Commentaires pour novembre 2000

Mais la science est la science. La recherche et l'enquête honnête nous ont amenés à la conclusion inévitable que la vie sur terre a un ancêtre commun et a évolué au fil du temps, non inchangée, mais avec des modifications, et que les espèces ne sont pas fixes. Il appartient aux personnes croyantes de réconcilier les découvertes de la science avec leurs croyances. Mais n'attaquez pas la science simplement parce qu'elle arrive à des conclusions qui diffèrent de vos écrits sacrés.

Nous avons étudié le créationnisme autant que les créationnistes. Intéressant, peut-être, mais loin d'être factuel.

Bowler, P. J. (1983). L'éclipse du darwinisme : Théories évolutionnistes anti-darwiniennes dans les décennies autour de 1900. Baltimore et Londres, John Hopkins University Press.

Il serait encore mieux si vous pouviez envoyer votre appel à quelques sites web créationnistes à la place.

Et je tiens simplement à souligner qu'il y a une différence entre l'"inexpliqué" et l'"inexplicable".

Vous faites semblant que le corps humain est une pièce de machinerie compliquée, mais les plantes et les animaux ne le sont pas. C'est vraiment ridicule.

La vieille comparaison d'une maison qui explose et retombe ensemble, ou d'un avion, ou d'un tornado dans un cimetière de ferraille, ou quoi que ce soit, est faite par ceux qui ne comprennent pas le processus, n'ont pas examiné les preuves et n'ont pas pris la peine d'enquêter davantage – ceux qui ne sont tout simplement pas intéressés à changer d'avis.

Nous avons besoin de plus de gens comme vous là-bas -- envoyant leurs opinions aux directeurs de programmation. Des programmes de télévision comme celui-ci influencent l'opinion publique, et sont donc potentiellement très dangereux pour la science et la vérité. Les conseils d'éducation publique et les législatures ne sont pas composés de scientifiques, mais de gens ordinaires -- des personnes dont les opinions peuvent avoir été façonnées par des programmes fallacieux comme celui-ci.

En ce qui concerne les chrétiens acceptant l'évolution, nous n'avons absolument aucun mot à dire sur la question. C'est un choix personnel. La religion, comme vous le savez peut-être, est un sujet très personnel. Par exemple, pensez simplement à combien de sectes chrétiennes il y a. (Un type de chrétien envisagerait-il sérieusement de devenir un autre ? Un catholique devenant baptiste ? Ou un méthodiste devenant presbytérien ? Ou un luthérien devenant pentecôtiste ?) C'est à l'individu, et à sa propre conscience et intégrité. De nombreux chrétiens n'interprètent pas la Bible littéralement, comme un livre d'histoire ou de science, mais comme un livre contenant un message spirituel.

Vous devriez lire Dieu et l'évolution.

Votre dernier commentaire sur le jugement nécessite plus de réflexion - en tenant compte des concepts chrétiens de « libre arbitre » et surtout de la « prédestination ».

Les scientifiques n'ont pas besoin d'infirmer le créationnisme : le créationnisme souffre de tant de défauts mortels et d'une incapacité à fournir une seule théorie testable qu'il s'est tiré une balle dans le pied dès le départ. Le créationnisme n'est pas de la science.

Votre commentaire sur tout ce qui « s'essouffle » montre simplement que vous n'avez aucune idée des mécanismes de l'évolution. L'évolution n'a rien à voir avec le serrer ou le desserrer. Et la croissance des arbres n'y est pour rien.

L'évolution repose uniquement sur des processus biologiques actuellement actifs. Veuillez citer un processus biologique actuellement actif qui violerait la seconde loi de la thermodynamique et expliquer pourquoi il le ferait.

Suivant !

Si vous voulez des connaissances de niveau enfantin, allez sur un site de niveau enfantin. Si vous voulez comprendre, alors soyez prêt à faire un travail difficile. Ceci est de la science des fusées - en fait, c'est beaucoup plus complexe que la science des fusées. Une chose est généralement vraie, les réponses simples sont généralement fausses.

Je suis impatient de lire vos contributions.

