Sauropodes, éléphants, haltérophiles

Questions diverses

[Dernière mise à jour du texte : 27 juin 1995]

[Liens mis à jour : 27 mars 2003]

There are various miscellaneous issues that recur.

"Marcher toute la journée"
"Utiliser les muscles plus d'une fois"
"La pression sanguine aurait été trop élevée"
"Les performances diminuent avec l'augmentation de la taille"
"Les sauropodes sont essentiellement des intestins"
"Le niveau de performance de Kazmaier nécessite des stéroïdes"
"Des animaux de la taille des sauropodes devraient avoir ré-évolué"

"Marcher toute la journée"

Encore une fois, dans tous les cas, nous comparons l'effort absolu maximal d'un haltérophile humain pour soulever et maintenir quelque chose pendant deux secondes à la nécessité du sauropode de se déplacer et de marcher toute la journée avec un poids proportionnellement supérieur à ceux impliqués dans l'effort maximal, ponctuel et de deux secondes. Cela ne peut tout simplement pas se produire.

This claim of Ted's is simply a consequence of improper use of square-cube scaling. It is true that available muscle force isometrically scales by square-cube ratio, but endurance or power does not. From Ted's own source on the uniformity of muscle strength per cross section, Knudt Nielson points out on page 164 of [WASI] that

[...] le travail nécessaire pour déplacer 1 kg d'animal sur une distance donnée diminue avec l'augmentation de la masse corporelle.

This in turn is due to the fact that the work done is force-times-distance, and distance increases as cube-root of mass. Thus, work or effort does NOT square-cube scale, and even if a larger animal approaches the limits on force their muscles can apply, they need not at the same time be approaching endurance limits that a smaller animal would be.

Ainsi, l'idée selon laquelle un dinosaure sauropode aurait rencontré des problèmes d'endurance (c'est-à-dire des problèmes de « marcher toute la journée ») est fausse. En fait, nous pouvons déjà voir que la notion d'endurance de Ted est improbable, car même des éléphants de taille modeste marchent « toute la journée », alors que des haltérophiles ne pourraient le faire que pendant quelques minutes à la fois. Autrement dit, la formule de comparaison de Ted indique qu'un éléphant de 6 tonnes est équivalent à Kazmaier avec environ 800 livres.

"Utiliser les muscles plus d'une fois"

From Ted's page sur la mégafaune

Même en utilisant tous les muscles, certains plus d'une fois, le plus fort homme dont nous savions quelque chose ne serait pas capable de soulever son propre poids hors du sol à 70 000 lb.!
De plus, Kazmaier utilise les muscles fessiers et du bas du dos dans le squat, et les pectoraux dans le développé couché, c'est-à-dire des groupes musculaires supplémentaires que le sauropode auquel il est comparé ne seraient pas assistés dans la position debout.

The "using muscles more than once" if we correct for 2-to-4 limbs between Kazmaier and a sauropod is a matter of using muscles in series vs in parallel. In no relevant way is a muscle being "counted twice". Further, in the arguments structurels advanced here, there is no such dual accounting at all.

La question des « muscles fessiers et du bas du dos [et] pectoraux » est tout simplement inexacte. Les dinosaures sauropodes possédaient les groupes musculaires équivalents. Vrai, dans les analyses présentées ici, j'ai concentré l'attention sur l'articulation du genou et les muscles qui la commandent. Mais cela ne signifie pas que les autres articulations n'étaient pas commandées par leurs muscles homoloques correspondants.

« La pression sanguine aurait été trop élevée »

 De : medved@access1.digex.net (Ted Holden)
 Message-ID : <medved.780880048@access1>
 450 000 (environ) lb. ft. que l'ultrasaur doit gérer tout en
 maintenant son cou horizontalement, comme les scientifiques affirment
 désormais qu'il devait le faire.

And from Ted's page sur la mégafaune

Les scientifiques qui étudient les dinosaures sauropodes affirment désormais qu'ils tenaient la tête basse, car ils n'auraient pas pu faire circuler le sang vers leur cerveau s'ils l'avaient tenue haute.

Now, which scientists claim this? Ted likes to quote Lillywhite and Dodson from the December 1991 "Natural History" magazine. But Dodson, in the text Ted quotes of him, states quite clearly "Brachiosaurus was built like a giraffe, and may have fed like one." So Dodson clearly does not think it was impossible.

