expérimentations dans les sciences médicales.

Q. Je voudrais que vous— j'ai tout simplement perdu mon dossier. Docteur Sanford, nous avons discuté dans les débats d'aujourd'hui de la définition de l'évolution telle qu'elle figure dans les normes scientifiques proposées. Et moi— le rapport minoritaire substituerait la définition de la science par : « L'activité humaine consistant à rechercher des explications naturelles pour ce que nous observons dans le monde qui nous entoure », afin d'obtenir une définition plus objective. La déinition substituée, est-ce que— selon votre avis, cela est-il important pour le naturalisme méthodologique ? Et si oui, pourriez-vous s'il vous plaît expliquer votre réponse.

A. D'accord. La définition de la science est une affaire délicate et nécessite beaucoup de travail sur les mots, et je comprends la difficulté de trouver une définition acceptable pour tout le monde. Personnellement, je crois que la définition du rapport minoritaire est une légère amélioration par rapport aux autres car elle définit la science de manière quelque peu plus large.

Par exemple, la première définition parle uniquement d'étudier le physique – le monde physique ou matériel, mais il existe des choses que nous pouvons étudier qui ne sont pas matérielles. Par exemple, l'information est une entité non matérielle. En tant que généticien, je suis très intéressé par l'information. Et même si elle est souvent transportée par des substances matérielles comme un disque CD, une bande magnétique ou une feuille de papier, elle-même, est une entité non matérielle. Et donc, j'ai une légère préférence pour la définition de la science de la minorité.

Q. D'accord. Quoi--

A. En termes de-- oui.

Q. Je-- je vous ai coupé la parole.

A. D'accord. En ce qui concerne le naturalisme méthodologique et le matérialisme méthodologique, je crois effectivement que le terme « méthodologique » implique la science et que le naturalisme implique la philosophie. Ainsi, nous pouvons, en fait, utiliser la méthodologie de la science pour étudier des choses sans qu'il y ait derrière elles une philosophie matérialiste ou naturaliste.

Q. Pensez-vous que la définition figurant dans le rapport minoritaire, qui limite l'explication aux seuls phénomènes naturels, décrit la science de manière trop restrictive ? Et, selon vous, cela a-t-il un impact sur la question de la religion ?

A. Je pense que, dans le cas que nous discutons, qui est la question des origines, il n'est pas raisonnable de présumer que tout s'est produit strictement selon les lois naturelles. En fait, c'est précisément la question : au début, tout est-il né des lois naturelles ou y avait-il un concepteur ? Ce n'est pas une prémisse, ce devrait être la question. En d'autres termes, nous utiliserons la science pour examiner les preuves pour ou contre un dessein par rapport à un univers survenant au hasard.

Q. Vous avez mentionné la science opérationnelle et la science historique dans votre témoignage. Et je souhaite attirer votre attention sur une modification proposée des normes qui concerne la question de la science historique. Dans cet indicateur particulier, la minorité -- cela concerne les sciences de la Terre et de l'espace. Et l'indicateur proposé aurait pour but que les élèves comprennent comment tester une hypothèse historique sur la cause d'un événement du passé lointain en formulant des hypothèses concurrentes et en décrivant le type de données qui soutiendrait l'une et réfuterait l'autre.

A. Ouais.

Q. Je pense que nous avons eu une discussion il y a quelque temps et vous avez fait le commentaire que vous n'aviez pas réalisé qu'il y avait une distinction entre-- la science historique et la science expérimentale jusqu'à il y a quelques années. Et donc je voudrais que vous commentiez cela, ainsi que cet indicateur, et l'importance pour les étudiants de comprendre la distinction.

A. D'accord. Je pense que ce qui est proposé est excellent car élaborer des hypothèses alternatives et définir ensuite des expériences pour discriminer entre lesquelles hypothèses sont plus fortes que d'autres est essentiel à la méthode scientifique et au raisonnement critique. Je pense donc que c'est une excellente addition au programme. Je l'appuie entièrement. Je soutiens également l'idée d'amener les élèves à reconnaître la distinction entre la science opérationnelle et la science historique.

Et pour ma part, comme vous le soulignez, j'échoue souvent à faire cette distinction, même en tant que scientifique de Cornell. Et je sais que bon nombre de mes collègues ont souvent échoué à faire cette distinction. Si vous prenez le General Science et que vous le parcourez, vous verrez qu'il existe certaines publications qui sont facilement vérifiables par n'importe quel laboratoire dans le monde. C'est la science opérationnelle.

Il existe d'autres publications qui traitent d'événements non reproductibles dans un lointain passé, ce qui constitue vraiment des sciences historiques. Il est très important de les distinguer pour cette raison : la science opérationnelle doit être reproductible. C'est incroyablement important. Ce n'est pas de la science si vous ne pouvez pas — si quelqu'un d'autre de l'autre côté du monde ne peut pas reproduire votre expérience. Mais la science historique n'est pas reproductible.

Laissez-moi vous donner une brève illustration. Il est souvent dit que Josephine a empoisonné Bonaparte, Napoléon, d'accord ? C'est une science historique. Et ils disent, écoutez, nous avons une preuve scientifique qu'elle l'a fait car nous avons trouvé de l'arsenic dans les os de la personne enterrée dans la tombe de Napoléon.

Mais je voudrais distinguer pour vous quelle partie de cela relève des sciences opérationnelles et quelle partie des sciences historiques. Si nous testons la présence d'arsenic dans ces os, vous pouvez les envoyer à vingt laboratoires différents à travers le monde et ils vous donneront tous un accord approximatif concernant la quantité d'arsenic contenue dans ces os. C'est une science opérationnelle et elle est reproductible. Tout le monde peut s'accorder là-dessus.

Mais il y a aussi la science historique. Compte tenu de l'importance et des intrigues politiques associées à Napoléon, était-ce Napoléon enterré dans la tombe de Napoléon ? C'est une inférence. A-t-il été exposé à l'arsenic par accident ou intentionnellement ? C'est une inférence. S'il a été exposé à Napoléon (sic) intentionnellement, était-ce sa femme, quelqu'un d'autre ou lui-même ? Il y a donc beaucoup d'inférences.

Donc, bien qu'il s'agisse d'une science de dire que nous avons trouvé des ossements – nous avons trouvé de l'arsenic dans les ossements dans la tombe de Napoléon, c'est une science opérationnelle. La science historique était Napoléon – (interruption du reporter). Je suis désolé. La science historique dit que Joséphine a empoisonné son mari. Il est incroyablement important de distinguer ces deux choses.

Je vois beaucoup de romans publiés aujourd'hui par des scientifiques de l'évolution qui font le pas suivant. Si vous êtes un romancier et que vous avez écrit l'histoire de la façon dont Josephine a empoisonné son mari, cela s'appelle de la fiction historique. Le problème est que la science historique peut facilement se confondre avec la fiction historique car il n'y a pas de responsabilité, c'est largement de la spéculation.

Q. Pourriez-vous décrire la biologie évolutive comme-- en grande partie une science historique ?

A. Il s'agit entièrement d'une science historique. C'est pour cela que la distinction est si importante. Beaucoup de gens disent que si vous n'êtes pas d'accord avec la forme actuelle de la science historique en termes d'évolution, vous êtes une menace pour la science en général. Mais ce n'est pas le cas. La science opérationnelle n'est pas remise en question.

La navette spatiale, la médecine moderne, l'agriculture moderne, les télécommunications, tout cela relève des sciences opérationnelles. Elles ne sont pas influencées par ce débat sur les origines humaines. Tout le monde soutient ce type de science. Les sciences historiques deviennent de plus en plus incertaines et de plus en plus sujettes à l'erreur plus on remonte dans le temps et plus on fait d'inférences. Et donc très rapidement, lorsque vous parlez d'événements très lointains ou très anciens, vous parlez de spéculation plutôt que de science.

Q. Je souhaiterais aborder ici une discussion sur une science plus opérationnelle, et cela concerne le repère sur l'évolution. Il existe un indicateur proposé par la minorité, il s'agit de l'indicateur 2B du repère sur l'évolution. Il stipule : « Les caractères héréditaires peuvent résulter de nouvelles combinaisons de gènes provenant de mutations aléatoires ou de modifications des cellules reproductrices. » Puis il y a cette phrase : « Sauf dans des cas très rares, les mutations peuvent être – celles qui peuvent être héritées sont – neutres, délétères ou fatales. » Ces énoncés sont-ils scientifiquement valides, et particulièrement le second, et est-ce quelque chose dont les étudiants devraient être conscients pour améliorer leur compréhension de l'évolution biologique ?