Il y a un besoin énorme d'un site web qui fournit des informations scientifiques actuelles et précises, produites par des scientifiques en activité. TalkOrigins est ce site web.

Quant aux "choses floues", votre commentaire est trop vague pour y répondre. Vous auriez dû être plus précis.

Malgré son apparence (peut-être) polie, l'Archive TalkOrigins n'est rien de plus qu'une collection d'articles écrits par des bénévoles dans leur temps libre. Des bénévoles compétents, mais des bénévoles quand même. Cela impose certaines contraintes sur notre capacité à répondre rapidement ou à grande échelle aux critiques telles que celles présentées dans l'Archive True.Origin. En tout cas, il y a eu quelques discussions sur la réponse à ces critiques, bien que rien de concret n'ait encore été assemblé. Veuillez vérifier à nouveau ce site dans le futur ; j'espère qu'avec le temps, vous verrez des réponses à ces critiques ici.

Nous présentons les données concernant le créationnisme de la manière la plus juste et honnête possible. C'est ainsi que les choses sont. Nous ne déformons pas les faits. Peut-être que le mépris que vous ressentez est envers le créationnisme lui-même.

La seule façon dont nous pourrions représenter le créationnisme comme valide serait s'il était valide. Mais les faits parlent pour eux-mêmes.

Deuxièmement, nous ne sommes hostiles qu'à la mauvaise science, ou à la théologie religieuse se faisant passer pour de la science, ce qui décrit parfaitement le créationnisme.

Troisièmement, nous avons examiné les faits. Encore et encore. Mais encore plus important, ce que nous avons ici en matière d'évolution n'est pas un « système de croyance », mais une explication scientifique de phénomènes observés. Le fait que vous l'ayez formulé ainsi est intéressant, et dit beaucoup sur vos malentendus.

Quatrièmement, tous ces « faits » que vous avancez sont de vieilles bêtises et des mensonges du camp créationniste. De la poussière lunaire ? Laissez-moi rire. L'arbre le plus ancien ? Que prouve cela ? L'arche de Noé, ce morceau de mythologie babylonienne, n'a jamais été trouvé. Bêtise. Ce genre de choses n'est pas de la science. Les réponses à ces arguments depuis longtemps discrédités se trouvent The General Anti-Creationism FAQ, et Frequently Encountered Criticisms in Evolution vs. Creationism. Vous devriez vérifier ces ressources avant de lancer une liste de telles bêtises.

Le faux défi de Hovind a été démantelé sur le site "No Answers in Genesis".

En ce qui concerne voir les faits tels que vous les souhaitez et non tels qu'ils sont, les créationnistes sont clairement et loin les coupables.

C'est une erreur commune de penser que l'évolution est prédéterminée pour suivre un ensemble d'étapes ou d'étapes. Ce n'est pas le cas. Bien qu'il puisse être le cas que la "prochaine" espèce Homo soit plus intelligente, il est plus probable qu'elle ne le soit pas, car les gros cerveaux coûtent beaucoup à maintenir et à développer, et il est probable que ce soit la cause de l'extinction éventuelle de Homo sapiens.

Tout ce qui arrive doit être réalisable par des étapes de développement faisables. L'évolution humaine ne peut pas soudainement nous faire pousser des ailes ou des cornes, mais certaines choses plutôt majeures peuvent se produire avec très peu de changement génétique. Par exemple, il y a une tribu en Afrique du sud où les trois doigts du milieu de leur pied ne se développent pas, les laissant avec des "pieds d'autruche". C'est apparemment un meilleur arrangement pour la marche sur de longues distances, mais est causé par une seule instruction génétique qui cause ces doigts à mourir pendant le développement dans le ventre en étendant le temps pris pour tuer les cellules indésirables entre les doigts.