Et quant à Lillywhite ? Son article ne contient pas d'énoncé aussi inéquivoque que celui de Dodson, mais il s'avère qu'un collègue de bureau me connaît personnellement et qu'il a organisé notre présentation téléphonique. J'ai demandé à Lillywhite s'il pensait que la posture verticale de la tête était impossible chez les brachiosaures, et il a répondu non. Il a déclaré que son point principal dans cet article était de discuter des implications physiologiques de la posture verticale du cou, et non de la déclarer impossible. En fait, il m'a rappelé ce passage de l'article :

Lillywhite, « Sauropodes et gravité », Natural History, déc. 1991, p. 33
Roger Seymour a estimé que la taille du cœur d'un grand sauropode debout était supérieure à 1,6 tonne métrique, soit huit fois plus lourd que celui d'une baleine de taille comparable ayant un volume cardiaque interne équivalent. Cela pourrait être une surestimation, cependant, car la structure des cœurs de reptiles permet une épaisseur de paroi plus faible pour une contrainte donnée que celle d'un cœur mammalien. Néanmoins, chez la plupart des grands dinosaures, les côtes autour du cœur sont longues, suggérant que le compartiment cardiaque était en effet spacieux.

Le point intéressant étant que la plupart des conséquences physiologiques ou adaptations à l'hypertension artérielle se situent dans les tissus mous et ne peuvent pas être vérifiées. Mais une prédiction de l'hypertension artérielle est un cœur agrandi, et il existe des preuves squelettiques d'une telle augmentation. Loin de dire que c'était impossible, Lillywhite affirmait qu'au moins l'une des adaptations requises pour une posture droite semble possible et cohérente avec les preuves squelettiques.

Alexander dit

Alexander, « Dynamique des dinosaures et autres géants éteints », p. 62
Il serait une erreur d'argumenter qu'une pression sanguine de 8,5 mètres d'eau serait impossible, car elle est si nettement supérieure aux pressions sanguines des animaux modernes. Si les girafes étaient inconnues, ce genre d'argument conduirait à la conclusion que les girafes sont impossibles. Cependant, la pression sanguine calculée pour le Brachiosaurus semble vraiment remarquable, et un cœur très muscluré aurait été nécessaire pour la produire.

Note: a "very muscular heart", which Lillywhite points out evidence for. Bakker points out similar evidence in [tDH] on page 364, with an accompanying diagram.

Même McGowan ne dit que

McGowan, « Dinosaures, Spitfires et Dragons de mer », p. 120
L'idée que les sauropodes se tenaient debout sur leurs pattes arrière, levant la tête encore plus haut que ce que leurs cous ne le permettaient, peut être écartée pour des raisons de pression sanguine seules. Même tenir la tête aussi haut que dans la plupart des squelettes montés aurait présenté de sérieux problèmes.

Note well, he jamais says that a four-footed erect-headed stance can be ruled out, and "serious problems" does not equal "impossible".

Ainsi, l'affirmation de Ted selon laquelle « les scientifiques prétendent maintenant » que tous les sauropodes devaient tenir leur cou bas n'est guère exacte. Le consensus est assez clairement que les diplodocidés tenaient leur cou horizontalement, et les brachiosaures verticalement. Et cette position, loin d'être un « dilemme » comme le prétend Ted, n'est même pas un « monolème ». Ni la posture verticale de la tête, ni la posture horizontale de la tête n'étaient impossibles, en termes de biomécanique.

« La performance diminue avec l'augmentation de la taille »

Ted often argues that creatures larger than Kazmaier must be worse off, even on a square-cube corrected scale, because human weightlifter performance starts to drop off at the higher weight classes.

 De : medved@access1.digex.net (Ted Holden)
 Message-ID : <310o3e$35@access1.digex.net>
 À mesure que les créatures deviennent plus massives, elles
 deviennent moins efficaces ; les couches de muscles épais dans les membres
 commencent à s'entraver et à se bloquer partiellement.  Pour cette
 raison, les records de levage pour les athlètes de la catégorie super-lourds sont
 quelque peu inférieurs à ceux, par exemple, des athlètes de 200 livres.

But this whole line of argument is easily falsified. Consider a whole range of creature size, from ant to cat to elephant. An ant, even though if it can lift a hundred times its weight, has a Nombre de Holden of only about 5, the cat of perhaps between 10 and 20, and an elephant of at least 25.

