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Archive TalkOriginsArticles, FAQ, bibliographies et réponses aux affirmations sur les origines biologiques et physiques et le débat créationnisme/évolution.
Compilation des commentaires
Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins d'octobre 2000.
Merci,
Christian
Voici ma question :
On dit que l'évolution ne confirme ni ne nie l'existence de Dieu, n'est-ce pas une contradiction ?
De plus, l'évolution EST une religion. Elle est appelée agnosticisme.
Parce que les agnostiques ne confirment ni ne nient l'existence de Dieu.
L'agnosticisme n'est pas une religion. Ni la biologie évolutive non plus. Le fait qu'elle ne confirme ni ne nie l'existence d'un dieu est un critère absurde pour l'appeler une religion -- la plomberie, la réparation de machines à écrire et la mécanique diesel sont aussi des domaines qui ne prennent pas position sur la réalité de Dieu. Voulez-vous les assimiler à l'agnosticisme et à la religion aussi ?
Cordialement, Thom
Tony
Glenn Morton a une page qui soutient qu'elle n'était pas la base du Déluge Noachique. Même le site Answers in Genesis rejette l'idée qu'il s'agit du Déluge de Noé.
Sur le hasard et la preuve :
Cinq grandes méconceptions sur l'évolution
Sur les définitions de l'évolution :
Introduction à la biologie évolutive
Ces éléments devraient répondre à vos préoccupations. Même si vous ne pouvez pas imaginer comment les choses pourraient se produire sans intelligence, ce n'est pas un argument pour dire qu'elles ne le font pas. Au risque de gonfler ma propre trompette, consultez ce post de ma part pour les raisons pour lesquelles.
La Bible n'est pas le plus ancien livre sur la face de la terre.
Et comment savez-vous qu'elle révèle des choses que vous ne connaissez même pas ?
Numbers, Ronald L. 1998. Le darwinisme arrive en Amérique. Cambridge, Mass. : Harvard University Press.
L'eugénisme est un sujet intéressant - il était de loin plus large que l'Allemagne nazie, et en fait était le plus populaire en Grande-Bretagne et aux États-Unis, associé à toutes sortes de fausses psychologies et de génétique. Vous pouvez en lire plus dans l'ouvrage standard :
Kevles, DJ. 1995. En nom de l'eugénisme : Génétique et les usages de l'hérédité humaine. Édition révisée. Cambridge, Mass : Harvard University Press.
et aussi
Adams, Mark B. 1990. La science des bien-nés : l'eugénisme en Allemagne, France, Brésil et Russie, Monographies sur l'histoire et la philosophie de la biologie. New York : Oxford University Press.
Votre suggestion n'a pas beaucoup de sens. C'est un site consacré aux vues rationnelles, raisonnables et majoritaires ; les créationnistes n'ont pas celles-ci. Au lieu de cela, il existe une collection étendue de liens vers d'autres sources. Si vous vouliez dire qu'il devrait y avoir des documents écrits par des chrétiens, il en a déjà beaucoup.
1) Si c'est vrai que la présence d'une explication naturaliste et scientifique ne peut pas complètement exclure le surnaturel, pourquoi devrait-on croire que l'absence d'une explication scientifique implique automatiquement le surnaturel (plutôt qu'une explication naturelle qui tout simplement n'a pas encore été trouvée) ? Pour moi, ce double tranchant ne retire pas seulement le tapis sous ceux qui pourraient affirmer que la science contredit en quelque sorte la religion, mais aussi ceux qui affirment qu'un dieu/concepteur intelligent/quoi que ce soit doit être à l'œuvre parce que "la science ne peut pas expliquer ceci ou cela". Seriez-vous d'accord ? Il y a ce genre de barrière entourant la relation entre les mondes naturel et possible surnaturel que nous, en tant que simples êtres humains, ne pouvons tout simplement pas traverser grâce aux limitations imposées par la logique.
