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Arquivo TalkOriginsArtigos, FAQs, bibliografias e respostas a alegações sobre origens biológicas e físicas e a controvérsia criação/evolução.
Compilação de Feedback
Cartas selecionadas dos leitores e respostas do TalkOrigins de maio de 2000.
De fato, por que não há menção de evolução (macro) antes de Darwin? Não evoluíram seus cérebros o suficiente para entender? (Se 50 pessoas tiverem um pensamento aleatório, isso torna isso um fato?)
Oh, e sua resposta ao meu último e-mail estava errada. (fev 2000)
A macroevolução *foi* proposta antes de Darwin. Veja o FAQ Darwin's Precursors and Influences". No entanto, um ponto interessante é que os humanos evoluíram para lidar com um ambiente estável e um número limitado de tipos de seres vivos. Não evoluímos para entender a evolução, e o trabalho de milhares de pesquisadores é necessário para lidar com um mundo biológico complexo e em constante mudança por essa mesma razão.
É comumente aceito que os processos de especiação são, em grande parte, se não totalmente, independentes da seleção natural. Neste caso, Davison é simplesmente parte da multidão. Recentemente, ouvi uma palestra dada por Kurt Benirschke, que atribuiu a maioria das mudanças especiacionais em mamíferos a eventos de fusão cromossômica. Portanto, quando devidamente delimitado, dizer que grande parte da especiação que vemos em mamíferos (ou talvez até animais vertebrados) é devido a algum tipo de rearranjo cromossômico é plausível, já que os dados de cariótipo parecem mostrar isso.
Ao examinar o "manifesto" de Davison, pessoalmente encontrei alguns motivos para preocupação sobre a validade de vários pontos. Como há muito tempo ouviu reclamações semelhantes sobre rearranjo cromossômico e especiação, a suposta novidade da hipótese de Davison parece mais hype do que substância. Parece haver muita interpretação textual dentro do trabalho que alega significância no mundo real. As citações parecem ser tratadas muito como "prova-textos" são na apologética. Muitas de suas alegações sobre o que o "Darwinismo" deve implicar são debatíveis, e algumas são simplesmente erradas. Acho que, no caso particular de Davison, ele pode manter uma posição correta com relação a eventos de especiação serem frequentemente devidos a rearranjos cromossômicos sem ter fundamentado seus outros corolários em muito além de seus preconceitos pessoais, reforçados com algumas citações de outros que têm preconceitos congruentes.
Em geral, ao avaliar alegações não convencionais, é bom manter o ceticismo afiado. A mancha de autoagrandecimento é uma pista que não deve ser ignorada. Um guia de campo para tal comportamento na física pode ser aplicado com algumas alterações a tópicos biológicos.
Wesley
Como a evolução é verdadeira, mas é um processo altamente contingente que não é regular em seu comportamento, não podemos prever a evolução futura de qualquer espécie, incluindo os humanos, muito além de algumas décadas. Um bilhão de anos é um pouco mais difícil...
No entanto, podemos fazer algumas previsões se assumirmos condições constantes, ecologias estáveis e nenhuma extinção em massa ou isolamento de populações periféricas: os humanos permanecerão praticamente os mesmos que são agora. Excluindo, claro, cenários possíveis de engenharia genética.
Você tem alguma informação adicional?
Obrigado
A evolução é um processo que modelamos teoricamente. Ela ocorre, e como ocorre é modelado nas equações da genética de populações.
Não é uma fé. Ninguém é obrigado pelo catecismo a acreditar na evolução, mas se você é um cientista trabalhando no campo da biologia e deseja explicar como os organismos em toda a sua diversidade vieram a ser, você melhor aceitar que a evolução ocorre ou encontrar uma explicação melhor (científica). Declarações de fé não servem como ciência.
Muitos biólogos analisaram as evidências e descobriram que elas sustentam convincentemente as teorias evolutivas concernentes à adaptação, biogeografia, comportamento e descendência.
A afirmação de que sequências de fósseis transicionais estão ausentes falha ao examinar as evidências. O FAQ sobre Fósseis Transicionais de Vertebrados discute algumas dessas evidências.
Se o leitor deseja se expressar sem medo de um processo de edição, existem muitos fóruns disponíveis. Claro, o grupo de notícias Usenet talk.origins é um deles.