A. Je crois que ces énoncés sont entièrement exacts. Et la seconde partie s'articule directement avec mon propre domaine de recherche actuel. Je m'interroge sur la question de savoir si la mutation plus la sélection peuvent créer un génome -- ou je veux dire, maintenir un génome. Et j'ai beaucoup étudié la nature de la mutation. Et les généticiens sont -- universellement d'accord pour dire que -- que la mutation est overwhelmingly délétère.

Le ratio des mutations délétères aux mutations bénéfiques est généralement estimé à environ un million pour un. Autrement dit, pour chaque mutation bénéfique, il y en a jusqu'à un million de délétères. Les chiffres les plus optimistes proposés, que je ne crois pas bien fondés, sont de 1 000 pour 1. En d'autres termes, il y a au moins mille mutations délétères pour chaque mutation bénéfique.

Q. Je crois que vous avez une-- une présentation PowerPoint qui traite de cette question-- êtes-vous--

A. Je serais heureux de partager une partie de mes recherches actuelles avec le comité, s'ils le souhaitent.

Q. D'accord. Et également, dans les normes proposées par la minorité, la minorité suggère que le dessein intelligent ne soit pas requis dans les normes elles-mêmes, afin que les élèves ne soient pas—les enseignants ne soient pas tenus d'enseigner la théorie du dessein intelligent ou d'évaluer les élèves sur celle-ci, mais que l'État encourage le fait qu'elle ne soit pas interdite.

A. Ouais.

Q. Et donc, lorsque vous commentez cette question concernant les mutations bénéfiques, je pense que vos commentaires s'inscrivent également dans votre idée selon laquelle les données montrent en réalité des preuves de dessein, n'est-ce pas, et seriez-vous d'accord pour...

A. Je pense qu'il existe des preuves de dessein dans le génome. Le génome lui-même est une preuve de dessein. Je crois également que lorsque nous étudions la nature de la mutation et du génome et ce que la sélection peut accomplir, cela constitue un argument puissant contre l'un des principes centraux de l'évolution, à savoir que la mutation plus la sélection crée de l'information. C'est donc cela -- c'est le côté technique.

L'autre aspect que vous soulevez est de savoir si cela devrait être ouvert à la discussion en classe. Et je pense que je vais essayer de les séparer et de les traiter un par un.

Q. D'accord. Maintenant, nous n'avons plus que quelques minutes, donc--

A. D'accord. Parce que-- par manque de temps, passons rapidement. Continuez. D'accord. Arrêtons-nous là pour un instant. C'est le thème de mes recherches. La plupart-- d'accord. J'aimerais établir une analogie entre la complexité biologique et l'information qui la sous-tend, d'accord ?

La plupart des biologistes s'accordent à dire que le corps humain est beaucoup plus complexe que toute technologie humaine jamais développée. La navette spatiale est énormément simple, c'est du jeu d'enfant comparé à la conception du corps humain. Ainsi, pour chercher une analogie technologique à la vie, j'ai dû me tourner vers la fiction, la technologie fictive, l'U.S.S. Enterprise.

D'accord. Cette fusée avec ses moteurs à vitesse warp et son holodéck est une analogie plus proche du corps humain que n'importe quelle autre technologie que nous puissions imaginer. Mais la plupart des biologistes se concentrent sur la complexité biologique, qui est ci-dessus. Mais en tant que généticien, je m'intéresse à ce qui se trouve en dessous, et ce sont les manuels d'instructions qui spécifient toute cette complexité. C'est le génome.

D'accord. Veuillez, rapidement. Donc, lorsque nous parlons de science historique d'un point de vue génétique, la vue la plus populaire est que le génome est – est le livre de la vie. C'est un terme qui est souvent utilisé en génétique et qui est un manuel d'instructions. Et l'axiome central de la génétique d'un point de vue évolutionniste est que l'auteur du livre de la vie avait des fautes d'orthographe et un tri sélectif ou naturel – ce qu'on appelle la sélection naturelle. C'est absolument central pour Darwin et c'est ce qui est enseigné comme la vérité de base pour toute la science de l'évolution.

D'accord. Alors, juste pour vous aider à comprendre ce qu'est le paradigme actuel, si vous avez un petit chariot rouge et le manuel d'instructions qui y est associé, y compris le manuel d'instructions sur la façon de fabriquer le métal, les roues, le caoutchouc, la peinture et de tout assembler, et si vous commencez à introduire des erreurs typographiques dans celui-ci et que vous sélectionnez la performance supérieure du chariot comme objectif, d'accord, c'est la mutation et la sélection, cela finira par évoluer vers une forme technologique supérieure.

Donc, au fil du temps, vous pourriez imaginer que les fautes d'orthographe ont créé un moteur à combustion interne et des freins puissants, ainsi que tout le reste, pour créer une automobile moderne. Ainsi, l'automobile moderne est spécifiée par une grande quantité d'informations. Et si vous incluez les chaînes de montage robotisées et toutes les pièces détachées, il est assez vertigineux de voir combien d'informations entrent dans une automobile. Une énorme quantité de complexité spécifiée.

Mais si nous imaginons plus de fautes d'orthographe dans les manuels et qu'il se développe peut-être en une forme supérieure de technologie, si vous invoquez encore plus de mutation et de sélection, vous pourriez atteindre l'étape finale, qui est la suivante, qui nous mène à l'Enterprise de la Starship.

C'est une analogie très raisonnable pour décrire l'axiome principal de la théorie de l'évolution d'aujourd'hui. Et ainsi, les fautes d'orthographe plus la sélection naturelle peuvent expliquer cela.

Maintenant, j'ai toujours cru cela. Et il y a environ cinq ans, quelqu'un m'a défié et a demandé : êtes-vous sûr que c'est vrai ? Et j'ai commencé à l'examiner, et j'ai passé les cinq dernières années à l'examiner. Et je suis ici pour vous dire que ce n'est pas vrai. Je peux— et c'est— et c'est incroyablement faux. C'est, comme, très excitant de regarder ce que la sélection peut et ne peut pas faire. Alors, voyons— je n'ai pas— cela serait une présentation d'une ou deux heures pour moi de vous partager ce que j'ai fait, donc je vais essayer de le condenser à 30 secondes. Vous savez, donc je suis désolé si je l'ai fait trop rapidement.

Mais le génome réel, bien sûr, ressemble un peu à ceci, un t c g, sans fin. Et si vous regardez un écran comme celui-ci chaque seconde, donc vous scannez simplement le génome, je vous poserais la question, combien de temps faudrait-il pour que vous regardiez votre propre génome, pour lire votre propre génome ? Bien sûr, vous ne le lisez pas, vous le scannez simplement page par page. La réponse est que si nous pouvions juste l'imaginer cliquer toutes les quelques secondes, cela vous prendrait-- si vous travailliez 40 heures par semaine pour le reste de votre vie et encore un peu plus, cela vous prendrait 381 ans, et vous n'auriez-- aurez lu que la moitié de votre génome. Donc il y a-- beaucoup d'informations dans le génome.

La question est de savoir si les mutations, qui sont des fautes d'orthographe, peuvent créer cette information ou la maintenir. Donc, si nous pouvions simplement cliquer à nouveau, je vais passer sur celles-ci, nous n'avons pas beaucoup de temps. Si vous imaginez des fautes d'orthographe dans un texte comme une encyclopédie, toute faute d'orthographe unique sera incroyablement triviale ; n'est-ce pas vrai ? Il serait très difficile de la sélectionner. Si vous commencez à introduire des fautes d'orthographe dans de nombreux ensembles d'encyclopédies différents, il serait très difficile de distinguer quel ensemble d'encyclopédies a été plus corrompu, mais ils sont tous en train d'être corrompus ; n'est-ce pas vrai ?

Pouvez-vous imaginer combien de fautes d'orthographe amélioreraient le contenu d'une encyclopédie ? Cela serait extrêmement rare, n'est-ce pas ? Ce même facteur est connu en génétique.

Donc si—si ce graphique montre une gamme de mutations, à gauche, moins un signifie qu'il s'agit d'une mutation létale, au centre une mutation qui n'a aucun effet, et à droite une mutation qui doublerait la fixation, une amélioration dramatique. Si c'était vrai, la sélection naturelle fonctionnerait toujours ; vous sélectionneriez simplement les mauvaises mutations pour les éliminer et favoriserez les bonnes, et vous auriez toujours un gain net d'information. Mais tous les généticiens savent que ce n'est pas vrai. Cliquez à nouveau.

