Comentários para Outubro de 2002

Jeffrey Shallit

A resposta é co-evolução.

Os insetos existem há pelo menos 300 milhões de anos, enquanto as plantas com flores existem apenas desde o Cretáceo inferior, há cerca de 140 milhões de anos. Portanto, é claro que muitos insetos podem se virar sem precisar de plantas com flores. Por outro lado, as abelhas podem ter evolvido cerca de 10 milhões de anos após as primeiras flores simples, então as flores não precisavam de abelhas no início. Não sabemos com certeza; o primeiro fóssil de abelha do Cretáceo foi encontrado apenas em 1988. Os bennettitaleans (uma classe de plantas que pode ter sido a origem das plantas com flores modernas), por exemplo, podem ter sido polinizados por besouros.

Uma vez que havia tanto abelhas quanto flores, ambas evoluíram em resposta uma à outra. As abelhas encontraram as flores como fonte de alimento, enquanto as flores adotaram a estratégia de usar as abelhas para se polinizar. Eventualmente essas estratégias substituíram as anteriores, resultando em um sistema que parece estar "em harmonia".

Em contraste com as falsas alegações de criacionistas como Michael Behe, tais sistemas complexos e interagentes podem evoluir facilmente, e de fato vemos precisamente esse tipo de co-evolução em simulações computacionais. Além disso, isso é discutido em qualquer bom livro-texto de biologia evolutiva. Você pode sugerir ao seu amigo que ele/ela poderia se beneficiar de um curso de biologia universitário!

Kenneth Fair

Não especificamente, embora a evolução de cobras e lagartos seja mencionada em alguns lugares do Arquivo TalkOrigins. Veja:

• 29 Evidências para a Macroevolução: Vestígios anatômicos (também apêndices posteriores em embriões de cobra e baleia)
• Archaeopteryx: Respondendo ao Desafio do Registro Fóssil
• Perguntas Frequentes Anti-Criacionismo de Jim Meritt: Caos e Complexidade
• Evidências para Design Jury-Rigged na Natureza

Aqui estão algumas referências fora do site:

• DNA e Darwin: A evolução se repete em lagartos caribenhos
• Experimento com lagarto sugere evolução rápida
• Nature: Uma reviravolta na cauda da evolução das cobras
• Evolução de Cobras Venenosas

Tente pesquisar com um mecanismo de busca da Internet para encontrar mais respostas.

Uma maçã caindo é apenas uma observação de micro-gravitação. É a macro-gravitação que, devido à escala, não pode ser diretamente experimentada. É "apenas" uma inferência clara e lógica de uma ampla gama de dados (alguns dos quais são "micro-gravitação", outros indiretos). Chamamos isso de "fato" de que Plutão orbita o Sol como resultado da atração gravitacional do Sol. Mesmo que a existência de Plutão seja conhecida há apenas uma fração ínfima de uma órbita (assim não temos observado uma órbita completa), e ninguém nunca foi a Plutão para observá-lo diretamente.

Além disso, existem meios precisos para medir grandes intervalos de tempo, e já temos algumas explicações detalhadas desses neste site. Veja, por exemplo, minha FAQ sobre Datação por Isócronas.

Mark Isaak

Pela milionésima vez, Não, a vida não surgiu por acidente. A evolução não é puro acaso. Erguer um homem de palha da evolução que omite a seleção natural é uma forma de dar falso testemunho.

Os itens que você menciona todos parecem feitos pelo homem. Eu chego a essa conclusão porque li descrições dos processos de fabricação de latas de refrigerante, óculos de sol e garrafas plásticas; eu mesmo vi garrafas de vidro e papel sendo feitos; e, é claro, eu fiz a escrita eu mesmo. Nada disso se aplica a qualquer forma de vida.

Como você mesmo nota, a vida não parece coisas projetadas, porque a vida pode se reparar e se reproduzir. Além disso, a vida é muito mais complexa que o design, e as formas de vida mostram um padrão de semelhança relativa que não é nada do que esperamos ou observamos do design. A conclusão lógica é que a vida não foi projetada. Além disso, se Deus se importa com a vida, Ele seria estúpido não fazer a vida que evolui.