2) Je suis curieux des tests ADN qui montrent que les humains sont apparentés à d'autres primates comme les chimpanzés. Ai-je raison de supposer que ce sont les MÊMES tests qui montrent si un homme particulier est le père d'un certain enfant ? Si c'est le cas, il semble ridicule que tant de personnes acceptent la validité des tests de paternité et rejettent pourtant l'idée que les humains sont apparentés à d'autres animaux.
Les tests de paternité sont faits avec une autre procédure encore. Les différences dans l'ADN signifient que les enzymes de restriction (enzymes qui coupent l'ADN à des séquences spécifiques) vont découper l'ADN des gens de différentes manières. Les fragments qui résultent de la découpe de mon ADN auront une distribution de taille légèrement différente de ceux de votre ADN, mais ressembleront plus étroitement à la distribution dans l'ADN de mes enfants.
Il est indiqué sur votre site Web : "En outre, la solidité structurelle de l'arche était extrêmement douteuse car, selon les autorités de la construction navale, il y avait une limite supérieure d'environ 300 pieds pour la longueur des navires en bois, au-delà de laquelle ils étaient sujets au 'hogging' ou au 'sagging'." Moore encore,
"Les plus grands navires en bois jamais construits étaient les goélettes à six mâts, dont neuf ont été lancés entre 1900 et 1909. Ces navires étaient si longs qu'ils nécessitaient des étriers en fer diagonaux pour le soutien ; ils 'serpentaient' ou ondulaient visiblement lorsqu'ils traversaient les vagues, ils fuyaient si mal qu'ils devaient être pompés en permanence, et ils n'étaient utilisés que pour de courtes traversées côtières car ils étaient dangereux en eau profonde."
Je ne suis pas sûr de qui est votre expert en construction navale, mais peut-être devrait-il étudier l'histoire un peu plus attentivement. Au tout début du 1400, Zheng He, un amiral chinois, avait des navires au trésor, dont certains mesuraient presque 450 pieds de long et déplaçaient 1 600 tonnes. Ces navires étaient vraiment étonnants et non seulement utilisaient des cloisons étanches pour créer des compartiments sous le pont, mais ils transportaient des équipages de 500 hommes.
Zheng He a navigué ces grands navires dans l'océan Indien lors de sept expéditions navales. Ces navires se sont avérés très marins.
J'ai juste pensé que vous aimeriez savoir.
À son époque, la Grande Flotte au trésor de la Chine était un chef-d'œuvre de l'architecture navale. Les grands navires à plusieurs étages avec leurs galeries de poupe surplombantes impressionnaient tous ceux qui les voyaient. Le plus grand navire de la flotte, le gigantesque navire au trésor, baochuan, mesurait 444 pieds de la proue à la poupe, avait une largeur de 180 pieds et captait le vent avec de massifs voiles montés sur neuf mâts. Le navire cheval, le navire de ravitaillement et le navire de logement descendaient en taille jusqu'au plus petit navire de la flotte, le navire de combat, un navire à cinq mâts d'environ 180 pieds de long avec une largeur de 68 pieds. Les navires étaient construits avec une série de cloisons verticales qui divisaient la coque du navire en compartiments séparés pour empêcher la propagation de l'incendie ou de l'eau à travers le navire. Bien que les cloisons étanches fussent une nouveauté dans les navires de conception européenne contemporaine, c'était une caractéristique courante des navires chinois. Équipés de batteries montées de quatre grands canons, vingt canons plus petits, vingt fusées et dix bombes, les soixante-deux jonques de longue portée spécialement conçues pour la première expédition auraient déplacé environ 500 tonnes chacune et pouvaient atteindre environ six nœuds dans un bon vent. Comparé aux flottes portugaises qui ont pénétré l'océan Indien sous le commandement de Vasco da Gama à la fin du quinzième siècle, la Grande Flotte au trésor de Zheng He était une armada d'un autre monde.