Lorsque les généticiens montrent une distribution de mutations, ils ne montrent pas les mutations bénéfiques. Elles sont si rares qu'elles ne sont même pas prises en compte. Mais cela reste encore trop optimiste. Si nous pouvions recommencer. La plupart des mutations sont ce qu'on appelle « quasi-neutres ». Cela signifie qu'elles ont un effet si faible qu'il n'y a aucun effet visible au niveau du petit wagon rouge. En d'autres termes, une faute d'orthographe typique dans le manuel d'assemblage d'un chasseur à réaction n'aura pas d'impact sur le chasseur à réaction que vous pouvez mesurer et dire que ce chasseur à réaction est meilleur. Cela a-t-il du sens ?

Donc, il s'agit en réalité d'un graphique produit par un biologiste évolutionniste des populations très célèbre montrant la distribution des mutations. Et lui -- Kimura est célèbre pour avoir mis la boîte -- voyez-vous la boîte bleue ?

Q. Les mutations à droite, de zéro à 0,002, ce sont les mutations positives ?

A. Alors--

Q. Et ils ne se manifestent pas ?

A. Exactement. Kimura ne montre aucune mutation positive dans son graphique. Ensuite, il montre la boîte bleue. La boîte bleue représente des mutations si subtiles qu'elles ne sont pas sélectionnables. Elles causent des mutations quasi neutres car elles n'ont tout simplement aucun effet. Elles évoluent et ne sont pas délétères.

CHRONOMÈTRE : Si je puis m'interrompre. Il reste deux minutes.

A. D'accord. Eh bien, vous pouvez voir la difficulté de traiter cela en peu de temps. Un clic de plus. Deux clics de plus. Si vous regardez ce graphique, je défierais n'importe quel évolutionniste de m'expliquer comment l'évolution peut se produire. Vous ne pouvez pas éliminer les mauvais au sein de la boîte, vous ne pouvez pas sélectionner les bons au sein de la boîte. La seule chose que vous puissiez faire est d'éliminer ceux du tout à gauche, qui sont les mutations les plus délétères.

Je suis donc désolé de ne pouvoir vous raconter l'histoire en entier, mais elle est très fascinante. En résumé, l'axiome principal est catégoriquement faux : on ne peut pas créer de l'information avec des fautes d'orthographe, même si l'on utilise la sélection naturelle.

Q. (PAR M. CALVERT) Merci beaucoup. Eh bien, dans les 30 dernières secondes, je crois que vous avez examiné le rapport minoritaire dans l'ensemble. Avez-vous des commentaires généraux sur la convenance de ces modifications proposées ?

A. Les modifications qui m'ont été montrées semblent être de légères améliorations. Je—je ne suis pas tout à fait sûr de ce qui fait toute la différence, ce sont des changements minimes—minimes, à mon avis. Il est incroyablement important que les étudiants aient—aient la liberté d'accéder à toutes les informations. Et parce qu'il existe un grand débat sur l'origine de l'information, l'origine de la vie, si l'axiome principal est vrai, les étudiants ont le droit de le savoir. Et rien ne stimule plus l'esprit d'un étudiant que d'être confronté à plusieurs hypothèses et d'être dit, vous recherchez cela et dites-moi ce que vous pensez. C'est formidable pour les étudiants.

M. CALVERT : Merci. Merci beaucoup. Témoignage.

M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : M. Irigonegaray, seize minutes.

M. IRIGONEGARAY : Merci, monsieur.

CONTRE-EXAMEN PAR M. IRIGONEGARAY:

Q. Monsieur, j'ai quelques— j'ai quelques questions que je voudrais vous poser pour le compte-rendu.

A. Ouais.

Q. Tout d'abord, avez-vous une opinion personnelle sur l'âge du monde ?

A. J'ai bien une opinion personnelle.

Q. Et quelle est cette opinion personnelle concernant spécifiquement l'âge ? Et je ne m'intéresse qu'à l'âge, pas à une explication.

A. Je crois que j'avais tort dans ma croyance précédente selon laquelle il a 4,5 milliards d'années et qu'il est beaucoup plus jeune.

Q. À votre avis, quelle est l'âge de la Terre ?

A. Je ne peux pas dire intelligemment à quel point il est vieux, sauf qu'il est beaucoup plus jeune que ce que je pense être largement admis.

Q. Donnez-moi votre meilleure estimation.

A. Moins de 100 000 ans.

Q. Moins de 10 000 ?

A. Peut-être.

Q. Peut-être moins de 10 000 ?

A. Oui.

Q. Peut-être moins de 5 000 ?

A. Non.

Q. Donc, cela se situe quelque part entre 5 et 10 000 ans ?

A. Entre 5 et 100 000. Mais j'aimerais--

Q. Non, ce sont moi qui pose les questions.

A. D'accord. Vous posez les questions.

Q. Acceptez-vous le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie est biologiquement liée jusqu'au début de la vie ? Oui ou non ?

A. Non.

Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés ? Oui ou non.

A. Non.

Q. Si la réponse est non, comme vous l'avez indiqué--

A. Ouais.

Q. -- quelle est votre explication de la façon dont l'espèce humaine est apparue ?

A. Mon explication, humblement offerte, est que nous avons été créés par une création spéciale, par Dieu.

Q. Et quand cela s'est-il produit ?

A. Relativement récent par rapport à—par rapport à—selon la sagesse conventionnelle. Très—très récemment selon la sagesse conventionnelle.

Q. Bon, selon votre avis, quand cela s'est-il produit ?

A. Je ne vais pas spéculer sur-- sur--

Q. Non, je ne vous demande pas de spéculer.

A. Bon, vous êtes--

Q. Sur la base de— écoutez-moi poser ma question.

A. Qu'est-ce que mon--

Q. Selon votre avis, quand cela s'est-il produit ?

A. Cela s'est produit récemment. Et ce n'est pas seulement mon opinion, cela est basé sur--

Q. Monsieur--

A. -- analyse--

Q. Je ne demande pas à propos de récemment. Avez-vous une date ?

A. Je n'ai pas de date.

Q. Avez-vous une estimation de la date ?

A. Je ne le fais pas.

Q. Il y a moins de 5 000 ans ?

A. Vous savez, je ne vais pas—vous pouvez jouer à ce jeu.

Q. Je ne suis pas--

A. Mais je— je dis que je ne sais pas exactement à quel âge il est.

Q. Très bien. C'est correct.

A. Mais je le suis — je suis prêt à vous dire que je pense qu'il est considérablement plus jeune que — beaucoup plus jeune que ce que l'on dit généralement.

Q. Avez-vous lu intégralement le rapport majoritaire adressé au Conseil de l'éducation ?

A. Je n'ai pas.

Q. Donc vous avez été amené ici pour critiquer le rapport majoritaire sans l'avoir lu. C'est exact ?

A. C'est incorrect.

Q. Il est vrai que vous ne l'avez pas lu ?

A. Il est vrai que je ne l'ai pas lu. Je-- je ne suis pas venu ici pour critiquer quoi que ce soit.

Q. Monsieur, répondez simplement à ma question.

A. Je réponds à votre question.

Q. La réponse est non, vous ne l'avez pas lu. C'est tout ce que je demandais.

A. Ouais.

Q. Pensez-vous que les enseignants de sciences au Kansas, lorsqu'ils enseignent les sciences et l'évolution conformément aux normes actuelles, et bien que vous n'ayez pas lu celles-ci, en vous basant sur ce que vous avez été dit--

A. Ouais.

Q. -- conduisent les étudiants à cette conclusion : qu'ils sont des accidents dénués de sens et sans but intrinsèque ?

A. Je pense que c'est un enseignement très répandu dans de nombreuses écoles publiques.

Q. Je ne demandais pas au sujet de nombreuses écoles publiques. Sur la base de ce que vous avez été informé, est-ce votre opinion quant à ce qui se passe au Kansas ?

A. Vous me demandez d'évaluer des choses que je ne peux pas évaluer. Je suis venu ici pour offrir mon témoignage d'expert dans mon domaine, et je suis désolé de ne pouvoir vous donner des réponses satisfaisantes à tout ce que vous aimeriez savoir.