O fenômeno do suicídio antecede a biologia evolutiva moderna e, como problema, pode ser tão simplesmente atribuído à ideia da pessoa que o contempla dizendo: "Sou apenas um pecador que Deus odeia e está punindo, então não tenho nada para viver." Isso também poderia ser o último pensamento de um indivíduo suicida antes de sua morte. Dadas as estatísticas sobre crença divulgadas por vários anti-evolucionistas, a esmagadora maioria dos cidadãos dos EUA acredita em alguma forma de cristianismo. A menos que alguém apresente números mostrando que uma porcentagem desproporcional de não crentes comete suicídio, diria que a alternativa "último pensamento" é a mais provável.
Wesley
Escrevo para comentar uma parte da resposta de Ken Harding a uma mensagem publicada na Feedback de abril. Ao se opor à tese de uma postagem (de que os Estados Unidos são uma nação cristã), o Sr. Harding escreveu, "Em 1797, a América fez um tratado com Trípoli, declarando que 'o governo dos Estados Unidos não é, em nenhum sentido, fundado na religião cristã'." O tratado em questão realmente dizia isso, então o Sr. Harding está correto nesse aspecto, mas a história dos tratados com Trípoli e as Guerras da Barbária que levaram ao último deles é um pouco mais complexa.
De acordo com tratados com as potências da Barbária (Algerinos), assinados em 1795 e 1796, os jovens Estados Unidos foram forçados a fazer grandes pagamentos de tributo, materiais navais e "chantagem incidental" ao governo de Trípoli. O último tratado, concluído em Trípoli em 4 de novembro de 1796, continha em seu Artigo Décimo-Primeiro a citação repetida pelo Sr. Harding.
No entanto, em 1801, o paixá de Trípoli exigiu mais dinheiro dos Estados Unidos, e quando isso foi recusado ele declarou guerra (as Guerras da Barbária). Após uma campanha vigorosamente perseguida pelos Estados Unidos, incluindo uma marcha de 500 milhas através do deserto para atacar uma cidade importante, o paixá capitulou e assinou um novo tratado em 4 de junho de 1805. Este tratado, negociado pelos EUA a partir de uma posição de força, não disse nada sobre a religião cristã. Um interessante epílogo a este assunto é encontrado em uma carta de William Eaton, o cônsul dos EUA em Túnis; ao Comodoro John Rodgers, o comandante naval dos EUA. Em sua carta de 13 de junho de 1805, Eaton escreveu: "Nossa paz com Trípoli é certamente mais favorável; e, considerada separadamente, mais honrosa do que qualquer paz obtida por qualquer nação cristã com uma regência da Barbária, . . .". Independentemente do que qualquer tratado possa ter dito, o cônsul dos EUA certamente parece ter considerado os Estados Unidos uma nação cristã.
(A narrativa da Guerra e dos tratados é da Encyclopedia Americana, ["Guerras da Barbária", pp. 222-23]. A carta de Eaton é reproduzida em American State Papers, Documents, Legislative and Executive of the Congress of the United States covering the period 3-3-1789 to 3-3-1815, edited by Walter Lowrie and Matthew St. Clair Clarke; Vol. II; p. 716; Washington: Gales and Seaton; 1832.)
Em seu trabalho acadêmico "Church and State in the United States," Anson Phelps Stokes trata deste assunto (o tratado com Trípoli e os antecedentes cristãos dos Estados Unidos). Ele escreve: "Nos primeiros dias do governo federal, vários estados, pelos juramentos de cargo prescritos em suas constituições, pelas qualificações específicas para o cargo ou por outros métodos, de fato virtualmente estabeleceram o Cristianismo, e às vezes o Cristianismo Protestante, como a religião do Estado, e isso sem desafio constitucional por parte do governo federal. . . . Não há dúvida de que os estados e o governo federal consideravam que eram estados cristãos.
"A única declaração de qualquer importância que encontramos nos documentos oficiais dos Estados Unidos que parece negar especificamente que o governo foi fundado na religião cristã é o Artigo XI do tratado com Trípoli . . .."
