Commentaires pour septembre 2000

Le texte que vous mentionnez n'est pas disponible sur l'Archive TalkOrigins, mais sur mon site personnel d'évolution : switch.to/evolution.

Je dois souligner que je n'ai pas mentionné que le déluge a duré trois semaines, mais que j'ai fait référence à une « pluie torrentielle de trois semaines », ce qui est en fait une coquille, car je voulais dire environ six semaines. Dans tous les cas, je parlais des précipitations, et non de la durée du déluge.

Je suis parfaitement conscient des périodes de temps en jeu. Genèse 7:11 dit : « Dans la six centième année de la vie de Noé, au deuxième mois, le dix-septième jour du mois », le déluge a commencé. « Les eaux se retirèrent de dessus la terre » dans la « six centième et première année, au premier mois, le premier jour du mois » (Genèse 8:13). Si vous soustrayez la première date de la seconde, vous obtenez un chiffre de 413 jours. Si vous soustrayez ensuite de ce chiffre les 40 jours de déluge réel (Genèse 7:17) et les 150 jours pendant lesquels « les eaux dominèrent sur la terre » (Genèse 7:24), il reste 240 jours pendant lesquels les eaux se retirèrent (la Bible ne dit jamais où les eaux se retirèrent). 240 jours, c'est 8 mois, et non 10 comme le déclare incorrectement Genèse 8:5, plus 2 mois supplémentaires comme décrit dans Genèse 8: 6-11. Grand problème pour les littéralistes bibliques : les dates ne correspondent pas.

Le tri « hydrologique » est résumé par James Merrit dans le FAQ Anti-création général :

Regardons la théorie du déluge créationniste habituelle, c'est-à-dire que l'ordre des fossiles est déterminé par le tri hydraulique (certaines formes se déposent plus vite que d'autres), la mobilité différentielle (certaines formes de vie pouvaient fuir le déluge plus longtemps que d'autres) et l'habitat différentiel (certains animaux vivent à des altitudes plus élevées que d'autres). Prenons un bon cas qui examine l'un de ces mécanismes et contrôle les deux autres. Il existe certaines plantes qui poussent souvent au niveau de la mer, près de la côte. Il existe de nombreux mollusques qui ne poussent que dans l'eau peu profonde près de la côte et qui se fixent aux rochers. Pas de mobilité différentielle, pas de tri puisque les deux types d'organismes restent en place. Malheureusement, la classe particulière de plantes concernée (je devrai vérifier mon cahier à la maison pour la référence exacte – je pense qu'il s'agit des angiospermes) n'apparaît pas dans le registre fossile jusqu'à l'apparition des mammifères et n'est jamais trouvée dans les couches inférieures avec des mollusques qui auraient dû vivre à proximité.

En ce qui concerne votre affirmation que l'un de mes points soutient le créationnisme, vous devez les relire. Par exemple, le point deux :

Nous nous attendrions à ne voir aucun tri en ce qui concerne le type et la taille des sédiments. Le tourbillon d'un déluge ne permettrait que le « dépôt » des sédiments transportés conformément à la loi de Stokes. De plus, COMMENT les eaux du déluge auraient-elles pu déposer des couches de sédiments PLUS LOURDS sur des couches de sédiments PLUS LÉGERS ? En d'autres termes, s'il y avait eu un déluge ultramassif, nous ne nous attendrions pas à voir des strates de calcaire recouvertes par du granit. Aucun créationniste n'a jamais expliqué comment le déluge aurait pu déposer des couches de sédiments lourds sur des couches de sédiments plus légers.

Cela n'aide pas le camp créationniste, car c'est en contradiction flagrante avec vos affirmations.

En outre, le point 4 est diamétralement opposé à vos affirmations :

Il n'y aurait pas de ségrégation des fossiles. Si tous les organismes vivaient au même moment, nous nous attendrions à voir des trilobites, des brachiopodes, des ammonites, des dinosaures et des mammifères (y compris les humains) tous mélangés au hasard dans la couverture mondiale de sédiments aléatoires décrite au point #1. Ce n'est pas ce qui est observé. Le registre fossile présente un ordre cohérent avec la théorie de l'évolution (mais incohérent avec le créationnisme), des formes simples aux formes plus complexes, et des créatures très différentes des espèces modernes à celles qui ressemblent plus étroitement aux espèces modernes. De plus, il n'y aurait pas d'événements d'extinction trouvés dans le registre fossile. Il y a au moins cinq événements d'extinction majeurs dans le registre fossile.