Q. Êtes-vous d'accord avec— avez-vous lu le rapport minoritaire dans son intégralité ?

A. Oui.

Q. Étiez-vous -- rayez ceci. Êtes-vous d'accord avec le rapport minoritaire selon lequel l'enseignement de la science tel qu'il est pratiqué actuellement constitue une inculcation de la philosophie du naturalisme, une philosophie clé des systèmes de croyances théistes connus ? Oui ou non.

A. Je crois que cette affirmation est correcte.

Q. Cela signifie-t-il pour vous que le brouillon actuel cite religieusement -- discrimine contre les croyances théistes telles que celles des chrétiens ?

A. Non, je pense que c'est une affirmation trop forte. Je-- si vous-- vous me demandez de--

Q. Je vous demande simplement une réponse par oui ou par non, monsieur.

A. D'accord. Donc la réponse est ni l'un ni l'autre.

Q. Non. Vous dites que vous adoptez une vision chrétienne. Vous comprenez que cela n'est pas très utile, car de nombreux chrétiens acceptent à la fois l'âge avancé de la Terre et la descendance commune. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?

A. De nombreux chrétiens occupent de nombreuses positions différentes. C'est une question qui recouvre de nombreuses positions tenues par des chrétiens. J'ai fourni ces informations car votre ligne d'interrogation va clairement dans cette direction, et je vous indique simplement d'où je parle.

Q. La réponse à la question est-elle oui ou non ?

A. D'accord. Reformulons la question -- votre question --

Q. Laissez-moi relire ma question, monsieur.

A. Oui, s'il vous plaît.

Q. Vous nous avez indiqué que vous adoptez une vision chrétienne.

A. Ouais.

Q. Et je vous suggère que cela n'est pas très utile.

A. C'est bien. Je--

Q. Veuillez me laisser terminer la question, monsieur.

A. Ouais.

Q. Et veuillez comprendre que ce n'est pas – ce n'est en aucune manière une attaque contre vos convictions religieuses. Nous les respectons.

A. Ouais.

Q. Nous respectons pleinement ceux-ci et nous défendrons votre droit à toutes les convictions religieuses que vous possédez, ce n'est pas l'objectif de la question.

A. Ouais.

Q. Accepteriez-vous alors la proposition que de nombreux chrétiens, en tant que scientifiques et en tant que laïcs, acceptent la grande antiquité de la Terre ainsi que la descendance commune ?

A. Oui.

Q. Êtes-vous d'accord avec l'opinion de M. Philip Johnson en tant que fervent partisan de la minorité-- en tant que fervent partisan du dessein intelligent, selon laquelle l'enseignement des sciences tel qu'il est pratiqué actuellement constitue une indoctrination au naturalisme ?

A. Oui, je pense que c'est généralement vrai.

Q. Et vous définiriez le naturalisme comme une philosophie qui ne laisse pas de place à une croyance religieuse ?

A. Bon, le naturalisme est une croyance religieuse, mais il ne laisse pas de place à Dieu.

Q. Et selon vous, l'étude de la science--

A. Ouais.

Q. -- dans un effort pour simplement comprendre la nature--

A. Ouais.

Q. -- et fournir des réponses naturelles aux observations--

A. Ouais.

Q. -- doivent donc être des naturalistes ?

A. Non, je pense que l'étude des sciences est l'étude de-- de-- la poursuite de la vérité en utilisant une approche méthodologique, qui est reproductible par d'autres.

Q. Et seriez-vous d'accord pour dire que ce processus doit rester neutre en ce qui concerne la religion ?

A. Je crois qu'il n'existe pas de scientifique neutre sur la planète. Lorsque j'étais évolutionniste, je n'étais pas neutre et en tant que—personne qui croit au dessein, je ne suis pas neutre.

Q. Je ne vous pose pas cette question, monsieur— je ne vous demande pas si les scientifiques individuels ont ou non des opinions religieuses. Je vous demande si leur travail en science—

A. Oui.

Q. -- le processus scientifique--

A. Ouais.

Q. -- doit-il, pour être valide, rester exempt d'une implication surnaturelle ?

A. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Q. Est-il de votre avis que les sciences et l'étude des sciences dans notre établissement scolaire devraient inclure des explications surnaturelles aux événements naturels ?

A. Non. Je crois que le processus éducatif devrait encourager les élèves à examiner les hypothèses alternatives et toutes les preuves, pour et contre, afin qu'ils puissent prendre des décisions éclairées.

Q. Serait-il surprenant pour vous d'apprendre que c'est précisément ce que l'opinion majoritaire énonce dans ce brouillon 2, que les étudiants sont encouragés--

A. Ouais.

Q. -- et, en fait, sont encouragés avec leurs enseignants à discuter d'une large gamme d'idées sur l'évolution ? Vous n'étiez pas au courant de cela, n'est-ce pas ?

A. Je pense que c'est super.

Q. Vous n'étiez pas au courant de cela, n'est-ce pas, car vous n'avez pas lu les normes.

A. Oui, je ne me sens pas mal de n'avoir pas lu les normes. Je suis venu ici par courtoisie envers le comité pour partager mon avis d'expert. Si vous n'aimez pas cela, c'est votre problème.

Q. Êtes-vous d'accord avec Phillip Johnson dans la citation suivante : « Les chrétiens libéraux et les évolutionnistes théistes sont pires que les athées car ils cachent leur naturalisme derrière un vernis de religion ». Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?

A. Non, je ne le fais pas.

Q. Commenteriez-vous la déclaration suivante de William Dembski, le principal théoricien du dessein intelligent, qui a écrit, "Les théoriciens du dessein ne sont pas des amis de l'évolution théiste. Du point de vue des théoriciens du dessein, l'évolution théiste est l'évangélisme américain, des accommodements mal conçus au darwinisme. Ce que fait l'évolution théiste, c'est de prendre le-- c'est de prendre le darwinien--" J'ai perdu ma page. "Ce que fait l'évolution théiste, c'est de prendre la théorie darwinienne et de la rendre, en fait, presque une vue théiste." Seriez-vous d'accord avec cela ?

A. Non. Je crois qu'il existe un groupe très divers de scientifiques qui dissente de la perspective évolutionniste. Ils incluent les évolutionnistes théistes, les créationnistes de la Terre ancienne, les créationnistes de la Terre jeune et beaucoup de gens qui ne savent pas, mais qui n'achètent tout simplement pas l'histoire de l'évolution.

Q. Seriez-vous d'accord, monsieur, qu'il existe des observations pour lesquelles nous n'avons tout simplement pas de réponse aujourd'hui en utilisant le processus scientifique ?

A. Absolument.

Q. Et seriez-vous d'accord, monsieur, pour dire que ces limitations particulières ont entravé la science depuis le début ?

A. Non, je ne dirais pas cela.

Q. Pensez-vous que la science a toujours été capable de trouver les réponses ?

A. Certes non.

Q. Donc, vous seriez donc d'accord pour dire que, historiquement, la science n'a pas toujours été capable de trouver une réponse à une observation naturelle à un moment donné ?

A. Oui.

Q. Et croyeriez-vous alors qu'il est approprié pour les scientifiques, lorsqu'ils ne peuvent pas trouver une réponse naturelle aux observations, de se contenter simplement d'une explication surnaturelle pour cette observation ?

A. Ils devraient chercher la meilleure hypothèse pour s'adapter aux données.

Q. Ma question--

A. Ce qui peut inclure une explication surnaturelle lorsque vous parlez des origines et des sciences historiques.

Q. Est-ce que vous— n'avez-vous pas dit il y a peu—

A. Ouais.

Q. -- que la science devrait être neutre ?

A. Oui.

Q. Et si la science devait être neutre, comment pourrait-il être une bonne idée d'imposer une explication surnaturelle à quelque chose que nous ne comprenons tout simplement pas ?

A. Vous essayez de mettre vos mots dans ma bouche. Je suis désolé, je viens juste de--

Q. Est-ce que--

A. -- ne seront pas guidés de cette manière.

Q. La science est-elle neutre--

CHRONOMÈTRE : Deux minutes restent.

Q. (PAR M. IRIGONEGARAY) La science doit-elle être neutre ?

A. La science devrait idéalement être neutre. Elle l'a rarement été.

Q. Si la science est censée être idéalement neutre, comment pouvons-nous justifier - parce que nous ne comprenons pas un phénomène naturel - l'attachement à la réponse des explications surnaturelles ?

