Commentaires de juin 2001

Les vessies natatoires chez les poissons modernes ont apparemment évolué à partir des poumons, et la fonction de respiration a été perdue.

Dans les deux cas, la principale source de respiration pour les organismes avec les premiers poumons était par les branchies. L'évolution est ainsi faite. Elle détourne et modifie des structures pour de nouveaux usages. Alors que les poumons sont devenus plus importants pour la respiration dans l'évolution des tétrapodes, les branchies sont devenues moins importantes, jusqu'à ce qu'à un certain moment les branchies ne contribuent plus à la respiration.

Un lien avec quelques éléments de contexte : Sarcoptérygiens : Aperçu

L'œil a également une très longue histoire évolutive, et les espèces vivantes démontrent toutes sortes de gradations, démontrant ainsi la viabilité des formes intermédiaires.

Un lien sur l'évolution de l'œil : Comment un œil peut-il évoluer ?

Darwin discute de ces deux exemples dans le chapitre 6 de L'Origine des espèces. Il est intéressant de noter que Darwin parle de l'évolution du poumon à partir de la vessie natatoire. Nous savons maintenant que c'est l'inverse qui est plus probable ; le poumon a le plus probablement évolué comme un moyen d'aider la respiration, et a ensuite été détourné comme vessie natatoire dans l'évolution des poissons modernes.

Ah, je vois par la dernière phrase que Phil est un fan de Robert Chambers, bien que ce que "Le Roi en Jaune" a à voir avec les questions de l'évolution/la création est probablement discutable.

Elliott Sober et David Sloan Wilson ont abordé la question de la base évolutive du comportement altruiste dans un livre récent, "Unto Others : The Evolution and Psychology of Unselfish Behavior".

Contrairement à l'affirmation de Phil, les biologistes évolutionnistes ont à portée de main des catégories entières de preuves qui étaient inconnues de Darwin. Par exemple, tout le domaine de la génétique post-dater la publication de Darwin de "L'Origine des espèces".

Je ne suis pas sûr de quels articles Phil voudrait que nous arrêtions d'écrire, mais tel que je le vois, beaucoup, sinon la plupart des articles disponibles ici ne sont pas simplement sur ceux qui discutent des personnes qui sont d'accord avec la science dominante, mais plutôt sont spécifiquement dirigés pour relever et réfuter les arguments des "négateurs de l'évolution".

Je pour ma part ne suis pas intéressé à "expliquer le créateur". Je suis beaucoup plus intéressé à comprendre comment le créateur a créé. Jusqu'à présent, il semble que les biologistes évolutionnistes ont le meilleur compte des processus de création. Bien que le hasard soit un aspect important de le processus évolutif, ce n'est pas le seul contenu des mécanismes évolutifs, et ainsi la rhétorique de Phil ne livre qu'un homme de paille.

Wesley

1) Tous les éléments ont un champ magnétique, ...

Ce n'est pas vrai. Les champs magnétiques sont « relativistes », car ils n'existent qu'en référence aux charges électriques en mouvement, et ce mouvement est relatif à l'observateur. Il est tout à fait possible pour un observateur de signaler un champ magnétique, tandis qu'un autre observateur signale simultanément l'absence de champ magnétique, et les deux ont raison. Dans le cas du ferromagnétisme, le champ magnétique externe est causé par un alignement parallèle de domaines magnétiques à l'intérieur du matériau, mais cet alignement magnétique se dégrade à des températures élevées. Le noyau de la Terre ne peut pas avoir un champ magnétique ferromagnétique car il est plus chaud que la température de Curie.

2) La théorie du dynamo est sans preuve, sans limites, sans réflexion et rien de plus que l'évitement évolutionniste.

Vous faites plusieurs autres déclarations similaires, mais n'offrez aucun soutien autre que le fait que vous affirmez que c'est le cas. Vous avez tout à fait tort ; la théorie du dynamo est depuis longtemps bien établie en physique, et la nier à ce stade du jeu est au-delà de la raison dans tous les sens du terme.

4) ... la seule preuve que nous avons est que le taux connu de déclin du champ magnétique rend la vie impossible il n'y a pas longtemps.

J'ai pensé que les créationnistes ne faisaient pas d'assumptions « uniformitaristes » injustifiées. Ou peut-être le font-ils seulement quand c'est commode ? Dans tous les cas, c'en est une. La preuve que nous avons est que, sur une période d'environ 130 ans, la composante dipolaire du champ magnétique de la Terre a été observée pour diminuer d'environ 6,3 %, bien que avec une incertitude indéterminée. De plus, le motif réel montre une diminution qui n'a pris que 100 ans, tandis que les 30 années suivantes ne montrent aucune changement substantiel (voir le tableau 2 dans mon article).