Il y a tellement de résultats possibles que nous ne pouvons pas dire lesquels se produiront. Nous ne pouvons pas non plus dire avant le fait lesquels seront plus aptes que les autres, car l'aptitude dépend de l'environnement, et nous ne savons pas quels environnements les mutations rencontreront. Donc, bien que nous sachions comment expliquer certaines de ce qui est arrivé, nous ne savons pas ce qui arrivera. Il peut même être, qu'il n'y a pas de "prochaine espèce humaine". 99% de toutes les espèces qui ont jamais vécu sont éteintes, et bien qu'il n'y ait pas de chiffres fiables sur combien de spéciations avant de s'éteindre, nous pouvons supposer que la plupart des espèces ne laissent pas de progéniture. Nous sommes la dernière espèce Homo d'environ sept ou si - nous pouvons très bien être le dernier jamais.

Henig, R. M. (2000). Le moine dans le jardin : le génie perdu et retrouvé de Gregor Mendel, le père de la génétique. Boston, Houghton Mifflin.

Voici quelques articles sur le sujet :

Daniel Hartl sur Galton et Mendel

Voilà. Je ne vous ai pas embêtés avec la mécanique quantique ou des références (sauf pour quelques liens de pages web). Il n'y a pas besoin que vous vous inquiétiez que quelqu'un ose vous demander de penser une pensée, ou d'exercer une idée. Et que le ciel vous en défende que quelqu'un suggère que vous lisez quelque chose.

2. Je ne connais aucun fossile d'ancêtres de trilobites, mais il existe un fossile de trilobite primitif ne possédant que deux « lobes » au lieu de trois, et le fossile du Précambrien Spriggina possède un bouclier céphalique similaire aux trilobites, suggérant qu'il est apparenté, bien que non ancestral. Pour plus de détails, voir Conway Morris' The Crucible of Creation (Oxford U. Press, 1999).

3. Si les plantes sont apparues avant les animaux dépend de ce que vous entendez exactement par plantes. Les algues photosynthétiques se sont développées des milliards d'années avant les animaux. Les « plantes vertes », avec des chlorophylles a et b, des chloroplastes à double membrane, et des parois cellululosiques, sont également apparues avant les animaux selon les preuves chimiques. (Les premiers animaux n'avaient toujours pas différencié des algues lorsque les plantes vertes se sont séparées.) Cependant, je pense que les premiers fossiles de plantes sont plus récents que les animaux, et les premières plantes terrestres sont probablement apparues après les animaux. Pour plus d'informations, voir L'Arbre de la Vie.

Ce que vous devriez faire à la place, c'est d'écrire aux créationnistes et les exhorter à développer une théorie du créationnisme... qui soit testable, réfutable et qui fasse des prédictions spécifiques. Ils ne l'ont pas encore fait.

L'origine des biomolécules est un sujet brûlant dans certaines parties de la biologie, mais il a très peu à voir avec la biologie évolutive, car les origines des systèmes vivants (qui se sont peut-être produites une seule fois) ne sont pas expliquées par la biologie évolutive mais par d'autres disciplines (géologie, chimie, physique). Si la vie a commencé parce que, comme Darwin l'a dit, le « créateur a insufflé la vie à une forme ou à quelques-unes », l'histoire subséquente de la vie est une question d'évolution tout autant que si elle est apparue par de simples lois physiques.

Je ne parviens pas à comprendre votre commentaire sur le fait qu'il n'y ait que trois choix. Pourquoi, par exemple, ne pouvons-nous pas adopter la notion d'un univers historique dynamique ? Comment cela pourrait-il conduire à une « science anormale », quelle que soit la signification de cela ? Vous pouvez penser qu'un créateur est nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, ou non, mais l'action directe d'un créateur dans l'évolution de la vie n'est pas nécessaire à la science et en effet ne serait pas de la science.

La fréquence d'apparition d'une mutation « bénéfique » est, théoriquement, une question des paramètres que l'on définit. Un certain ensemble de paramètres produira inévitablement, en moyenne, un intervalle d'un siècle entre de telles mutations. La question n'est pas qu'un tel ensemble de paramètres existe, mais si les valeurs de ces paramètres sont raisonnables.