A. Voyez, ce sont vos mots, pas les miens. Ce que je soutiens, c'est que lorsque nous ne savons pas quelque chose, nous élaborons des hypothèses et nous les testons.

Q. Croyez-vous au dessein intelligent ?

A. Oui.

Q. Pensez-vous que le dessein intelligent répond à des questions que la science ne connaît pas encore ?

A. Non. Je crois qu'il ne s'agit pas seulement de soutenir que nous ne savons pas assez, donc cela doit être l'œuvre de Dieu. Je crois qu'il existe des preuves puissantes contre l'axiome principal et qu'en l'absence d'explications évolutives adéquates, il est raisonnable et rationnel de chercher d'autres explications.

Q. Pensez-vous que l'Académie nationale des sciences et tous les autres principaux organismes scientifiques de ce pays et en effet du monde entier --

A. Ouais.

Q. -- ne sont-ils pas simplement biaisés contre le dessein intelligent ?

A. Je ne dirais pas simplement, mais je-- je sais en effet que lorsque-- lorsque des enquêtes ont été menées, alors que 40 % des scientifiques croient en Dieu, seuls 4 % des membres de l'Académie nationale le font. Donc je crois bien que-- que cela représente une tranche limitée de scientifiques, oui. Et ils sont auto-sélectionnés. Il faut être-- vous êtes-- vous êtes élus par les membres existants, donc il y a une tendance pour ce groupe à être homogène et auto-sélectionné.

Q. Homogène et quoi ?

A. Auto-sélection. Pour devenir membre national, vous devez être nommé et élu par les membres existants.

Q. Pensez-vous que le mérite et les connaissances, la recherche, les articles par les pairs--

A. Absolument.

Q. -- peut avoir quelque chose à voir avec cela ?

A. Oui. Oui. Toutes les personnes de ce comité sont extrêmement intelligentes, des scientifiques très accomplis.

M. IRIGONEGARAY : Je n'ai rien d'autre à ajouter.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci. Nous avons huit minutes.

EXAMEN PAR MME MORRIS :

Q. Docteur Sanford, merci d'être venu. Nous aimerions pouvoir vous entendre parler pendant des heures en réalité. C'est fascinant et merci pour votre travail. Pouvez-vous me donner un chiffre, un ratio des mutations qui sont létales par rapport à celles qui sont bénéfiques ? Un à quel chiffre devrais-je remplir le blanc ?

A. Létal pour ?

Q. À une mutation saine ou positive.

A. D'accord. Les létaux sont très rares, les bénéfiques encore plus rares. Je— je devrais réfléchir au nombre. Je ne veux pas simplement lancer un chiffre.

Q. C'est bien.

A. Mais les létaux sont extrêmement rares. Ce n'est pas eux qui posent problème, ce sont les quasi-neutres, ironiquement. C'est... c'est... c'est comme la rouille dans une voiture, c'est ce que vous ne voyez pas, la détérioration que vous ne voyez pas, que vous ne pouvez pas arrêter.

Q. D'accord. C'est excellent. Merci.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur Sanford, vous avez déclaré que les concepts évolutifs étaient enseignés comme fondamentaux lorsque vous étiez à l'école pour vos études supérieures et que vous les croyiez. Étaient-ils— après avoir terminé votre programme de doctorat et votre post-doctorat et avoir commencé vos recherches dans lesquelles vous êtes actuellement impliqué, ces concepts étaient-ils centraux pour vos recherches, les concepts évolutionnaires quasi darwiniens ?

A. La théorie de l'évolution m'a été enseignée depuis que j'étais un petit garçon. Je ne savais pas – je ne savais même pas que les gens n'étaient pas d'accord avec cela, je la considérais comme universellement acceptée. Lorsque j'étais à l'université et à l'école doctorale et au début de ma carrière, ce n'était pas seulement une base, c'était en réalité ma religion. J'ai fondé mes ambitions personnelles, mes espoirs et mes rêves sur elle, contribuant à continuer l'évolution de l'espèce humaine. Et j'avais défini ma propre réalité en fonction de ce qui ferait avancer l'évolution.

Mais l'évolution ne m'a pas aidé dans mon travail. Mon travail était toujours dirigé du point de vue qu'il doit y avoir une explication logique. En fait, la croyance que nous vivons dans un monde rationnellement conçu est la raison pour laquelle l'exploration scientifique peut être confiée à produire des résultats.

Q. J'ai toujours été partisan des sciences empiriques, vous l'avez probablement entendu.

A. Ouais.

Q. Observable, measurable, testable, repeatable, and falsifiable. Those are the tenets in which I believe empirical science is-- with which people do good in science. Does empirical science provide data of the type that would support one hypothesis and refute another?

A. Oui.

Q. Est-ce que cela éliminerait les biais ?

A. En général, vous ne trouvez pas dans les sciences opérationnelles beaucoup de controverse parce que les choses sont vérifiables. Et si quelqu'un remet en question si la densité de l'or est -- est une certaine quantité, les gens sortent et le testent et ils mettent la controverse à plat. Et donc il y a un fort consensus au sein des sciences opérationnelles.

Q. Souhaitez-vous discuter ou commenter les affirmations philosophiques ou les affirmations religieuses qui sont faites au nom de la science ?

A. Je pense qu'il est très important que, lorsque nous, en tant que scientifiques, parlons de science, nous séparions la science historique de la science opérationnelle, car les-- les bienfaits dont l'humanité jouit, comme une plus longue vie et-- et plus de commodités et l'élimination de la faim, ces choses proviennent de la science opérationnelle. Mais la science historique est davantage dans le domaine de la philosophie. Alors que vous développez vos théories de l'histoire, vos théories sont très fortement influencées par votre véritable point de vue ; vous avez tendance à dépeindre un passé qui correspond à votre idéologie.

Q. Comment décririez-vous la capacité du projet majoritaire et celle du projet minoritaire à enseigner à l'étudiant à distinguer les différents types de données et de théories scientifiques testables des affirmations religieuses et philosophiques faites au nom de la science ?

A. Je crois que le rapport minoritaire où j'ai vu des comparaisons mot à mot et des modifications apportées semble faire un petit pas vers une plus grande objectivité et une plus grande liberté intellectuelle pour les enseignants et les élèves, ce qui je pense est vraiment bon.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci beaucoup.

DOCTEUR SANFORD : Merci.

M. LE PRÉSIDENT ABRAMS : M. Calvert.

M. CALVERT : Pour notre prochain témoin, nous aimerions faire comparaître le docteur Robert DiSilvestro, professeur de nutrition à ce que je crois être l'université d'État de l'Ohio.

ROBERT DiSILVESTRO, Ph.D., appelé comme témoin au nom de la Minorité, a déposé comme suit :

EXAMEN DIRECT PAR M. CALVERT :

Q. Docteur DiSilvestro, pourriez-vous nous dire quelques mots sur votre parcours et vos qualifications pour témoigner en ce qui concerne les normes scientifiques.

A. Oui. Je possède un doctorat en biochimie de l'université Texas A&M. Je suis actuellement professeur de nutrition à l'université d'État d'Ohio. Mes recherches ont évolué au fil des ans, mais toujours dans le domaine du dessein. Elles sont passées de très études de base sur les protéines contenant des minéraux à l'examen actuel de certaines questions très appliquées en nutrition humaine et d'autres problèmes biomédicaux.

Et l'une des choses que je fais actuellement, dans une large mesure, consiste à concevoir des interventions pharmaceutiques et nutraceutiques qui affectent les processus biologiques dans un but précis. Je pense donc que j'apporte une perspective légèrement différente sur cette question globale, car je tente en réalité de modifier des systèmes biologiques par conception, et je pense que cela me donne une perspective sur la difficulté d'obtenir ce que l'on souhaite sans engendrer de nombreux effets secondaires.

Et je trouve difficile de croire que même avec mes connaissances un peu limitées sur les processus de la vie et la difficulté que j'ai à obtenir ce que je veux sans subir de mauvaises conséquences, que des processus aléatoires puissent faire un meilleur travail que tous nos docteurs en philosophie qui tentent de modifier des processus pour le bien.

J'ai presque 80 articles de recherche scientifique publiés dans des revues à comité de lecture, en plus d'avoir écrit divers commentaires pour des publications scientifiques ainsi que pour le grand public.

Q. Travaillez-vous ou sponsorisez-vous un laboratoire de recherche ?

A. Oui, j'ai-- un laboratoire. J'ai actuellement cinq étudiants de master, quelques étudiants de licence, et une couple de techniciens.