Toute hypothèse sur ce que le champ magnétique a fait avant, ou ce qu'il fera à l'avenir, doit être basée sur quelque chose. Barnes a prétendu prouver que le motif était exponentiel. Sa prétention n'était pas seulement fausse, mais très fausse ; cependant, même si elle était vraie, elle ne justifierait pas la conclusion outrancière qu'il en a toujours été ainsi. Son extrapolation vers le passé sur 10 000 ans, basée sur un ajustement empirique à une base de 150 ans, dépasse largement les limites d'acceptabilité.

Les preuves géologiques et géophysiques, d'autre part, montrent clairement que la composante dipolaire du champ s'est inversée de nombreuses fois (voir mon article et les références à la fin). Cette preuve est si forte que même D. Russell Humphreys, archi-créationniste de la Terre jeune, accepte la réalité des inversions de champ passées (bien qu'il conteste l'échelle de temps).

7) ... Le Polonium 214 ne peut pas former de halo dans la roche solide, ni dans la biotite, peu importe combien de temps les « fissures » permettent au chemin du Radon de pénétrer.

Ce n'est pas un sujet couvert par mon article sur le champ magnétique de la Terre. Voir « Les petites violences de l'évolution : Le mystère des halos de Po ». Le point essentiel est que le Po-214 peut certainement faire exactement cela, s'il fait partie de la chaîne de désintégration bien établie de l'U-238. Non seulement Gentry ne peut pas distinguer le halo du Po-214 de celui du Rn-222, mais il ne trouve que des isotopes de Po qui proviennent de la chaîne de désintégration de l'U-238, et il ne les trouve qu'à proximité des dépôts d'U-238. Cela ne ressemble pas vraiment à un mystère pour moi.

Votre texte est probablement tiré d'un article très récent de Roger Highfield, rédacteur en chef scientifique pour le Electronic Telegraph. Il paraît dans le numéro du 30 juin et est disponible en ligne au moment de la rédaction de cette réponse.

Le Dr Richards a une page personnelle à partir de laquelle vous pouvez trouver certains de ses publications.

Le travail en question est publié dans le dernier numéro de Science, 29 juin 2001, sous le titre « Extremely large variations of atmospheric 14C concentration during the last glacial period », par J.W. Beck et al.

L'un des domaines de recherche du Dr Richards est la calibration de la datation au carbone 14. Cela implique de vérifier les dates en utilisant d'autres méthodes indépendantes. La principale source d'erreur systématique dans la datation au carbone 14 est la concentration variable du carbone 14 dans l'atmosphère dans le passé. Le Dr Richards et ses collègues ont trouvé de bonnes preuves d'une augmentation des niveaux au-delà d'environ 30 000 ans, avec un pic très important autour de 43,3 à 44,3 mille ans, grâce à l'étude d'une stalagmite.

Ils considèrent un rayonnement cosmique accru provenant d'une supernova comme une explication possible pour l'augmentation de la génération de C14 dans l'atmosphère à cette époque.

De nombreuses autres études ont permis la calibration du carbone 14 atmosphérique par divers moyens indépendants ; l'étude de Richards et ses co-auteurs confirme largement et affine ces calibrations ; la découverte d'un pic important est un résultat nouveau dépassant les limites des calibrations précédentes.

Le pic important qu'ils ont trouvé est un résultat nouveau et intéressant, bien qu'il n'ait aucun effet sauf pour les dates s'étendant au-delà de 33 mille ans.

En résumé, ce travail confirme les principes de la datation au carbone 14, confirme et affine la calibration existante des dates au carbone 14 de 11 000 à quelque 24 000 ans, étend la calibration jusqu'à 45 000 ans, entraînant certaines corrections significatives pour les dates supérieures à 30 000 ans. Ces corrections signifient que certaines dates publiées peuvent être trop jeunes. Aucune modification majeure n'est indiquée pour les dates inférieures à 30 000 ans, et un pic intéressant a été trouvé près de la fin de leur plage d'étude.

Naturellement, il n'y a aucun réconfort pour les créationnistes de la Terre jeune dans ces résultats. Il peut y avoir cause pour certaines ajustements substantiels aux dates publiées pour certaines études, tels que les sites de Néandertal, les rendant un peu plus anciens que précédemment pensé, jusqu'à 20 %.