Vou deixar sua última pergunta sem resposta. Mas vou comentar que Deus como você o representa é um deus que acho repulsivo.

Mark Isaak

Obrigado por uma das respostas mais inteligentes que tivemos para nossa página sobre a Terra chata.

John Wilkins

Existem duas filosofias concorrentes de classificação na biologia. A mais antiga tende a manter o sistema linneano de classificação de coisas em famílias, ordens e variantes dessas, enquanto a mais nova - a filosofia cladística - organiza-as de acordo com a ordem evolutiva e inclui todos os descendentes de um único táxon (um grupo na classificação; pode ser uma espécie ou pode ser um grupo maior) em um grupo. Como existem muitos eventos de divisão na árvore evolutiva, não há graus fixos na classificação cladística.

Com este pouco de contexto, a resposta para sua pergunta é - depende. Se você está adotando a abordagem linneana mais antiga, então humanos e símios estão em táxons diferentes, e Hominoidea é o grupo acima de ambos que os inclui ambos - Classificação da Humanidade é um site que fornece essas informações. Mas se você adota a visão cladística, então humanos são símios, porque se você remover os humanos dessa ramificação da árvore (esse "clado"), o que resta é uma ramificação incompleta - veja este site para uma figura mostrando isso.

Espero que isso ajude. Humanos estão, de acordo com os princípios cladísticos, no mesmo grupo que chimpanzés (daí o livro de Jared Diamond O terceiro chimpanzé), gorilas, orangotangos e assim por diante. Não estamos nos mesmos clados que macacos, lêmures e assim por diante, embora todos esses, os símios e nós estejamos no clado conhecido como Primatas.

Mas, segundo os princípios de classificação tradicionais (que são amplamente uma questão de julgamento subjetivo e nomes tradicionais), nós não somos símios. Prefiro a abordagem cladística.

Troy Britain

Embora não discordando do fato de que a maioria dos antropólogos hoje classificaria "primatas" e humanos juntos na mesma Família ou Superfamília, discordo da caracterização de John sobre a relação entre a metodologia cladística e a hierarquia linneana. Disse-lhe isso através de um e-mail pessoal e ele me convidou para fazer alguns comentários sobre isso aqui.

Primeiro, pessoalmente, não tenho conhecimento de uma "filosofia linneana" além da opinião mantida por muitos (se não a maioria) dos biólogos de que a hierarquia linneana é uma ferramenta útil para organizar o mundo vegetal e animal.

Em segundo lugar, não tenho conhecimento de qualquer tipo de "regra linneana" ou "metodologia linneana" padrão que exija que "primatas" e humanos sejam colocados em Famílias separadas, etc. Antropólogos anteriores fizeram isso, por uma série de razões, tradicionalmente, mas isso não tinha nada a ver com a hierarquia linneana.

Finalmente, não tenho conhecimento de nenhum conflito inerente entre o uso de métodos cladísticos e a hierarquia linneana. Na verdade, minha compreensão é que se usa a cladística para decidir onde colocar um organismo na hierarquia linneana.

Existe um grupo de cladistas que argumenta que a hierarquia linneana está desatualizada e deve ser substituída por um novo sistema baseado diretamente na cladística conhecido como o "PhyloCode" (muitos deles fazem comentários semelhantes aos que John fez aqui), no entanto, suas alegações tanto sobre os supostos problemas da hierarquia linneana quanto sobre o fato de que têm uma substituição superior, ainda são objeto de sério debate entre os sistematistas. Veja os seguintes links para informações sobre este debate:

A página inicial do PhyloCode.

Stems, nodes, crown clades, and rank-free lists: is Linnaeus dead? por Michael J. Benton

The Phylocode is poorly reasoned and fatally flawed, and the current codes of nomenclature are not. por K. C. Nixon

The "Phylocode" - A Commentary por Scott A. Redhead

Further comments on the "PhyloCode" por Larissa Vasilyeva

"Phylocode debate -- Mike Lee (for); Gary Nelson (against)"

From Cladograms to Classifications: The Road to DePhylocode por Norman I. Platnick

Muito mais, tanto a favor quanto contra, pode ser encontrado na Web, basta colocar PhyloCode no Google ou no seu mecanismo de busca da Internet favorito.