Plus d'informations sont disponibles sur les compétences navales chinoises sur ce site également. Il semble que vous ayez raison, mais je note qu'il est fait mention de compartiments étanches dans les navires de l'amiral Zheng, ce qui signifiait que les fuites et les percements étaient les moins dangereux. L'Arche aurait alors besoin d'être compartimentée en sections étanches si elle était plus grande.
D'autre part, il est également possible que la taille de ces navires ait été exagérée en raison d'une erreur dans les systèmes de mesure, dans ce cas, la longueur aurait été plus proche de 390 à 408 pieds, restant toujours les plus grands navires en bois construits.
"Les preuves en faveur de l'évolution sont devenues si énormes, si ramifiées et si cohérentes que si quelqu'un pouvait maintenant les réfuter, ma conception de l'ordre de l'univers serait si ébranlée que je douterais même de mon propre existence. Si vous voulez, alors, je vous accorde que, dans un sens absolu, l'évolution n'est pas un fait, ou plutôt, qu'elle n'est pas plus un fait que le fait que vous entendez ou lisez ces mots. "
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) réimprimé dans Evolution versus Creationism op cit.
Je ne peux pas imaginer dire cela à propos de quoi que ce soit sauf Dieu. Franchement, c'est une pensée effrayante que si l'évolution n'est pas vraie, l'homme deviendrait fou. Donc le cœur du problème n'est pas qui/quoi a fait cela, mais en quoi votre foi sera placée. Si certains choisissent de placer leur foi uniquement en ce qu'ils voient, uniquement en ce qui convainc, uniquement en ce qui est « fait », que Dieu ait pitié de leurs âmes et je prie que Dieu les rapproche de Lui d'une manière ou d'une autre. Je suis sûr que vous avez déjà entendu le message de l'Évangile, mais je le répéterai une fois de plus, afin que vous n'ayez aucune excuse : Dieu vous a créés. Dieu vous aime. Même quand vous ne Le voulez pas, Il vous veut. Si fort qu'Il a sacrifié Son Fils. Pour avoir une relation personnelle et intime avec Sa Création. Avec -vous-. Avec qui que ce soit qui lit ceci. Avec VOUS ! C'est une pensée incroyable pour moi, qu'un Dieu infini prenne tant de peine et souffre tant pour moi... pour vous. Je suppose que c'est tout. Quand la science, la logique et le raisonnement échouent, il y a un seul espoir, et c'est que Dieu ne change jamais, jamais.
Il y a eu des changements de paradigme remarquables au sein de la science dominante, certes ; mais je ne vois pas la pertinence de cette observation. Je ne recommanderais pas de retenir son souffle jusqu'à ce qu'un changement de paradigme survienne qui ramène les anciennes idées réfutées sur les origines. Un changement de paradigme implique invariablement une nouvelle idée qui l'emporte sur la base d'un soutien empirique.
Le créationnisme scientifique est fondé sur l'idée que les histoires de la création dans la bible peuvent être lues comme un récit littéral d'événements historiques. Ce n'est pas un nouveau paradigme. C'est un vieux paradigme réfuté. Ce n'est, d'ailleurs, pas un rejet de la bible. C'est le rejet d'un mode particulier d'interprétation de la bible.
Si vous cherchez des discussions spécifiquement créationnistes chrétiennes, vous êtes au mauvais endroit. Les informations ici sont ni pour ni contre le christianisme. Il existe des endroits sur internet où les chrétiens discutent de ces questions ; ici, nous avons une portée plus générale. Les informations ici sont destinées à être accessibles et pertinentes pour quiconque s'intéresse à suivre la méthodologie scientifique empirique conventionnelle, indépendamment de sa foi.
L'idée que la sélection naturelle « maintient la Création ensemble » est quelque chose que je n'ai jamais entendu. Pour les chrétiens, Dieu est le fondement et la source ultime de tout le monde naturel. De nombreux chrétiens trouvent cela entièrement compatible avec la reconnaissance des découvertes de la biologie évolutive. Le problème est invariablement que l'évolution est incompatible avec une certaine façon de lire la bible. C'est un problème que vous devez résoudre vous-même.