"Eh bien, nous sommes maintenant environ 120 ans après Darwin et les connaissances sur le registre fossile ont considérablement été étendues. Nous disposons maintenant d'un quart de million d'espèces fossiles, mais la situation n'a pas beaucoup changé. Le registre de l'évolution est toujours surprenant de sa discontinuité et, ironiquement, nous avons même encore moins d'exemples de transitions évolutives qu'à l'époque de Darwin. Par là, je veux dire que certains des cas classiques de changement darwinien dans le registre fossile, tels que l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont dû être abandonnés ou modifiés en raison d'informations plus détaillées -- ce qui semblait être une progression simple et agréable lorsque peu de données étaient disponibles apparaît maintenant être beaucoup plus complexe et beaucoup moins graduel. Ainsi, le problème de Darwin n'a pas été atténué au cours des 120 dernières années et nous avons encore un registre qui montre des changements, mais qui ne peut guère être considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle."(p. 25)

Notez que si Raup indique que certains des exemples ont été « rejetés », il précise également que d'autres ont seulement été « modifiés ». Par exemple, la série classique des chevaux que mentionne Raup fait partie de ceux qui ont été modifiés, mais elle est loin d'être rejetée. Notez également que Raup précise clairement que le schéma du registre fossile correspond à un changement des êtres vivants au cours du temps géologique, quelque chose que les créationnistes de la Terre jeune nient.

Et oui, cela a été décontextualisé. L'article porte sur le mécanisme de la sélection naturelle de Darwin et sur le fait que ce mécanisme est reflété dans le motif du registre fossile, non sur le fait qu'il y ait un manque de preuves pour la descendance commune. Dès le début de l'article :

"Une partie de notre sagesse conventionnelle concernant l'évolution est que le registre fossile de la vie passée constitue un pilier important de la théorie de l'évolution. À certains égards, c'est vrai -- mais la situation est beaucoup plus complexe. Je vais explorer ici quelques-unes des relations complexes entre les fossiles et la théorie darwinienne. . . La théorie de la sélection naturelle de Darwin a toujours été étroitement liée aux preuves issues des fossiles, et probablement la plupart des gens supposent que les fossiles fournissent une partie très importante de l'argument général avancé en faveur des interprétations darwiniennes de l'histoire de la vie. Malheureusement, ce n'est pas strictement vrai. Nous devons distinguer le fait de l'évolution -- défini comme le changement des organismes au fil du temps -- et l'explication de ce changement. La contribution de Darwin, à travers sa théorie de la sélection naturelle, a été de suggérer comment le changement évolutif s'est produit. Les preuves que nous trouvons dans le registre géologique ne sont pas aussi compatibles avec la sélection naturelle darwinienne que nous aimerions qu'elles le soient." (p. 22)

Les transitions dont Raup semble parler dans la citation que les créationnistes utilisent se situent principalement au niveau des espèces ou des genres (comme entre un cheval et une zèbre ou entre un renard et un loup), et non des intermédiaires entre des classifications supérieures comme entre les classes, les ordres ou les familles (entre les reptiles et les mammifères, etc.), qui sont celles que les créationnistes contestent le plus. Cependant, ce sont précisément ces transitions au niveau des espèces « manquantes » que les créationnistes (par ignorance ?) citent souvent en parlant des paléontologues. Cela semble être le cas ici également :

« Il y avait plusieurs problèmes, mais le principal était que le registre géologique ne fournissait alors, et ne fournit toujours pas, une chaîne finement graduée d'évolution lente et progressive. En d'autres termes, il n'y a pas assez d'intermédiaires. Il y a très peu de cas où l'on peut trouver une transition progressive d'une espèce à une autre. . . » (p. 23, insistance de l'auteur)

Stephen Jay Gould et Niles Eldredge sont des cibles favorites de cette tactique créationniste car leur hypothèse des équilibres ponctués vise à expliquer pourquoi, du point de vue biologique, nous devrions nous attendre à ce que les transitions au niveau des espèces soient rares dans le registre fossile. Ainsi, dans leurs écrits, ils énoncent fréquemment le(s) problème(s) qu'ils tentent de résoudre. Les créationnistes les citent en énonçant les problèmes, mais pas les solutions qu'ils proposent. Cela semble être la nature de la citation qu'ils ont empruntée à Raup. Le début du paragraphe immédiatement suivant celui qu'ils citent tend à confirmer cela :