Após uma breve discussão do Artigo XI (contendo a cláusula 'não fundado na religião cristã'), Stokes escreve: "A cláusula tem sido frequentemente citada por aqueles que desejam negar que os Estados Unidos como governo têm qualquer consideração especial pela religião cristã, mas eles quase invariavelmente falharam em chamar a atenção para o fato de que o tratado foi substituído, com menos de uma década de diferença, por [outro tratado] no qual a cláusula em questão negando que os Estados Unidos 'is, in any sense, founded on the Christian religion' é omitida." Stokes também escreve, "A mudança [omitindo a cláusula de 1797] . . . é altamente significativa do nosso ponto de vista, especialmente pois foi feita durante a administração Jefferson." Stokes encerra a discussão notando a "ética cristã e ideal" que subjazem nosso governo.
(Isso é citado ou derivado das pp. 497-99 do livro de Stokes, um conjunto de múltiplos volumes. O material está no Capítulo VII, "Religious Freedom after 1787".)
Não estou necessariamente pedindo ao Sr. Harding que tire de volta qualquer coisa que ele tenha escrito sobre este assunto, mas parece que seu tratamento do assunto é decididamente superficial.
Deixe-me apontar uma tendência óbvia que notei nos argumentos criacionistas. Provavelmente já foi observado antes, mas eu apenas queria trazê-lo à tona.
Os criacionistas acreditam que tudo o que precisam é um único argumento "bala mágica" para completamente perfurar a evolução. Então eles trazem um argumento e dizem "Como meu ponto X é verdadeiro, a evolução é impossível."
Sua resposta usual é explicar que ou X não é verdadeiro, ou que X não contradiz a evolução. Frequentemente você explica exatamente como a evolução poderia ser reconciliada com seu argumento, provando que todo o seu ponto é inválido. Neste ponto, eles invariavelmente puxam o incrível switcheroo em você e dizem: "Mas isso não PROVA que a evolução aconteceu!" -- o que os deixa livres para vagar em busca da próxima bala mágica.
É claro que você não provou a evolução. A prova reside no total combinado de muitas décadas de pesquisa acumulada e observação. Essa distração desvia a atenção do ponto real, que não era provar a evolução, mas apontar que o único argumento uber ou frase de efeito não é uma maneira significativa de atacar a teoria mais ampla.
A mente criacionista em ação é verdadeiramente fascinante de observar.
Em 1998, uma postagem na lista de correio de evolução do Calvin College falou sobre o quão difícil poderia ser a transição do anti-evolucionista teísta para o evolucionista teísta. Em minha resposta a essa carta, usei o mesmo conceito de "bala mágica":
Eu tendo a pensar na argumentação SciCre, e até mesmo em alguma da argumentação ID, como uma busca por uma "bala mágica". Com isso, não me refiro ao sentido que Ehrlich teve ao buscar uma cura para a sífilis. Refiro-me ao sentido dos filmes de lobisomem. Lá, a bala mágica é simplesmente uma bala de prata que destruirá o lobisomem ao contato. Aqueles que wield a bala mágica precisam investir nenhum outro esforço em lidar com o lobisomem, não são obrigados a ser puros em espírito e, certamente, não têm necessidade de *entender* a licantropia em nenhum sentido profundo. Similarmente, os "profissionais" SciCre estão envolvidos na venda de "balas mágicas", que mantêm seu poder mágico apenas enquanto não são usadas em lobisomens reais. Os usuários de balas mágicas, como Scott relata, permanecem seguros em sua fé de que os lobisomens malignos podem ser mantidos à distância ou derrotados, até o momento em que a bala mágica é disparada -- e é descoberto que perdeu sua virtude.
Em vez de balas mágicas como "pouco pó de lua" ou "filosofia materialista", mais bem faria tentar entender exatamente o que é biologia evolutiva. Como é, a crença criacionista tem tendido mais e mais a assemelhar-se à biologia evolutiva. Em pouco mais de um século e meio, vimos uma mudança da adesão geral à doutrina da criação especial para uma gama de crenças, no mais diferentes da biologia evolutiva, criação de cada "tipo" separado (o que, quando definido, tende a ser definido de tal forma que o termo evolucionista "clado" se encaixa quase perfeitamente no conceito), e no menos diferente, uma crença na descendência comum física, mas embaçamento separado do espírito.