Pour obtenir un intervalle d'un siècle, il suffit de postuler une population très petite avec une durée de génération très longue, un taux de mutation très faible et une très faible proportion de mutations bénéfiques. Modifier l'un ou tous ces paramètres vers des valeurs plus élevées fera baisser l'intervalle moyen. Ainsi, le dicton « une mutation bénéfique par siècle » ne pourrait raisonnablement s'appliquer qu'à un cas très particulier de circonstances. La plupart des organismes ont des durées de génération relativement courtes et des tailles de population relativement importantes. Pour maintenir cet intervalle d'un siècle, les paramètres restants devraient se déplacer dans le sens inverse correspondamment. Mais ce n'est pas le cas. Les taux de mutation varient quelque peu, mais pas de plusieurs ordres de grandeur comme cela serait nécessaire.

J'ai développé certaines formules pour modéliser la rétention et la perte de mutations il y a un certain temps dans le feedback d'octobre 1999.

Mais la théorie n'est pas suprême ici. Les preuves biologiques le sont. Si le modèle de quelqu'un ne correspond pas à la réalité biologique, alors quelque chose ne va pas. Lorsque les chercheurs observent les changements dans les populations en milieu naturel, ils constatent que de tels changements peuvent et se produisent fréquemment à des taux très élevés. C'est même le cas pour les populations de vertébrés, telles que les espèces de poissons ou d'oiseaux.

Je soupçonne que l'anti-évolutionniste présentant cette objection ne clarifie pas son choix de paramètres, ou ne justifie pas qu'ils représentent des valeurs raisonnables, ou ne montre pas que cela s'applique à la plupart des organismes, ou ne montre pas qu'ils correspondent à ce qui est observé dans la recherche biologique réelle.

Wesley

Je n'ai pas entendu parler de cette personne Starkey, mais il semble qu'il devrait se concentrer sur le génie mécanique. À partir de son exemple, il ne semble pas comprendre ce qu'est la sélection naturelle : la propagation préférentielle d'espèces qui possèdent des traits génétiques leur conférant des avantages de survie face aux pressions environnementales.

Je soupçonne, cependant, que cela ne satisfera pas vos amis créationnistes. (Il semble que rien ne le fasse jamais, ni ne puisse le faire.) Une autre approche consisterait à leur demander quel type de preuve ils accepteraient comme preuve de spéciation. S'ils répondent par quelque chose comme « un poisson donnant naissance à un crapaud », faites-leur remarquer que l'évolution ne fonctionne pas ainsi ; en fait, quelque chose de tel serait une preuve contre l'évolution. Au lieu de cela, un tel phénomène serait beaucoup plus proche de la création, et le fait que nous ne l'ayons pas observé devrait être considéré comme une preuve contre le créationnisme.

Le registre fossile est un corps de connaissances beaucoup plus vaste et plus étendu que la plupart des gens ne le réalisent, avec littéralement des millions de fossiles connus dans le monde. Ce registre fossile est sujet à l'étude, et les résultats sont vraiment inconfortables pour le créationniste. Une étude récente, utilisant la base de données Fossil Record 2, a tracé les événements d'extinction et d'apparition pour toutes les familles existantes dans la base de données. Ils ont pu établir que la fréquence des extinctions et des apparitions, au cours des 600 derniers millions d'années, inclut un facteur de « bruit » (typique de tout processus réel) qui a été distingué par une forme 1/fréquence, qui est à son tour typique de la criticité auto-organisée, qui est à son tour cohérente avec les modèles mathématiques de l'évolution. Imaginez cela ! [Patterns évolutifs issus des grandes apparitions et des grandes extinctions; D. Hezwulla et al.; Philosophical Transactions of the Royal Society of London Series B - Biological Sciences 354(1382), pp. 463-469, 28 février 1999]. Et une autre étude récente visant à déterminer la qualité du registre fossile a conclu ceci : « Cependant, si l'on met à l'échelle le niveau stratigraphique de l'étage et le niveau taxonomique de la famille, les 540 derniers millions d'années du registre fossile fournissent une documentation uniformément bonne de la vie du passé. » [Qualité du registre fossile au fil du temps; M.J. Benton, M.A. Wills & R. Hitchin; Nature 403(6769), pp. 534-537, 3 février 2000].

L'existence de ces formes transitionnelles ne rend nullement invalide des idées telles que la spéciation adaptative. Ni elles ne nécessitent l'« essentialisme », seulement que les organismes puissent changer avec le temps.