"Maintenant, permettez-moi de faire un pas en arrière par rapport au problème et d'aborder de manière très générale la sélection naturelle et ce que nous savons à son sujet. Je pense qu'il est sûr de dire que nous savons avec certitude que la sélection naturelle, en tant que processus, fonctionne. Il existe une montagne de preuves expérimentales et observationnelles, beaucoup d'entre elles antérieures à la génétique, qui montrent que la sélection naturelle en tant que processus biologique fonctionne." (p. 25)

Il passe ensuite au registre fossile :

"Maintenant, en ce qui concerne le registre fossile, nous voyons certainement des changements. Si l'un de nous était placé dans le paysage du Crétacé, nous reconnaîtrions immédiatement la différence. Certaines plantes et animaux seraient familiers, mais la plupart auraient changé et certains types seraient totalement différents de ceux qui vivent aujourd'hui. . . Ce registre de changement démontre assez clairement que l'évolution s'est produite si nous définissons l'évolution simplement comme un changement ; mais il ne nous dit pas comment ce changement s'est produit, et c'est vraiment la question. Si nous admettons que la sélection naturelle fonctionne, comme nous sommes presque obligés de le faire, le registre fossile ne nous dit pas s'il était responsable de 90 % du changement que nous observons ou de 9 %, ou de 0,9 %." (p. 26)

Il aborde ensuite la sélection naturelle par rapport à d'autres mécanismes explicatifs possibles et la manière dont ils peuvent se rapporter au registre fossile. Il examine également les effets de la contingence historique dans le contexte de l'extinction, soulignant que parfois les espèces peuvent disparaître davantage en raison de la « mauvaise chance » que de « mauvais gènes » — ce qui, d'ailleurs, constitue la base du livre de Raup en 1991 Extinction - Bad Genes or Bad Luck?). Raup conclut cet article en affirmant :

"Les idées que j'ai discutées ici sont plutôt nouvelles et n'ont pas été complètement testées. Peu importe comment elles se soldent, cependant, elles ont un effet ventilant sur la pensée en évolution et le dogme conventionnel est mis en question. Si les idées s'avèrent valables, cela signifiera que Darwin avait raison dans ce qu'il a dit, mais qu'il n'expliquait qu'une partie du tableau évolutif total. La partie qu'il a manquée était l'élément simple du hasard !"(p. 29)

Particulièrement peu concluant. Peut-être que la question plus intéressante est de savoir d'où les créationnistes tirent l'idée que des listes de telles citations (hors contexte) constituent une forme valide d'argumentation scientifique ?

Pour les vues de Raup sur les arguments créationnistes, je vous suggère de consulter l'une ou les deux des ressources suivantes :

"Géologie et créationnisme", Bulletin du Musée Field d'Histoire naturelle mars 1983, Vol. 54 No. 3 pp. 16-25)

"Les arguments géologiques et paléontologiques du créationnisme" dans Les scientifiques confrontent le créationnisme (1983), Laurie R. Godfrey (Éditeur), pp. 147-162

La loi de la gravitation universelle, les équations de Maxwell décrivant l'électromagnétisme, et la théorie des germes des maladies sont tout aussi anti-bibliques que l'évolution. Je présume que vous les rejetez pour la même raison que vous rejetez l'évolution ?

En fait, il n'y a eu aucune tentative délibérée de rechercher et d'inclure des commentaires d'évolutionnistes chrétiens. L'archive a été lancée par un ensemble assez aléatoire de personnes qui étaient régulières sur la liste de diffusion talk.origins. Certains d'entre eux étaient chrétiens, d'autres non. Certains FAQs écrits par des chrétiens ne contiennent rien pour indiquer qu'ils sont écrits par un chrétien. D'autres écrits par des athées ne contiennent rien pour indiquer qu'ils sont écrits par un athée. Ce qui est commun aux contributeurs, c'est un intérêt pour la biologie évolutive et la reconnaissance d'un besoin de ressource pour répondre à certaines confusions courantes sur ce sujet.