Mark Isaak

Obrigado pelo link. Por justiça a Noé, no entanto, não acho que 420.000 camadas anuais tenham sido contadas. Do que me lembro da minha pesquisa sobre aquela FAQ, quando você vai muito fundo, as camadas anuais tornam-se tão finas que não podem ser distinguidas diretamente. Outros métodos são então usados, como a datação radiométrica de isótopos de chumbo. No entanto, você está correto em dizer que as camadas anuais agora voltam a mais de 40.000 anos. Uma página da web sobre o Núcleo de Gelo GISP2 (Greenland Ice Sheet Project 2) diz, "Recentemente, contagens de camadas anuais baseadas em estratigrafia visual e espalhamento de luz laser sólido foram estendidas para trás até ~110 kyr B.P." (Isso é ~110.000 anos atrás.)

John Wilkins

As espécies são formadas como populações, e, portanto, nunca existe um único organismo sem um parceiro - é a população que é transicional entre uma espécie e outra.

Kenneth Fair

Não, não faria. Da Página de Boas-vindas:

"Por que o arquivo não contém nenhum artigo que apoie o criacionismo?"

O Arquivo Talk.Origins existe para fornecer respostas científicas mainstream às perguntas frequentes e às afirmações frequentemente refutadas que aparecem em talk.origins. A política do arquivo é que os leitores devem ter fácil acesso a visões alternativas, mas aqueles que defendem visões alternativas devem falar por si mesmos. Portanto, o arquivo fornece links para sites criacionistas relevantes dentro de muitos de seus artigos. Ele também mantém uma lista frequentemente atualizada e extensa de sites criacionistas e catastrofistas para que os leitores possam familiarizar-se com perspectivas anti-evolucionárias sobre questões científicas.

Este site apresenta a posição científica mainstream sobre a evolução. A ciência não funciona por votação majoritária ou por pesquisa de opinião pública. O caso científico para o criacionismo foi feito e rejeitado há mais de um século.

Como não queremos ser acusados de distorcer visões criacionistas -- e existem múltiplas visões conflitantes -- o arquivo fornece, quando apropriado, links para sites criacionistas para que os leitores possam decidir por si mesmos. O arquivo também fornece uma longa lista de links para outros sites que os leitores podem folhear a seu gosto. Do meu conhecimento, nenhum site criacionista faz o mesmo.

John Wilkins

Jim Foley tem coberto mas não consigo encontrar nada mais recente do que ele lista, mesmo em PubMed.

Mark Isaak

Não existe uma ciência do Criacionismo.

No entanto, concordo com seu princípio: que uma dúzia de várias versões do Criacionismo de diferentes culturas e religiões deva ser ensinada em aulas de estudos sociais. (Não seria justo ensinar apenas um criacionismo quando existem centenas de versões criacionistas por aí.) Então deixe os alunos decidirem por si mesmos o que querem acreditar. Não consigo imaginar nenhum criacionista concordando com esse plano, embora.

Mark Isaak

Infelizmente, não é tão simples. As duas maiores causas de extinção são a degradação do habitat e pragas introduzidas. Em ambos os casos, não podemos esperar que a biodiversidade retorne aos seus níveis anteriores - mesmo com a evolução de longo prazo - até que o problema original seja revertido, e talvez nem mesmo então.

A degradação do habitat é um problema porque o habitat degradado (geralmente) simplesmente não suporta tantas espécies quanto o original. Para levar um exemplo extremo, mas ainda comum, um pasto não suporta quase tantas espécies quanto uma floresta tropical. A biodiversidade perdida quando a floresta tropical é desmatada para pasto não pode re-evoluir até que o pasto se torne floresta tropical novamente.

Com espécies introduzidas, a biodiversidade causada pelo isolamento regional é eliminada. A longo prazo, as espécies introduzidas podem sofrer especiação, mas as novas espécies sempre estarão mais estreitamente relacionadas umas às outras do que às espécies que foram perdidas. O número de espécies pode acabar sendo o mesmo a longo prazo, mas a diversidade entre essas espécies será menor do que agora.