Quant à votre citation de Muller, il ne dit pas que l'homme serait fou si l'évolution n'était pas vraie. Il dit que l'évolution est si bien établie comme fait que la rejeter comme un fait laisserait une personne sans base pour penser que quoi que ce soit est un fait ; ce qui est une position folle. Il a raison.
Quant au message évangélique, je pense que vous faites un grave tort à votre message évangélique en le liant au rejet de faits aussi évidents que l'évolution biologique. Votre message évangélique est sur l'amour de Dieu. Je vous suggère d'être prudent en le liant au créationnisme scientifique. Ce sont des messages différents.
Gould nomme mal le concept. Comme il le décrit, c'est une NOMA à sens unique. La science ne prescrit pas seulement ses propres limites, mais aussi celles de la religion. Cela vide la religion de son sens, qui, dans le schéma de Gould, n'est pas autorisée à discuter des origines dans un sens quelconque. La vision de Gould est d'une science naturaliste qui nécessairement minimise toute possibilité que le surnaturel détermine ou affecte le naturel. C'est une NOMA tant que cela concerne la religion, mais pas tant que cela concerne la science.
Sur le plan des faits historiques, la religion et la science sont engagées dans une lutte plus ou moins emphatique aux frontières de leurs « magistères », et cela est entièrement attendu. La religion bouscule également les coudes de l'économie, de la politique, de l'histoire, de la littérature, etc. Cependant, cela ne signifie pas que ni la religion ni ces autres domaines n'ont de « domaines appropriés » dans lesquels ils sont des guides appropriés.
Cependant, tant que la science représente le meilleur moyen de connaître le monde naturel, tout autre domaine, y compris la littérature, l'économie, la politique ou la religion, qui cherche à contester le travail scientifique sur les origines se heurtera au succès de la science et à l'échec de ces domaines à expliquer les origines. Donc, si une religion veut affirmer que le monde n'a que 10 000 ans, alors en tant que religion cela peut être bien (je doute, moi-même), mais en tant que connaissance du monde naturel, c'est en opposition complète avec les faits.
Deuxièmement, la signification "dictionnaire" de "espèce" est en fait, si vous remonte assez loin, "idée" - en fait nous l'obtenons de la traduction latine du mot grec eidos que Platon utilisait pour ses idées éternelles. Bien avant le darwinisme, le grand botaniste allemand Albrecht von Haller a écrit à Carolus Linnaeus que "Nous ne pouvons pas dans tous les cas dire ce qui est une espèce et ce qui est une variété ; au moins pas sans culture et observations" (17 octobre 1766, cité dans Stafleu 1971 : 247) et Georges Buffon a nié qu'une telle chose qu'une espèce existait à peu près au même moment, bien qu'il ne fût pas transmutationniste (le terme pour ceux qui niaient la fixité des espèces au XVIIIe siècle).
Arguer à partir d'un dictionnaire - parfois appelé Argumentum ad lexicon - n'est pas la manière de faire de la science ou de la philosophie. C'est une forme du sophisme connu sous le nom de Argumentum ad populum ou de l'Appel à la popularité. Simplement parce que beaucoup de gens utilisent ou ont traditionnellement utilisé un mot d'une manière particulière n'est pas une raison de penser qu'un nouvel usage ne reflète pas plus précisément la manière dont les choses sont. "Espèce" est en train d'être redéfini maintenant, comme au cours des 250 dernières années, parce que les catégories logiques que nous avons héritées avant cela échouent à capturer les réalités observées des espèces.
En ce qui concerne le travail de Kelvin - ses vues étaient profondément erronées parce qu'il n'a pas compris la radioactivité. Einstein n'a jamais, autant que je sache, rejeté l'évolution. Les autres sont pré-Darwin. À part deux sites web créationnistes qui font la revendication infondée que Faraday était un créationniste, je ne suis pas en mesure de trouver qu'il ait jamais même mentionné l'évolution sauf dans le sens plus ancien de "développement" et alors seulement en connexion avec l'évolution de l'électricité à l'électromagnétisme ou de l'hydrogène à l'eau.