L'objectif étant de montrer que la performance corrigée par le rapport surface-volume augmente lorsque les animaux deviennent plus massifs. Comment alors expliquer le fait que la performance diminue dans les catégories de poids plus lourdes en haltérophilie ? Puisque la performance diminue d'une manière très similaire dans les catégories plus légères, il devient clair que cela reflète un simple phénomène statistique d'échantillonnage : il existe un bassin de personnes plus lourdes ou plus légères que la moyenne plus restreint à partir duquel sélectionner des concurrents, et donc la performance décline aux extrêmes de la taille corporelle s'éloignant de la moyenne humaine. Mais cela ne s'applique qu'aux athlètes humains, et est totalement irrelevante en tentant de projeter la performance d'une espèce à l'autre, surtout sur une telle large gamme de tailles que celle allant de l'humain au saurien.

"Les saur opodes sont surtout estomac"

De : medved@access5.digex.net (Ted Holden)
Message-ID : <medved.803649615@access5>
Un dinosaure sauropode se tenant à côté de Kazmaier, au même poids, aurait
environ un tiers de la musculature disponible. Kaz vit au sommet de la
chaîne alimentaire et est composé en grande partie de muscles ; le saur
vit en bas, et son corps est composé en grande partie d'intestins et de
système digestif pour traiter les feuilles et autres aliments de faible
valeur.

Ted quantifies the sauropod's disadvantage here as 3-to-1. Yet elephants also are "mostly gut and digestive system for processing leaves and other low-value foods" in the same sense that sauropods are, so Ted's 3-to-1 disadvantage next to Kazmaier would also apply to them, if it were a valid point. Yet even very small elephants are far larger than 3-to-1 weaker than Kazmaier would allow for. Using Ted's own methods, solve for

((1340/340^(2/3))*(1/3)) = x/x^(2/3) = x^(1/3)

and we find that elephants would be restricted to being quite a bit less than a thousand pounds if they were at such a disadvantage.

L'argument entier de Ted repose sur l'uniformité du tissu musculaire, et pourtant il prétend que les éléphants parviennent, d'une manière ou d'une autre, à égaler presque la performance de Kazmaier (au moins 80 % d'elle) avec seulement un tiers de la « musculature disponible ». Ted n'a absolument aucun fondement rationnel pour toute affirmation selon laquelle, quelque chose que lui-même il insiste pour dire que les éléphants font, les sauropodes n'auraient pas pu le faire un peu mieux.

« Le niveau de performance de Kazmaier nécessite des stéroïdes »

From Ted's page sur la mégafaune

[les haltérophiles] s'entraînent de nombreuses heures par jour et, c'est un fait assez connu, utilisent de la nourriture pour aromatiser leurs stéroïdes anabolisants. Aucun animal du même poids que l'un de ces hommes ne pourrait être supposé être aussi fort.

This line of argument is irrelevant, because Analyse de Hokkanen doesn't project from human weightlifter performance, the arguments structurels I've presented here start from performance levels far below those requiring steroids also.

Même si ce n'est pas sans importance, Ted n'a aucun moyen de savoir que les sauropodes ne produisaient pas naturellement de stéroïdes en quantités supérieures à celles produites naturellement par les humains. Les stéroïdes anabolisants et l'HGH, ainsi que d'autres facteurs favorisant la croissance et la masse musculaire, sont tous basés sur des composés naturellement présents.

"Des animaux de la taille des sauropodes auraient dû réapparaître"

Ted uses the fact that there are no currently-existing sauropod-sized creatures today as evidence that there is a mechanical limit on size that didn't exist in the "antediluvean age".

McGowan, Bakker, et Gillette commentent tous cette question et fournissent des raisons pour lesquelles de telles grandes tailles ne sont plus favorisées.

McGowan, Bakker et Gillette soulignent que les sauropodes avaient des gésiers, alors que les éléphants n'en ont pas. Et dans [E&TH], le commentaire est fait en discutant de la nutrition et de la croissance, indiquant que chez les éléphants, les statistiques sur la taille « indiquent que la nourriture est limitante ».

De plus, Bakker souligne que dans des climats instables, les grandes tailles sont un désavantage, en raison des durées de génération plus longues et des taux d'adaptation plus faibles, ainsi que de la vulnérabilité aux cycles de disette et d'abondance.

Ainsi, le climat long, stable et écologiquement productif du Trias et du Jurassique, une stabilité ayant duré plusieurs fois plus longtemps que la période suivante, étaient très vraisemblablement les ingrédients uniques qui manquent à notre monde actuel.

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