E, é claro (como suspeito que você já saiba), qualquer evolução apreciável de novas espécies levará milhares de anos. Muitas gerações de nossos filhos sofrerão a falta das espécies extintas no meio disso. E quando uma espécie se extingue, essa espécie está perdida para sempre.

Além disso, a degradação do habitat e as pragas introduzidas são problemas graves em si mesmos, custando muitos bilhões de dólares por ano diretamente. Você pode ajudar com tanto os problemas econômicos quanto os problemas de extinção incentivando uma melhor inspeção agrícola e políticas de uso da terra que considerem os efeitos de longo prazo.

Ed Brayton

Eu observei o "Dr" Kent Hovind por muitos anos. Digo sem a menor hesitação que ninguém com qualquer conhecimento da ciência envolvida nos campos relevantes o achará nada além de um fraudador. Ele é uma vergonha até mesmo para seus colegas criacionistas, principalmente devido ao seu uso contínuo de argumentos que criacionistas mais reputados e melhor educados desmentiram há muito tempo. Um bom exemplo disso é um artigo recente postado pela organização criacionista Answers in Genesis. AIG publicou uma lista de argumentos que foram desacreditados e retirados por criacionistas ao redor do mundo, e incentivou que os criacionistas não usassem esses argumentos porque isso apenas mina a credibilidade do criacionismo. Não é necessário dizer que muitos desses argumentos desacreditados estão no seminário de Kent Hovind, e eles permanecem lá apesar do aviso de seus colegas criacionistas de continuar a usá-los. Por exemplo, ele continua a argumentar que a falta de poeira na lua prova que a Terra tem apenas alguns milhares de anos, apesar do fato de que criacionistas como Andrew Snelling desmentiram o argumento há uma década. Ele continua a usar os "rastos de homem" de Paluxy como prova de que o homem e os dinossauros viveram simultaneamente, novamente apesar do fato de que seus próprios colegas criacionistas abandonaram essa afirmação muitos anos atrás porque as evidências são fortemente contra ela. Ele continua a usar material de Ron Wyatt, que foi um charlatão tão puro quanto já encontrei, e cujo trabalho foi condenado por organizações criacionistas ao redor do mundo. Por que ele continua a usar argumentos desacreditados? Bem, para ser direto, acho que ele faz isso por duas razões. Primeiro, porque ele sabe que seu público não é conhecedor o suficiente para perceber que ele está errado. Segundo, porque eu simplesmente não acho que Kent Hovind se importa muito com a verdade. Enquanto uma afirmação apoiar sua posição, não importa o quão absurda ou insustentável seja essa afirmação, ele continuará a usá-la. E até mesmo a crítica de seus colegas criacionistas não o convencerá do contrário.

O link para o artigo da AIG criticando a falta de honestidade de Hovind é encontrado em Mantendo a Integridade Criacionista: Uma resposta a Kent Hovind

John Wilkins

Não, não é. O último criacionista científico remanescente, durante o tempo de Darwin, Louis Agassiz era definitivamente racista, mas Darwin, e sua família, haviam se oposto à escravidão muito antes de Darwin desenvolver a teoria da evolução, adotando o lema "Sou eu [o escravo] não um Homem e um Irmão?" e isso não mudou após ele desenvolver as teorias pelas quais é famoso.

Uma coisa que levou muitos a supor que Darwin era racista é que ele era definitivamente eurocêntrico. Ele, como muitos de seus contemporâneos, tomou como artigo de fé que a civilização britânica, e mais especificamente a inglesa, era o próprio ápice da civilização, e que os povos indígenas do mundo colonizado eram "selvagens".

Em termos modernos, isso é "culturalista", não racista. No entanto, desde que a própria noção de "raça" na espécie humana é definida culturalmente, até certo ponto, e apenas até certo ponto, pode-se chamar Darwin de racista. Ao fazer isso, teria-se que chamar todos os que pensam que sua sociedade é melhor que outras de racistas.