Stafleu, Frans Antonie. 1971. Linnaeus et les linnaéens. La diffusion de leurs idées en botanique systématique, 1735-1789, Regnum vegetabile, v. 79. Utrecht,: Oosthoek.
Toutes les espèces possèdent un certain ensemble de caractéristiques qui leur sont propres. Les humains ne font pas exception. Mais ce n'est pas le cas non plus pour les deux espèces de chimpanzés, gorilles, orang-outans, etc. Chacune est son propre type d'organisme. Si une autre espèce avait évolué à partir de gorilles, par exemple, elles seraient toujours des singes, même si elles pouvaient parler comme Ape dans George of the Jungle. Et nous aussi.
Le week-end dernier, j'ai été « ravi » de découvrir que je pouvais désormais regarder « Dr. » Kent Hovind sur pas moins de douze chaînes, grâce à ma société de câble locale. Il semble qu'une certaine réglementation fédérale ait forcé cette société de câble (CableVision du Massachusetts) à diffuser une chaîne chrétienne conservatrice, qu'elle a si habilement placée dans l'endroit autrefois occupé par la chaîne TVGuide. Auparavant, chaque fois que je passais à une chaîne qui n'était pas incluse dans mon forfait câble de base, au lieu de voir la chaîne brouillée, la chaîne TVGuide était diffusée à la place. Maintenant, la chaîne TVGuide partage son temps avec court-tv, ce qui signifie qu'après 21h je n'ai aucun moyen de savoir ce qui pourrait être diffusé (PBS diffuse-t-il un spécial NOVA sur les Néandertaliens ? Je ne saurais pas !), mais chaque fois que je passe à une chaîne en dehors du câble de base, je risque de tomber sur « Dr. » Hovind expliquant pourquoi la datation au carbone est totalement inexacte. Que puis-je faire à ce sujet ?
La deuxième chose que vous pourriez faire est d'éteindre la télévision et de lire un livre. La télévision a largement échoué en tant que moyen de promouvoir un discours sérieux, mais la bibliothèque est toujours remplie d'idées intéressantes.
La troisième chose que vous pourriez faire est de vous plaindre à votre société de câble. Je doute que cela serve à grand-chose, puisque vous n'êtes qu'une voix criant contre le courant de ces imbéciles dont les cerveaux ont été aspirés par le grand sein de verre, mais c'est plus productif que de se plaindre ici.
Si vous êtes abonné à la théorie de l'évolution, pourquoi, avec tous vos grands esprits, méthodes et matériaux, aucun scientifique n'a-t-il été capable de reproduire les circonstances et les résultats de l'origine de la vie ? Voulez-vous vraiment dire qu'il y a une « génération spontanée » ?
Le commentaire - le fait que vous excluez les créationnistes révèle la fragilité de vos arguments et expose votre manque d'honnêteté intellectuelle en ce que vous interdisez et niez la validité d'autres points de vue.
Votre commentaire est intéressant. Saviez-vous que relativement peu de sites créationnistes incluent des liens du tout vers talkorigins.org, tandis que talkorigins.org dispose d'une liste étendue de sites créationnistes ? C'est tout simplement là sur la page d'accueil : cliquez sur Autres sites web pour obtenir une longue liste, et il inclut même un mécanisme pour que vous puissiez ajouter des références de page supplémentaires si vous le souhaitez.
Je pense que cela fait un travail admirable de révéler la fragilité des arguments créationnistes et leur manque d'honnêteté intellectuelle.
Il est possible que votre fournisseur de services Internet (FSI) ne s'attarde pas à récupérer les articles pour talk.origins sur son serveur de nouvelles.
Le remède consiste à trouver soit un FSI disposant d'un flux de nouvelles décent, soit un serveur de nouvelles accessible au public qui diffuse bien talk.origins. Il est possible que votre FSI actuel puisse ajouter talk.origins à sa liste de groupes de discussion s'il vous le demande.
Wesley