Q. Et quel laboratoire ou quel projet cela examine-t-il ?

A. Eh bien, nous – comme je l'ai dit, nous faisons une variété de choses. Je fais toujours un peu de biochimie réelle, par exemple, je suis actuellement impliqué dans un projet portant sur la sclérose en plaques. Nous testons des hypothèses selon lesquelles, si nous pouvons augmenter l'expression du gène pour une certaine protéine contenant du zinc et le faire à plusieurs étapes différentes du processus d'expression des gènes, si nous pouvons le faire, nous pourrions peut-être minimiser les symptômes des personnes atteintes de sclérose en plaques. C'est un exemple d'un projet que je mène.

Q. Vous avez mentionné que vous utilisiez une pensée de type conception dans vos recherches actuelles. Je souhaiterais que vous commentiez une disposition du critère d'évaluation de l'évolution. Il s'agit de l'indicateur 6, et je dois l'afficher à l'écran.

D'accord. L'indicateur indique : « L'évolution biologique est utilisée comme un cadre théorique large et unificateur pour la biologie. » Je voudrais vous demander de commenter d'abord cela. Dans quelle mesure utilisez-vous la théorie de l'évolution dans le travail que vous effectuez actuellement ?

A. Eh bien, il existe une affirmation populaire selon laquelle rien en biologie n'a de sens à la lumière de l'évolution. Je défie quiconque de me citer un seul domaine de la recherche biomédicale que l'on ne pourrait pas pratiquer si l'on n'acceptait pas les idées actuelles de Darwin. Je... j'attends de l'entendre. Je ne peux pas en citer un seul. Et cette question a été posée à certaines personnes, et elles ne peuvent pas non plus me donner de réponse.

Ainsi, dans mon travail, ce sur quoi je travaille peut être interprété à la lumière de certaines théories évolutives, mais il n'est pas nécessaire que j'adhère à une théorie particulière pour mener à bien mon travail. Je pourrais croire en Darwin, je pourrais croire à l'équilibre ponctué, je pourrais croire en des extraterrestres, je pourrais croire au dessein intelligent. Et je réalise plus ou moins le travail de la même manière.

Je sais que des gens disent : eh bien, on ne peut pas apporter de préjugés religieux à la table. Eh bien, si je ne me trompe pas, Newton est l'un des plus grands scientifiques de tous les temps, il a commencé avec la prémisse que Dieu a conçu l'univers, donc il était de son devoir de découvrir un peu ce que Dieu a fait.

Q. En continuant sur cet indicateur supplémentaire, sur le côté droit de la colonne, il est indiqué : « La sélection naturelle, la dérive génétique, les génomes et le mécanisme du changement génétique fournissent un contexte dans lequel poser des questions de recherche et aider à expliquer les changements observés dans les populations. » De quel type de questions de recherche parlent-ils là ?

A. Eh bien, je pense que c'est une idée répandue en théorie, mais pas en pratique. J'ai lu des centaines de publications de recherche biomédicales, j'ai assisté à des centaines de conférences, et l'évolution n'est évoquée qu'une fois en un très, très long temps. Pour la plupart, elle n'est même jamais évoquée, ce que je voulais commenter et qui figure dans ma déclaration écrite, que j'espère que certains d'entre vous ont reçue.

Lorsque j'ai participé à l'ensemble du débat de l'Ohio sur les questions relatives aux normes scientifiques, l'un des contre-arguments qui a été soulevé était que dans un débat, il faut garder les choses équitables, donc nous avons deux personnes d'un côté et deux de l'autre. Mais si nous débattions vraiment de tous les scientifiques qui pourraient se ranger de chaque côté, nous aurions des milliers et des milliers de scientifiques ici, et nous n'aurions qu'une poignée de personnes de l'autre côté. Je pense que c'est une idée erronée.

En réalité, il n'y a qu'une poignée de personnes qui ont vraiment examiné les idées darwiniennes et sont arrivées à la conclusion qu'elles ont du sens. Il y en a quelques-uns, comme moi, qui ont mis en doute ces idées et sont arrivés à la conclusion qu'elles sont un non-sens convaincant. Mais la grande majorité des scientifiques n'ont jamais même pensé à cette question.

Dans mon cas, j'étais étudiant en biochimie, j'ai modifié certaines de mes croyances spirituelles pendant l'université, mais je pensais que l'idée toute entière de l'évolution était assez irréaliste. Mon sentiment était, bon, passons-y rapidement pour que je puisse passer aux domaines qui sont vraiment importants et que je vais utiliser dans mon travail, et je ne m'intéressais vraiment pas à la question.

Et ce n'est vraiment que lorsque j'étais à l'école doctorale que j'ai réalisé qu'il existait ce double standard, selon lequel mes recherches et presque toutes les autres recherches que je connaissais étaient soumises à certains types d'examen critique. Et lorsqu'il s'agissait de questions sur les origines, l'origine de la vie, l'origine des espèces, ces chercheurs semblaient obtenir un laissez-passer pour le type d'examen critique auquel mes recherches et pratiquement toutes les autres recherches étaient soumises. C'est vraiment ce qui m'a intéressé.

Mais je pense que la grande majorité des scientifiques, des biologistes, n'ont pas vraiment examiné de manière critique -- le domaine. La plupart d'entre nous sommes trop occupés à concevoir des médicaments, étudier l'agriculture, examiner les écosystèmes, faire ce que nous faisons pour notre travail, et nous prenons plus ou moins la parole de ce que nous avons appris, que les idées de Darwin sont très solides parce que c'est ce que nous avons été dit, et nous sommes occupés à faire d'autres choses maintenant.

Ce n'est pas seulement mon opinion, cette opinion a été reflétée dans une publication qui circule auprès d'un très grand groupe de scientifiques et le-- le nom de la publication n'est pas très intelligent, il s'appelle Scientists. Mais il y avait un éditorial dedans où-- essentiellement, il s'appelait Curiosity Won't Kill the Science Class. Et quelqu'un encourageait une plus grande considération de Darwin sous un angle critique. Son opinion était que Darwin ressortirait plutôt bien si cela était fait.

Et il a reçu toutes sortes de lettres aux éditeurs. Et il y en a une écrite par quelqu'un qui est favorable aux idées de Darwin, mais il a fait ce commentaire : « De nombreux biologistes, je regrette de le dire, ne connaissent pas vraiment et ne comprennent pas la question de l'évolution. » Et ensuite, il ajoute : « Si vous demandez à certains biologistes de définir l'évolution en un court paragraphe, vous attendrez, hélas, vainement une explication concise et claire. » Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je pense que la plupart des scientifiques n'ont jamais examiné de manière critique la question.

Q. Je vous avais demandé de regarder la toute dernière phrase de la section dont nous parlons. Et la phrase dit : « Cependant, l'ingénierie inverse et la pensée indirecte sont utilisées pour comprendre la fonction des systèmes biochimiques – ou des biosystèmes et de l'information. » Et je suppose que cela fait référence à la bioinformation. Mais seriez-vous d'accord avec cela ?

A. Oui. Je— l'information, comme l'a mentionné le dernier orateur, est incroyablement complexe pour les systèmes de la vie. Et comme je l'ai dit, j'essaie de traiter les choses. Il est beaucoup plus facile que les choses se passent mal que de se passer bien. Et j'ai entendu le commentaire que, avec suffisamment de temps, l'improbable devient probable. Eh bien, tout ce que je peux dire, c'est que, avec suffisamment de temps, il y a beaucoup plus de chances que les choses se passent mal et s'effondrent que de conduire à quelque chose qui a du sens sur le plan fonctionnel. Il est beaucoup plus facile de gâcher quelque chose que de faire fonctionner correctement quelque chose.

Maintenant, dans cette optique, j'ai entendu dire que nous avons des preuves de ces changements microévolutifs au sein des espèces, ne pourraient-ils pas simplement s'additionner pour modifier toute l'espèce. Fait intéressant, un professeur de l'Ohio State qui enseigne un cours de niveau supérieur sur l'évolution a fait le commentaire que c'était l'un des pires arguments qu'on puisse faire en faveur de la macroévolution. Il a dit que c'était totalement... c'est comparer des pommes et des oranges. Les types de changements qui se produisent et qui entraînent ces petites modifications microscopiques au sein des espèces ne pourraient jamais s'additionner pour créer une nouvelle espèce, car ce sont... ce sont tout simplement deux processus différents. C'est ce qu'il a dit. Et il est quelqu'un qui croit fermement en Darwin et qui enseigne ce cours.