Mark a d'abord demandé quel avantage sélectif accompagnait chaque étape intermédiaire dans l'histoire du système d'adaptation d'impédance de l'oreille moyenne des mammifères. Ma réponse était que nous ne savons pas si la sélection ou la dérive génétique explique la formation des états intermédiaires que nous savons qu'ils ont existé. Ce que nous pouvons exclure avec confiance, c'est l'insertion de novo de cela comme une structure de complexité irréductible (IC) chez les mammifères primitifs. La question de savoir si nous serons en mesure de reconstruire une série de gradients sélectifs pour accompagner le registre fossile détaillé de ce système reste ouverte. Ce qui n'est pas ouvert, c'est le fait que ces divers états intermédiaires sont enregistrés dans le registre fossile et ne peuvent pas simplement être rejetés comme « par conséquent peu probables » par les partisans du dessein intelligent. Je répète ma réponse précédente car son message central semble ne pas avoir été compris la première fois.

Nous ne savons peut-être pas quel avantage sélectif, s'il y en a un, les étapes intermédiaires de l'oreille moyenne des mammifères avaient par rapport à leurs arrangements précurseurs. Ce que nous savons, c'est que ces étapes intermédiaires ont bien existé et que l'état final du système possède la propriété de la complexité irréductible par rapport à la fonction d'adaptation d'impédance dans le système auditif des mammifères. Bien que les arguments de la CI ne puissent en principe affirmer que les états intermédiaires ne peuvent pas exister, en pratique, le Dr Behe et d'autres invoquant la CI sous-entendent régulièrement que la nature de CI est incompatible avec les explications fondées sur la sélection naturelle et que la dérive génétique est insuffisante pour expliquer de tels systèmes. Nous ne savons pas si la sélection naturelle ou la dérive génétique ont opéré exclusivement ou alternativement dans la production du système d'adaptation d'impédance irréductiblement complexe de l'oreille moyenne des mammifères, mais nous avons des preuves issues du registre fossile qu'il s'est évolué au cours d'une période de quelques millions d'années et n'a pas été inséré à un moment donné par un « concepteur intelligent ». Si même la dérive génétique peut être dite conduire à des structures de CI (comme le suggérerait le rejet des voies sélectives dans ce cas), alors la logique d'exclusion de la CI comme preuve d'un concepteur intelligent intervenant est encore plus en difficulté que si l'on supposait simplement la sélection naturelle comme mécanisme opérationnel.

Cela dit, il existe certainement une perspective selon laquelle l'avantage sélectif des étapes intermédiaires pourrait être abordé comme un sujet de recherche basé sur des modèles d'audition. Le domaine de la modélisation de la morphologie fonctionnelle en audition compte plusieurs publications déterminant la gamme d'audition probable des odontocètes existants. Il ne sera peut-être qu'une question de temps avant que quelqu'un ne tourne son attention vers cet ensemble intéressant de données fossiles pour déterminer les propriétés auditives des divers systèmes tels qu'ils sont enregistrés dans les fossiles de la séquence transitionnelle.

Wesley

"Jur'y-rigged', adj. Naut. Équipé pour un usage temporaire."

Et un dictionnaire en ligne (sur CompuServe) liste le suivant :

Entrée principale : ju·ry-rig Prononciation : 'jur-E-"rig, -'rig Fonction : verbe transitif Étymologie : 2jury Date : 1788 : ériger, construire ou aménager de manière improvisée

Donc, vous disiez quoi ?

Waddington, CH. L'Évolution d'un évolutionniste. Édimbourg : University of Edinburgh Press, 1975.

Des discussions plus récentes incluent les suivantes :

Kauffman, Stuart A. À l'aise dans l'univers : La recherche des lois de l'auto-organisation et de la complexité. New York : Oxford University Press, 1995.

———. Les Origines de l'ordre : Auto-organisation et sélection dans l'évolution. New York : Oxford University Press, 1993.

Le travail de Kauffman traite de la mathématisation de l'évolution dans une approche de théorie des systèmes.

Michod, Richard E. Dynamiques darwiniennes : Transitions évolutives dans la fitness et l'individualité. Princeton, N.J. : Princeton University Press, 1999.

Le livre de Michod est une tentative de résumer les dynamiques mathématiques de l'évolution.

Le système de commentaires effectue un peu de traitement pour les liens, mais ce n'est pas parfait. Il génère parfois une ancre au milieu d'une ancre existante. Nous avons la possibilité de vérifier ce type de problèmes, mais je n'ai pas vérifié dans ce cas.

Comiquement, les liens que vous avez fournis dans vos commentaires échouent après traitement pour une raison similaire ! J'ai pris la liberté de modifier vos commentaires pour résoudre le problème. (Cela pourrait devenir récursif si je le gâche à nouveau !)