Vous faites référence à des « articles récents » contredisant la règle traditionnelle selon laquelle les organismes vivent dans des « tables géologiques » spécifiques, mais vous ne citez aucun article spécifique. Pour ce qui est de cela, il n'est pas du tout clair qu'une telle « règle traditionnelle » existe vraiment. Il est bien connu que la spéciation peut créer une nouvelle espèce sans éliminer l'espèce parente, et aussi que certaines espèces peuvent exister pendant de très longues périodes, tandis que d'autres ne le peuvent pas. Sans plus de détails et sans une meilleure explication, il n'est pas du tout clair que votre objection a du sens.

Personnellement, J'AI lu la Bible et je viens d'un milieu très religieux. Mais les faits mondains n'ont pas été altérés par mon souhait contraire.

Votre dernière phrase, se terminant par « mais n'est-elle pas toujours une grenouille », est un exemple parfait de la raison pour laquelle un manuel scolaire serait d'une valeur immense pour vous, ainsi que pour quiconque n'est pas familier avec la science de la biologie évolutive. Pouvez-vous énoncer avec précision les mécanismes de la théorie de l'évolution ? Pouvez-vous décrire COMMENT une espèce grenouille peut évoluer en une espèce reptilienne ? Si ce n'est pas le cas, une formation supplémentaire est requise avant qu'une discussion significative puisse avoir lieu.

Ce site Web ne sert pas de source d'éducation primaire concernant la biologie évolutive. Il sert à offrir des réfutations scientifiques aux informations erronées du créationnisme. Pour une véritable compréhension de la science actuelle, une petite bibliothèque est requise.

Je recommande d'obtenir quelques bons livres sur le sujet qui compléteront les détails manquants. Vous devriez essayer "From So Simple a Beginning, The Book of Evolution" de Phillip Whitfield comme un bon début. En ce qui concerne le big bang, vous pouvez commencer par l'Introduction à la cosmologie de la NASA. Bonne chance !

Si l'évolution était une vision du monde religieuse, elle ne se permettrait pas d'être absorbée et asservie par les autres visions du monde religieuses, non ?

Comme "par exemple", vous devriez savoir qu'il n'existe pas de chose appelée "Loi de Biogenèse" en science, c'est juste une collection percutante de mots-clés conçue pour décourager les timides. Maintenant, il est vrai en effet que personne n'a observé in situ la genèse de la vie à partir de matière non vivante (c'est-à-dire, abiogenèse). Cependant, simplement parce que quelque chose est inobservé ne signifie certainement pas automatiquement une "loi" qu'il ne pourra jamais être observé, et votre propre affirmation que de telles choses "ne seront jamais observées" est une proclamation tout à fait non scientifique en soi.

En fait, plus nous apprenons sur l'abiogenèse, plus nous réalisons qu'il se soit très bien produit, et qu'il y a de nombreuses façons dont cela se soit produit. Il ne faut qu'un examen sommaire de la littérature pour trouver un soutien à cela. Il y a, par exemple, une étude en trois parties sur l'évolution biochimique dans le Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS) qui plaide fortement en faveur de l'abiogenèse comme processus de chimie de surface, par opposition à la classe plus populaire de modèles soupe primitive [ Évolution biochimique I : Polymérisation sur des surfaces internes, organophiles de silice de zéolites et feldspaths déalumines, J.V. Smith, PNAS 95(7): 3370-3375, 31 mars 1998; Évolution biochimique II : Origine de la vie dans des microstructures tubulaires sur des surfaces de feldspath altérées, I. Parsons et al., PNAS 95(26): 15173-15176, 22 décembre 1998; Évolution biochimique III : Polymérisation sur des surfaces riches en silice organophiles, modélisation cristal-chimique, formation des premières cellules, et indices géologiques, J.V. Smith et al., PNAS 96(7): 3479-3485, 30 mars 1999]. Cependant, ne comptez pas la soupe primitive populaire hors de course tout à fait encore. Malgré l'insistance créationniste à l'inverse, ce n'est pas une idée inenvisageable [par exemple, La vie hors du magma : une nouvelle théorie pour l'origine de la vie, G. Lucido, Nuovo Cimento Della Societa Italiana Di Fisica (D), 20(12bis): 2575-2591, décembre 1998]. Et enfin, il y a une récente, enquête extensive sur la science de l'abiogenèse : L'Origine de la Vie, J.H. McClendon, Earth Science Reviews 47(1-2): 71-93, juillet 1999. Les faits sont plutôt en contraste avec votre version de la réalité, et l'abiogenèse reste une poursuite tout à fait scientifique.