Je pourrais dire, par analogie, qu'on pourrait examiner le record du saut en hauteur, il a progressé au cours des 100 dernières années. Mais personne ne dira, bon, compte tenu d'un autre millier d'années, les gens – les sauteurs en hauteur d'élite commenceront à sauter par-dessus des immeubles de cinq étages. Personne n'accepterait cela parce que les types de changements dont vous auriez besoin pour que cela se produise vont bien au-delà des types de changements dont vous avez besoin pour faire progresser le record d'un quelques centimètres à la fois.

Je dirais donc que la quantité énorme de complexité dans les systèmes biologiques et le nombre de façons dont les choses peuvent mal se passer par rapport au nombre de façons dont les choses peuvent bien se passer, ainsi que les limites aux changements qui se produisent dans la microévolution, rendent insoutenable pour moi l'idée que vous puissiez créer une toute nouvelle espèce ou donner vie à la vie de cette manière à partir de rien.

Q. Dans -- dans le travail que vous effectuez au niveau biochimique, utilisez-vous le naturalisme méthodologique ou une sorte de conception méthodologique pour comprendre le système ?

A. Eh bien, je commence généralement en disant d'abord comment fonctionne actuellement le système. Et je peux arriver à cette conclusion soit du point de vue d'un dessein, soit du point de vue de Darwin. Je regarde vraiment ce que nous savons. Souvent, nous ne savons pas tout, mais que savons-nous et comment puis-je affecter au mieux ce système. Donc, je dirais que je l'aborde de manière neutre au départ.

Q. Mais ne regardez-vous jamais le système comme s'il avait été conçu et essayez-vous de... et en supposant qu'il a été conçu, essayez-vous de comprendre comment cette conception ou... ou permettre à cette... cette perception de... de vous aider dans votre enquête ?

A. Parfois, je pense ainsi dans le sens où, bon, il a été conçu, ce qui pourrait arriver. Mais dans beaucoup de concepts du dessein intelligent, le dessein initial a changé. Je veux dire, dans un concept chrétien, par exemple, de dessein, le concept chrétien serait qu'il y avait un concepteur qui a conçu tout ce qui est bon et que l'humanité a tout gâché. Et donc il y aurait des preuves des problèmes également.

Donc, même si—même si je crois qu'il y avait un concepteur au début, je crois également qu'il pourrait y avoir eu des problèmes en cours de route, de sorte que je ne vois pas toujours—je ne vois pas toujours la main du dessein. C'est pourquoi je dis que je regarde vraiment le système tel qu'il est, ce qui peut refléter un dessein, mais peut aussi refléter des problèmes qui se sont développés.

Q. Il existe un indicateur qui touche à la description des connaissances scientifiques que je souhaite que vous examinie. Elle est affichée à l'écran. « Les connaissances scientifiques commencent par des observations empiriques. » Oups. Voici. « Les connaissances scientifiques décrivent et expliquent », et la majorité des rapports dirait, « expliquent le monde physique en termes de matière, d'énergie et des forces. » Et le rapport minoritaire tronquerait cela et dirait simplement, « Les connaissances scientifiques décrivent et expliquent le monde naturel. » Souhaitez-vous commenter ces points ?

A. J'aime cela un peu mieux car je ne suis pas sûr de ce que sont les forces. Et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles je me suis intéressé-- aux révisions. Je pense qu'il y a certains domaines où le rapport majoritaire dit quelque chose que je regarde et je dis, eh bien, cela pourrait être exactement ce que je pense aussi, mais je ne suis pas sûr car beaucoup de gens l'interpréteront de nombreuses façons différentes. Donc je pense que-- l'une des bonnes réalisations du rapport minoritaire est de dire quelque chose de spécifique là où il y a place pour plus d'une interprétation.

Donc quelque chose comme des forces, je ne suis pas sûr de ce que cela signifie. Et j'aime le rapport minoritaire car il énonce les choses un peu plus spécifiquement.

Q. Revenons à l'indicateur de l'évolution. Il y a une... Je voudrais que vous commentiez cela. Cet indicateur parle de l'ADN, et il y a une affirmation : « La séquence des bases nucléotidiques au sein des gènes n'est pas dictée par une loi chimique ou physique connue. » Cette affirmation est-elle scientifiquement valide ?

A. Je pensais que oui. Même dans le cas de mon fils – mon fils d'aujourd'hui, les cours de mon fils à l'OSU, il suit un cours de biochimie d'excellence, et il dit qu'un de ses professeurs a déclaré : « Mon Dieu, n'est-ce pas – n'est-ce pas ingénieux la façon dont la nature parvient à accomplir tout cela. Et, vous savez, c'était – il ne vient pas d'une perspective théiste du tout, mais – mais il dit simplement que, vous savez, nous ne pouvons vraiment pas comprendre comment certaines de ces choses sont apparues. »

Et — et pour moi, c'est l'un des grands arguments en faveur de l'idée qu'il pourrait y avoir un dessein dans l'origine de la vie. C'est ce qu'on appelle l'ordre et la complexité, que vous ayez de l'ordre et de la complexité. Je veux dire, vous pouvez avoir de la complexité, mais cela peut être du total non-sens. Vous pouvez avoir de l'ordre, comme quand quelqu'un dit « allez, Buckeyes de l'Ohio State », mais ce n'est pas vraiment complexe. Mais vous pouvez ensuite avoir de l'ordre et de la complexité là où vous avez, par exemple, une pièce de Shakespeare. Et les codes génétiques ont un ordre et une complexité étonnants.

Et -- et non, je n'ai jamais vu partout où quelqu'un a dit que nous savons comment cela s'est produit. Il y a des gens qui ont des idées et des hypothèses, mais je n'ai jamais même entendu le plus ardent des naturalistes dire que nous savons comment la vie a commencé, que nous connaissons l'origine du code génétique.

Q. Ils – dans l'indicateur d'évolution – ou l'indicateur de référence 1 expliquent généralement le concept d'évolution biologique. Dans – dans la spécificité supplémentaire 1A, le rapport minoritaire ajoute : « L'évolution biologique postule un processus naturel imprévisible et non guidé qui n'a pas de direction ou d'objectif discernable. » Cette affirmation est-elle scientifiquement valide ?

A. D'accord, c'est vraiment une affirmation philosophique, mais je pense qu'il est important de le préciser, car c'est ce que beaucoup de gens entendent par évolution. Comme indiqué plus tôt aujourd'hui, il y a des mots que beaucoup de gens comprennent différemment dans l'ensemble de ce débat. Je pense donc qu'il est bon de définir cela. Ce serait ce que beaucoup de gens diraient, c'est ce que j'entends lorsque j'utilise ce mot.

Et dans ce genre de – pour aller un peu plus loin avec cela, il y a eu cette idée que, qu'en est-il des implications ? Eh bien, ce type d'énoncé a des implications théologiques profondes. Il y a certainement des personnes qui ont certaines croyances, qui ont même les croyances appelées chrétiennes et qui n'auraient aucun problème avec cela, elles diraient simplement, vous savez, c'est ainsi que Dieu l'a planifié. Il y a d'autres personnes qui ont certaines croyances où elles auraient vraiment du mal avec cet énoncé et elles diraient que cela va vraiment à l'encontre de leurs croyances.

Mais quant à mon sentiment sur la science, j'ai déjà beaucoup entendu parler d'une science neutre. La science devrait être neutre dans le sens où elle examine les données et fait de son mieux pour éliminer vos préjugés quant à ce qu'elle dit. Mais la science n'a pas besoin d'être neutre dans ses conclusions. Nous ne devrions pas dire que l'on ne peut pas enseigner certaines choses parce qu'elles auraient des implications anti-religieuses. Et que Darwin a, pour beaucoup de gens, des implications anti-religieuses. Mais nous ne devrions pas dire, eh bien, on ne peut pas trouver de preuves pour soutenir cela parce que cela dérange la croyance particulière de quelqu'un. De même, nous ne pouvons pas dire--

CHRONOMÈTRE : Si je puis m'interrompre. Il reste deux minutes.