[ Mudanças de paradigma pessoais]
Wesley
1. as coisas são projetadas 2. as coisas que foram projetadas há quanto tempo sabe-se que eram essencialmente as mesmas então como são hoje 3. sabemos algo sobre os motivos e métodos do agente
O primeiro pressuposto é obviamente temporário, pois o debatedor está na verdade usando-o para argumentar CONTRA o "ID". Mas em relação ao segundo pressuposto, pergunto-lhe: como sabemos que [preencher o espaço em branco] são os mesmos hoje como eram originalmente projetados (falando hipoteticamente)? O pressuposto #3 é o mais importante porque VOCÊ MESMO DISSE QUE "não há, por definição, razões científicas para pensar que algo é projetado a menos que tenhamos um (conhecimento metodologicamente natural) dos agentes que o produziram". Cientificamente, obviamente não temos esse conhecimento. SOBRE QUE BASE, então, algo é considerado mau? Você disse que "uma coluna vertebral que falha em suportar adequadamente os órgãos e o peso de um animal é mau design não importa quem a olhe." Sem conhecimento a priori do agente, como podemos dizer que é mau? É SUBJETIVO! Quem sabe? Talvez o designer GOSTE de complicar as coisas, ou talvez ele goze de infligir características defeituosas a nós, talvez ele pense que é hilário (isso provavelmente explicaria muitas coisas sobre a vida)! Quem sabe? Ao declarar algo como "mau design", você está argumentando contra um designer que vai com as definições estereotipadas que você lhe deu (ou seja, que ele teria querido criar tudo para funcionar adequadamente). Eles podem parecer estereótipos razoáveis, mas sem um (conhecimento metodologicamente natural) dos métodos e motivos do designer, não há razão para aceitá-los como corretos.
Sabemos bastante sobre a natureza, mas não o suficiente para dizer "este evento não é possivelmente natural". No melhor dos casos, podemos dizer "este evento é inexplicável com base no que sabemos sobre a natureza agora". Podemos mesmo dizer "este evento está em contradição direta com todas as leis da natureza conhecidas". Mas não podemos dizer que um evento observado é sobrenatural, pelo menos não apenas com base na ciência.
O que design sabemos é inteiramente natural. Se algo começa a parecer-nos como se fosse desenhado, então somos obrigados a buscar uma explicação natural para ele, a menos que a analogia com o design ordinário não se sustente, caso em que por que fazer a analogia no primeiro lugar?
Sobre mau design (o que, como Pratchett disse, é evidência de um relógio-cego): se podemos conceber designs melhores (mais eficientes ou mais tolerantes a falhas ou que fazem melhor uso dos princípios naturais), então temos direito de dizer que um design é defeituoso. Os motivos do agente (que estão ocultos para nós em termos científicos de qualquer forma) são além do ponto, a menos que o designer que inferimos seja um designer muito ruim. Talvez esse seja o argumento que os defensores do design inteligente querem fazer. Eu acho que (subjetivamente) insatisfatório como substituto para a teoria evolutiva.
E se a motivação evolutiva era o desejo de comer folhagem elevada, o que ela comia até que seu pescoço tivesse se alongado o suficiente para alcançá-la?
Isso eu chamei de meu "Enigma da Girafa Insatisfeita", e baseia-se na minha crença atual de que a natureza (enquanto permanece fiel a uma configuração fundamental, embora enigmática) sempre escolherá o caminho de menor resistência. É mais fácil (e mais seguro para o futuro da espécie) uma girafa permanecer uma girafa do que evoluir para algo mais.
Folhas de árvores que estão muito acima do solo representam um recurso alimentar. Espécies mamíferas têm utilizado uma variedade de adaptações para tirar proveito desse recurso. Canguros-de-coala e preguiças escalam as árvores para pegar as folhas. Elefantes podem usar seu tronco para puxar galhos de árvores. Girafas têm um pescoço alongado e uma língua especializada.
O okapi é um parente extante da girafa. Como navegador, ele utiliza recursos alimentares tanto perto do chão quanto em arbustos ou árvores. Ele também tem uma língua longa que é usada para coletar folhas de galhos de árvores.
A girafa é simplesmente um navegador especialista que utiliza um recurso alimentar para o qual não precisa competir com muitas outras espécies de navegação ou pastagem. O caminho para a especialização não é descontínuo, como mostra o exemplo do okapi.