John Wilkins

Ah, sim. Isso é mais do que apenas um problema de definição. E isso também causa problemas para biólogos, conservacionistas e muitos outros. O que, se alguma coisa, é uma espécie? É conhecido como "o problema das espécies", embora haja uma quantidade considerável de problemas das espécies.

Há uma resposta longa. Você pode encontrá-la discutida nos livros e referências listados, mas se você quiser uma resposta mais curta, aqui está:

Como as espécies evoluem muitas maneiras diferentes de se isolar umas das outras, e como as espécies às vezes estão apenas parcialmente isoladas umas das outras, não há uma definição simples que cubra todos os casos de serem espécies sem ao mesmo tempo também cobrir coisas que não são espécies. Da mesma forma, se dermos algum critério como separação reprodutiva, que é o que a maioria dos livros didáticos de biologia dá, então há muitos casos onde as espécies não estão perfeitamente isoladas ou onde podem, mas não costumam, cruzar-se. Mesmo assim, alguns organismos - como você nota, plantas, mas também corais, bactérias e alguns animais, especialmente pássaros e lagartos - não atendem aos critérios e cruzarão felizmente através das fronteiras das espécies.

Então, temos ou o problema de muitas definições diferentes de espécies (chamado, por óbvias razões, de "pluralismo") ou dizemos que apenas um tipo de definição é verdadeiramente espécie (como a dos livros didáticos) e que todos os outros organismos não estão na verdade organizados em espécies (uma visão chamada de "monismo"). Pessoalmente acho estranho dizer que apenas uma pequena parte do mundo vivo forma espécies, e por isso defendo um pluralismo; com base no fato de que a evolução gera diversidade e uma forma de diversidade é maneiras de ser espécie.

De qualquer forma, aqui estão os links e os livros. A melhor introdução para o leitor geral é a de Schilthuizen - ela dá a história e a biologia em termos simples. O artigo de Mayden é a lista mais completa de todos os conceitos de espécie na literatura até hoje:

Links

• FAQ de Instâncias Observadas de Especiação
• Notas de curso da Tulane
• Links da Biosis
• Notas do Museu Americano de História Natural
• Notas de Ruedas
• Notas da UC Davis

Referências

Ereshefsky, Marc, ed. 1992. As unidades da evolução: Ensaios sobre a natureza das espécies. Cambridge, MA: MIT Press.

Hey, Jody. 2001. Genes, conceitos e espécies: as causas evolutivas e cognitivas do problema das espécies. Nova York: Oxford University Press.

Howard, Daniel J., e Stewart H. Berlocher. 1998. Formas intermináveis: espécies e especiação. Nova York: Oxford University Press.

Mallet, James. 2001. Espécies, conceitos de. Em Enciclopédia da biodiversidade, editado por S. A. Levin. Nova York: Academic Press.

Mayden, R. L. 1997. Uma hierarquia de conceitos de espécies: o desfecho na saga do problema das espécies. Em Espécies: As unidades da diversidade, editado por M. F. Claridge, H. A. Dawah e M. R. Wilson. Londres: Chapman and Hall.

Schilthuizen, Menno. 2001. Rãs, moscas e dente-de-leão: a criação de espécies. Oxford: Oxford University Press.

Wilson, Robert A. 1999. Espécies: novos ensaios interdisciplinares. Cambridge, Mass.: MIT Press.

Wesley R. Elsberry

O crítico anônimo está certo de que, a longo prazo, o número médio de tentativas necessárias para obter a sequência HHHH é 16. Musgrave está certo de que a probabilidade é maior de que se obtenha uma sequência HHHH em menos de 16 tentativas. Isso ocorre porque o lançamento de moedas resulta em uma distribuição assimétrica. Deixe-me ilustrar...

Neste caso, o número esperado de tentativas antes de observar uma sequência de quatro caras no lançamento de moedas resulta em cerca de 11.