Le même genre de liste pourrait être dressé contre votre argument sur les mutations & l'information, qui n'est juste un autre de ces phantasmes créationnistes peuplés de mots-clés, tout aussi fantasque que celui que vous prétendez que l'évolution est. Les mutations augmentent le contenu informationnel du génome tout le temps, probablement presque tous les jours, compte tenu du nombre d'humains nés chaque jour. En fait (quel mot), le taux auquel l'information est ajoutée aux génomes en général ( pas seulement le génome humain) est suffisamment rapide que le processus entier d'abiogenèse, plus l'évolution de chose primitive à structure bactérienne, prend probablement pas plus que environ 10 000 000 d'années [Combien de temps a-t-il fallu pour que la vie commence et évolue vers les Cyanobactéries ?, A. Lazcano & S.L. Miller, Journal of Molecular Evolution 39(6): 546-554, décembre 1994]. Tant pis pour le "problème de l'information", qui en réalité traite plus de l'incapacité du créationniste à rester informé, que pour un génome de faire de même.

Maintenant, vous êtes assez proche de la marque avec la sélection naturelle (félicitations !). Elle ne "crée" rien, mais alors elle n'a pas trop. Elle agit simplement comme un filtre sur la diversité génétique maintenue par les mutations, la dérive génétique et autres. Le résultat est un pool génique, le contenu détaillé duquel change avec le temps, en réponse à la sélection naturelle fournie par l'environnement.

Mais vous avez vraiment raté l'âge de la Terre de grande ampleur. Bien que vous ayez visité les "FAQs sur l'âge de la Terre" avant de poster des commentaires, vous ne semblez pas avoir lu très loin. Hélas, pour le champ magnétique de la Terre ne décline pas, ce que vous auriez pu remarquer si vous étiez allé assez loin dans la page pour trouver "Sur la Science Créationniste et la Prétendue Déclin du Champ Magnétique Terrestre, avant de nous dire que le champ magnétique de la Terre était en déclin. Désolé, mais vous devrez trouver une autre excuse pour croire que la science soutient une Terre "jeune", celle-là ne suffira pas. Cependant, peut-être avant d'essayer d'introduire n'importe quel argument supplémentaire de la Terre jeune, vous devriez d'abord lire quelques-uns de ces fichiers FAQ, de peur que vous ne tombiez sur une autre erreur dans le panthéon créationniste des idées.

Et, enfin, quant à la déception satanique, j'ai une seule réponse : j'attendrai l'opportunité d'être jugé par la Vérité elle-même, plutôt que de m'inquiéter de votre version de celle-ci.

La réponse à votre question, ainsi qu'un examen détaillé de la citation, peut être trouvée ici : talkorigins.org/faqs/ce/3/part8.html.

Les deux sont hypothétiquement testables, mais seule l'une d'elles fait des prédictions testables... l'évolution. L'évolution est aussi testée grâce à la science de la génétique des populations.

L'évolution ne nécessite pas de foi. Il y a des tas de preuves physiques et expérimentales qui soutiennent la théorie. Des efforts ont été faits depuis plus d'un siècle pour renverser la théorie, et aucun n'a réussi. La théorie reste debout, plus forte que jamais. Le créationnisme, d'un autre côté, ne correspond même pas à la définition d'une théorie scientifique. Il ne propose aucune explication, n'est soutenu par aucune preuve physique, ne fait aucune prédiction théorique, et est théoriquement infalsifiable. Il est basé uniquement sur un document religieux. Presque pas la matière de la science.