Wesley
Isso é fato, Deus existe e ele criou o universo. Ele nos deu a bíblia para que soubéssemos a verdade e não tínhamos que inventar a nossa própria. Ainda assim as pessoas tentam.
O argumento do leitor repousa sobre tomar a Bíblia como um item unitário, "uma peça só", por assim dizer. No entanto, a história indica o contrário. A composição da Bíblia não é universalmente aceita. Há vários livros na Bíblia Católica Romana tomados como cânone que estão ausentes da Versão King James e suas derivações. Além disso, a inclusão ou exclusão de livros específicos para o cânone católico foi uma questão decidida no Concílio de Hipona, alguma vez por volta de 400 d.C. Itens como o "Evangelho de Tomás" não conseguiram fazer a lista. É óbvio que tais "livros" foram considerados escriturais em algum grau e requeriam mais julgamento humano para aceitar ou rejeitar como cânone. Isso argumenta fortemente contra a postura de "tudo ou nada" adotada pelo leitor. Obviamente, havia dúvidas sobre alguns "livros da Bíblia" anteriormente incluídos, e em vez de descartá-los todos, vários editores excluíram alguns deles. A composição da Bíblia deve-se a um processo de seleção.
Wesley
Isso pode ser uma atividade divertida. Veja meu ensaio, A Ciência Empreendedora Precisa do Naturalismo, onde eu utilizo um erro de um dos livros de Wilder-Smith como estudo de caso sobre como não inferir intervenção sobrenatural.
Wesley
"O Arquivo Talk.Origins existe para fornecer respostas científicas mainstream para...", Mas, desculpe, com mais da metade da população mundial acreditando em algum tipo de "poder superior", como você consegue chamar a literatura anti-deus de mainstream?
Além disso, se você precisa de alguns artigos ou se você quer perder um debate, você deve entrar em contato com a Black Hills Creation Science Assoc. Entre em contato comigo para obter informações de contato da BHCSA. Obrigado pelo seu tempo!
Não reclame conosco sobre sua escolha de associação. O Criacionismo do Design Inteligente (IDC) está intelectualmente aliado a várias visões de criacionismo da Terra jovem. A estratégia da "lança" de Phillip Johnson busca utilizar o maior número de adeptos do YEC para avançar o movimento político do IDC. Essencialmente, Johnson está chamando todos os teístas anti-evolucionistas para se reunirem sob a bandeira do IDC até que as teorias darwinianas da evolução sejam excluídas das salas de aula ou apresentadas apenas para fins de ridicularização. Depois que isso for alcançado, então será um momento apropriado para abordar as disputas doutrinárias internas que atualmente dividem os teístas anti-evolucionistas.
O IDC utiliza muitos dos mesmos argumentos inválidos que foram apresentados pelos YECs por décadas. Palestras do IDC são itens destacados nos calendários de eventos dos YEC. As táticas do IDC são derivadas da política de ação política dos YEC e possuem certas características para evitar armadilhas que foram expostas nas décadas de perdas dos YEC em casos judiciais. Há pelo menos um YEC bem conhecido, Paul Nelson, que é um dos principais defensores do IDC, o que certamente argumenta contra a posição de que o IDC exclui a crença YEC. Não há preceito adotado pelos defensores do IDC que exclua simultaneamente a adoção de um sistema de crenças YEC. Os defensores do IDC simplesmente avançam alegações mais fracas do que os tipos YEC fazem, o que os torna um pouco mais difíceis de refutar. Notará que o IDC busca lacunas em nosso conhecimento. Embora os defensores do IDC neguem que buscam argumentos do tipo "Deus das lacunas", é bastante claro que este é, de fato, o estilo de argumento preferido dentro do IDC.
Uma análise estendida do fenômeno do IDC pode ser encontrada na obra de Robert Pennock, "Torre de Babel".
Por sorte, nenhum biólogo acredita que a adaptação ocorre "completamente ao acaso". Se isso é o que os defensores do IDC objetam, então eles podem facilmente obter o apoio da comunidade biológica sobre esse ponto. Por outro lado, a implicação de que algo fora das "leis normais" deve estar em ação seria algo com que biólogos em geral discordariam. Discuti como o apelo à causalidade sobrenatural é sempre prematuro em meu artigo no conferência de 1997 Naturalismo, Teísmo e a Empresa Científica. Além disso, veja minha página sobre críticas às visões de William A. Dembski, um dos principais defensores do IDC.