Com mais precisão, podemos fornecer a fórmula para as chances de que nós não obtenhamos uma sequência de quatro caras ao longo de uma sequência de tentativas da seguinte forma:

Tentativas únicas:

P(HHHH) = 1/ 2^4 = 1/16 = 0,0625

P(~HHHH) = 1 - (1/2^4) = 0,9375

As chances de que alguém realize dezesseis tentativas e não observe pelo menos uma instância de HHHH são

P(~HHHH)^16 = 0,9375^16 = 0,3561

Em outras palavras, a proporção de tentativas que exigem mais de dezesseis tentativas é ligeiramente superior a um terço.

Mas P(~HHHH)^11 = 0,9375^11 = 0,4917, o que significa que esperamos que metade das vezes tenhamos observado pelo menos uma instância de HHHH até o momento em que fizemos 11 tentativas. (O valor esperado de Musgrave de 8 tentativas ocorre se se interpretar isso como busca sem repetição de sondas; eu não acho que o lançamento de moedas se qualifica para a não repetição de sondas.)

O argumento de Musgrave de que o número de tentativas provavelmente será menor que o inverso simples da probabilidade calculada permanece firme, conforme admite o crítico anônimo. Uma visão correta das probabilidades relevantes confirma isso.

O argumento adicional de Musgrave não depende criticamente da vantagem obtida pela consideração da distribuição apenas, o que, conforme observa o crítico anônimo, não fornece nem mesmo uma melhoria de uma ordem de grandeza nas expectativas. Musgrave desenvolve um argumento sobre grandes números de tentativas simultâneas, em vez de sequenciais, e é esse argumento que mostra que até mesmo os números "orgulhosamente, chocantemente improváveis" tornam-se tratáveis dada condições iniciais razoáveis do mundo real. Musgrave está simplesmente sendo minucioso ao demonstrar a pobreza geral do uso de argumentos probabilísticos pelos antievolutionistas.

Um exemplo de exatamente o tipo de erro que Musgrave está corrigindo em relação à distribuição do comprimento das tentativas pode ser encontrado no livro "No Free Lunch" do antievolutionista William Dembski como nota 32 na página 232. Certamente, corrigir esse tipo de erro é uma empreitada razoável, mesmo que o efeito geral seja relativamente menor comparado a outros fatores.

Wesley

Wesley R. Elsberry

Um feedback do mês anterior feedback contém uma resposta de Mark Isaak com os links que você está procurando.

Wesley

Wesley R. Elsberry

O leitor provavelmente está se referindo aos argumentos de Robert Gentry sobre halos de polônio. Felizmente, o arquivo tem Perguntas Frequentes sobre halos de polônio que criticam os argumentos de Gentry.

Wesley

Wesley R. Elsberry

Escrevi um ensaio sobre o tópico de aumento de informação na genética. Outro recurso que está aqui no arquivo é o FAQ de Edward Max sobre a Evolução da Aptidão Melhorada.

O ponto principal é que aqueles que afirmam que a "informação" não pode ser aumentada na genética tipicamente ou não especificarão um significado quantitativo para "informação", ou confundem e confluem "significado" com "informação".

Até o antievolucionista William Dembski indicou que a seleção natural é capaz de fixar modestas quantidades de nova informação no genoma (veja seu ensaio de 1997 sobre "Design inteligente como uma teoria de informação").

Wesley

Wesley R. Elsberry

O artigo A Farsa da Evolução Revelada!! Notícias de Última Hora! é um "Post do Mês".

Como é notado sobre os Posts do Mês,

Cada mês, o Arquivo Talk.Origins seleciona um artigo postado no grupo de notícias Usenet talk.origins que mais se aproxima de capturar o que o grupo de notícias trata. Seja esse artigo escrito por um evolucionista ou um criacionista, o Post do Mês do Arquivo Talk.Origins deve dar-lhe um gosto do que é como participar de talk.origins. Você pode indicar um post de talk.origins respondendo a ele com a frase "nominação POTM" em algum lugar da linha de assunto.

Os POTMs não são destinados a caracterizar uma posição oficial do Arquivo Talk.Origins. Os voluntários do arquivo t.o. possuem uma ampla variedade de opiniões e crenças religiosas.

No que diz respeito à sátira, o artigo em questão é bastante suave. Sugiro alugar um senso de humor.

Wesley