A. Nous ne devrions pas dire : eh bien, vous ne pouvez pas examiner toute preuve qui pointe vers un dessein car cela a des implications religieuses. Votre neutralité en tant que scientifique devrait être une neutralité dans l'effort d'examiner les données objectivement, mais vous n'avez pas besoin d'être neutre quant à ce à quoi cela s'applique (sic).

Et un bon exemple a trait à l'astronomie et au big bang. À l'université d'État de l'Ohio, il existe un cours enseigné en cosmologie où l'on enseigne le big bang, et il existe des preuves considérables à cet égard ; l'univers physique est apparu à partir du non-physique. Ils indiquent ensuite dans leurs notes de cours : « Cela va vous amener à vous demander ce qui a causé cela. L'astronomie ne répond pas à cette question. »

Donc, ils ne semblent pas avoir de problème à regarder la science et à examiner les faits de manière neutre, puis à dire, bon, il y a des implications et la science est censée dire voici comment les choses sont, et ensuite – c'est à la classe de philosophie, à la classe de religion, ou à quoi que ce soit d'autre, de traiter les implications.

Q. (PAR M. CALVERT) En général, nous avons environ une minute restante, pourriez-vous commenter de manière générale le rapport minoritaire et votre avis sur la convenance pour l'État d'adopter celui-ci ?

A. Eh bien, je pense que pour l'essentiel, ce que le rapport minoritaire a fait, du moins selon ma lecture, peut-être que d'autres personnes l'ont lue différemment, c'est qu'il a fait des commentaires très précis dans certains domaines. Je pense qu'il y a des domaines où, si vous lisez – comme je l'ai dit précédemment, si vous lisez le rapport majoritaire, vous pourriez repartir avec l'impression de « Je suis d'accord avec cela », et quelqu'un d'autre pourrait le lire et voir quelque chose de complètement différent.

Mon sentiment était que le rapport minoritaire a fait certaines déclarations très spécifiques pour clarifier certains termes.

Q. D'accord.

M. CALVERT : Merci beaucoup, docteur DiSilvestro. Pedro, votre témoin.

PRÉSIDENT ABRAMS : Monsieur Irigonegaray, vous avez dix minutes.

EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. IRIGONEGARAY :

Q. J'ai juste quelques questions pour vous, monsieur. Et pour les archives, je suis d'abord intéressé par ce que vous pensez être l'âge du monde ?

A. Eh bien, puisque cela sort de mon domaine, je ne peux pas vraiment donner un avis d'expert, mais je n'ai jamais entendu parler d'arguments majeurs contre l'idée de quatre milliards et demi d'années, donc je ne conteste pas cette idée.

Q. Acceptez-vous le principe général de la descendance commune, selon lequel toute la vie est biologiquement liée jusqu'aux débuts de la vie ?

A. Je ne suis pas convaincu par cette idée.

Q. Acceptez-vous que les êtres humains soient liés par descendance commune à des ancêtres pré-hominidés ?

A. Je ne suis pas convaincu par cette idée non plus.

Q. Si vous n'êtes pas convaincu par cette idée, avez-vous une explication alternative pour expliquer comment l'espèce humaine est apparue ?

A. Je pense que le dessein est une alternative raisonnable.

Q. Et le dessein que vous suggérez est celui d'un créateur ?

A. Je mettrais cela dans la catégorie et je dirais que c'est raisonnable, bien qu'il existe d'autres forces aveugles et d'autres choses auxquelles les êtres vivants pourraient s'adapter.

Q. Le dessein intelligent ne signifie-t-il pas que les êtres humains et les autres espèces ont été spécialement créés, puisqu'ils ne sont pas nés de parents ?

A. Je dirais que le dessein intelligent l'affirme.

Q. Et êtes-vous d'accord avec cette proposition ?

A. Je le ferais, mais je ne demanderais pas à l'État de s'accorder – ou je ne demanderais pas à l'État d'enseigner mon opinion dans ce domaine.

Q. Je vous prie d'abord d'écouter la phrase que je suis sur le point de lire. « Il existe de nombreuses questions qui impliquent des morales, des éthiques, des valeurs ou des croyances spirituelles qui dépassent ce que la science peut expliquer, mais pour lesquelles une solide littératie scientifique est utile. » Seriez-vous d'accord avec cette phrase ?

A. Partiellement. Je suis d'accord pour dire qu'il reste beaucoup à apprendre, mais en science, nous devons formuler des opinions sur la base des données dont nous disposons. Et en ce qui concerne les origines, nous disposons en réalité de nombreuses données qui contredisent les idées de Darwin.

Q. Monsieur, je viens de vous demander si vous êtes d'accord ou pas, oui ou non, avec cette phrase.

A. Je ne suis pas en procès, je ne peux pas répondre oui ou non.

Q. Vous n'êtes pas en procès. Monsieur, on vous interroge simplement, ce n'est pas un procès. Êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec cette phrase ?

A. Partiellement.

Q. Étiez-vous conscient que cette phrase se trouve dans le brouillon 2 des normes ?

A. Oui, je le suis.

Q. Vous avez pris le temps de lire les normes ?

A. J'ai lu les parties que j'ai jugées controversées. J'ai sauté certaines parties que je n'ai pas estimées pertinentes par rapport à ce que je comptais discuter.

Q. Est-il juste de dire alors que vous n'avez pas lu l'ensemble des normes ?

A. C'est juste de le dire.

M. IRIGONEGARAY : Je n'ai rien d'autre à vous dire.

PRÉSIDENT ABRAMS : Merci.

EXAMEN PAR LE PRÉSIDENT ABRAMS :

Q. Docteur DiSilvestro.

A. C'est très bien avec mon nom, merci.

Q. Vous avez entendu, je suppose, que je suis plus tôt un partisan de la science empirique. Est-ce quelque chose que vous croyez qui soutiendrait une hypothèse plutôt qu'une autre et réfuterait une autre ?

A. Oui, beaucoup. Je pense – c'est, je suppose, pourquoi je me suis lancé dans tout cela : j'ai senti que lorsqu'il s'agissait de questions comme l'origine de la vie et l'origine des espèces, les mêmes normes de bonne science n'étaient pas toujours appliquées. J'ai effectivement publié un commentaire écrit ici, et il porte essentiellement sur le titre : « Qu'est-ce qui constitue une bonne science », en particulier dans certains domaines de la statistique et des probabilités.

Après avoir suivi un cours de biochimie, je n'ai jamais eu de cours de statistiques. Mais maintenant que je travaille en pharmacologie, en nutrition et en physiologie, j'ai découvert que je dois utiliser d'énormes quantités d'analyse statistique, et les journaux ne regarderaient même pas mes articles si je n'avais pas de bonnes statistiques. Et je regarde ce que je dois faire pour publier un article, puis je regarde certaines affirmations faites, comme celle que j'ai mentionnée plus tôt : avec suffisamment de temps, l'improbable devient probable. Eh bien, dans tout autre domaine de la science, la question qui serait posée en retour serait : bon, combien de temps avez-vous disponible, combien de temps avez-vous besoin avant que cela devienne probable. Et cette question n'est pas posée ici, et je pense que c'est incohérent avec le reste de la science.

Q. Y a-t-il des affirmations religieuses et philosophiques faites au nom de la science ?

A. Je pense qu'il y a des implications. Et comme je l'ai mentionné plus tôt, peut-être ai-je regardé trop d'épisodes de Law and Order, mais je pense que c'était plutôt le genre de chose demandée et répondue. Je pense que ce que j'ai dit plus tôt s'applique toujours : il peut y avoir des implications d'une découverte scientifique, mais la science doit avancer, qu'il y ait des implications dans un sens ou dans l'autre. S'il y a des implications contre certaines croyances spirituelles ou philosophiques, elles devraient être poursuivies. Mais de même, s'il y a des implications qui aident certaines croyances spirituelles ou philosophiques, je ne pense pas que nous devions dire : bon, nous ne pouvons pas avancer dans ce domaine de la science.

Q. Cela mène à la deuxième partie de cela. Comment décririez-vous la capacité du projet majoritaire et du projet minoritaire à enseigner aux élèves à distinguer ces deux aspects ?

A. Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes lignes directrices dans le rapport majoritaire. Je pense simplement que le rapport minoritaire définit quelques domaines un peu plus précisément, et je pense qu'ils seraient de bonnes additions.

PRÉSIDENT ABRAMS : D'accord. Je vous remercie. Il est maintenant 11 h 45. Nous allons faire une pause pour le déjeuner et nous nous réunirons à nouveau pour commencer exactement à 13 heures.

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