Wesley
A Origem das Espécies por Meio da Seleção Natural ou A Preservação das Raças Favorecidas na Luta pela Vida
Você o tem simplesmente como a origem das espécies. O primeiro é o título correto da sua publicação e o seu não é o título verdadeiro 100% do livro dele.
Se a implicação é que o título completo é de alguma forma vergonhoso, o leitor está errado. O título completo é referenciado em vários lugares no arquivo.
No entanto, é desconcertante que o título completo não esteja nas páginas que realmente mostram o texto do livro. Vou investigar isso.
Wesley
O texto eletrônico da primeira edição de Darwin de "On the Origin of Species..." agora lista o título completo naquele URL, graças a Brett Vickers.
Wesley
"How do I know the contents of this archive are reliable?"
Os visitantes do arquivo devem estar cientes de que os ensaios e FAQs que aparecem no arquivo geralmente não passaram por um rigoroso processo de revisão por pares por especialistas científicos. Em vez disso, foram comentados e criticados pela audiência do grupo de notícias talk.origins. Embora muitos dos participantes do talk.origins sejam cientistas bem respeitados, este procedimento informal não é tão exigente quanto o processo que um cientista passa para publicar um artigo em uma revista científica. É importante ter isso em mente ao ler o conteúdo deste arquivo. Como a maioria dos ensaios não passou por uma revisão por pares rigorosa, alguns deles podem conter erros ou imprecisões factuais. Quaisquer erros que você identificar devem ser reportados aos autores ou ao editor.
Como regra geral, você nunca deve confiar demais em qualquer coisa que leia na Internet. Leia a literatura primária e revisada antes de formar sua opinião sobre qualquer tópico. A maioria dos ensaios do arquivo fornece referências a fontes primárias para facilitar essa tarefa para você.
Posso apenas assumir que essas pessoas que têm esses símbolos em seus carros acreditam que Darwin está certo e o cristão está errado na controvérsia contínua sobre o Criacionismo e o Evolucionismo.
Ou seja, Deus não teve nada a ver com a criação porque nós, como humanos, viemos de apes (ou evoluímos).
Alguém pode explicar isso para mim, em relação às minhas observações desses símbolos. Obrigado
Estou certo de que muitas pessoas que exibem o logotipo "peixe Darwin" o fazem para expressar a ideia de que Darwin está certo e várias interpretações anti-evolução literalistas estão erradas. Mas isso não é necessariamente verdade para todos os usuários do logotipo "peixe Darwin".
O símbolo do peixe cristão surgiu como um meio de identificar aqueles com crenças semelhantes. Alguns usuários do "peixe Darwin" podem fazê-lo de maneira semelhante, dizendo: "Aqui está como eu vejo a controvérsia evolução-criação".
Eugenie Scott apontou um caso de um carro que exibiu tanto o peixe cristão quanto um logotipo "peixe Darwin" lado a lado na traseira do embaixador.
No que diz respeito ao que é comumente visto, vejo muito mais "peixe cristão comendo peixe Darwin", "peixe Darwin morto" (pés para cima no ar, olhos marcados com X) e outras variantes semelhantes. Eu ainda não encontrei um logotipo de "peixe Darwin comendo peixe cristão". Um veículo que se destaca na minha memória foi um Dodge Charger desgastado exibindo um logotipo "peixe cristão comendo peixe Darwin" pintado no lado, e no painel traseiro dianteiro foi anotada uma pontuação: "Charger: 3, Veado: 0".
Os usuários do logotipo "Darwin" devem ser dados o benefício da dúvida. O logotipo parece-me ser uma paródia muito leve.
Wesley
Temo que não vejo a evolução sendo "defendida religiosamente". O que vejo é que vários conceitos na biologia evolutiva são atacados por aqueles com alguma agenda religiosa. Que os cientistas escolham defender conceitos que passaram pelo crivo empírico não deve causar surpresa. É preciso muita ousadia para então inverter a realidade e afirmar que a defesa é "religiosa".
Wesley