Vous avez raté encore une fois. Et tous les nombreux éléments du point 10, tels que les nids de dinosaures fossilisés, les nids de termites, les nids d'oiseaux, les fragiles nids de guêpes, les terriers complexes de rongeurs, les excréments d'animaux laissés à leur position originale de dépôt alors qu'ils se durcissaient sur un sol sec et solide, les pistes de terre, les empreintes de gouttes de pluie, les fissures de boue fossilisées... ces éléments ne peuvent pas être résolus avec un déluge.

Désolé Jane. Vous n'avez pas réussi à marquer un point ici.

Le tri hydraulique ne résout aucun des problèmes de l'hypothèse du déluge. Il échoue à expliquer le registre fossile tel qu'observé. De plus, l'hypothèse du « tri hydraulique » manque de soutien expérimental ou probant.

La teneur en information d'une séquence nucléotidique est définie comme la somme des probabilités de chaque base dans un codon fonctionnel (c'est-à-dire, de liaison). Si cela ne vous dit pas grand-chose, alors ce primer pourrait aider.

Mais c'est la teneur en information de la relation entre une séquence de gène et le produit acide aminé de cette séquence. Cela ne traite pas de la relation entre les gènes et, disons, la longueur d'une jambe ou le nombre de membres. Cela est une relation beaucoup plus compliquée et qui ne peut pas être mesurée objectivement pour le moment.

Il y a tellement de sens biologiques du mot « information » que je ne peux même pas commencer à les lister tous ici. Ils incluent le sens donné ci-dessus, la complexité de l'organisme, ses voies fonctionnelles, les signaux entre les cellules, les liens environnementaux et écologiques entre l'organisme et son environnement, les voies énergétiques, et l'histoire phylogénétique. Certains soutiennent même qu'un organisme a une « représentation » de son environnement en interne, et que c'est une forme d'information.

Un bon débat sur ce sujet a été mené dans l'édition de juin 2000 de Philosophy of Science incluant John Maynard Smith, Kim Sterelny, Peter Godfrey Smith, et Sahotra Sarkar. L'œuvre classique sur l'information moléculaire est

Gatlin, Lila L. 1972. Information theory and the living system. New York: Columbia University Press.

Le récent développement d'un domaine connu sous le nom de « bioinformatique » a également développé une gamme de méthodes statistiques pour extraire des informations utiles à partir de séquences génétiques. Notez cependant que l'« information » dans ce cas réside dans les données sur les gènes plutôt que dans les gènes eux-mêmes.

Un bon article de synthèse sur l'information dans le génome humain peut être trouvé à The Human Genome: Information Content and Structure.

L'évolution est fausse parce qu'il y a un bug dans le script du site web, donc nous allons en Enfer. C'est nouveau, je l'admet.

• La Russie annexe la Mandchourie.
• La Rébellion des Boxeurs éclate en Chine.
• Le roi Humbert Ier d'Italie est assassiné.
• Le président McKinley met en place l'étalon-or.

• Eastman Kodak présente l'appareil photo Box Brownie. Maintenant, tout le monde peut être photographe !
• Sigmund Freud publie L'Interprétation des rêves.
• Max Planck postule que l'énergie est quantifiée en paquets discrets.
• Le métro de Paris ouvre. La France démontre également les premiers photocopieurs.
• 1,5 million de personnes utilisent des téléphones - pourquoi pas vous ?

Mendel redécouvert !

Ce que vous devez retenir de vos réflexions est que de telles notions nécessitent une sorte de soutien physique. Sans preuves, il n'y a aucune raison de prendre une idée au sérieux.

Vos exemples montrent une chose très clairement : que vous ne savez pas comment fonctionnent les processus de l'évolution. Un animal n'évolue pas. Les espèces évoluent. Aucun animal n'a jamais "choisi" d'évoluer. L'évolution est imposée à une espèce par les pressions environnementales agissant sur la matière première de la diversité génétique.

Vous avez raison sur un point (probablement par accident), à savoir que si un animal est parfaitement adapté à son environnement, alors le processus évolutif est suspendu (pas rompu), jusqu'à ce que l'environnement de l'espèce change ou que l'approvisionnement en nourriture change. Alors l'espèce doit s'adapter ou devenir extincte.

Le fait est que la vérité EST compliquée. Essayer de la simplifier trop mène à des versions incorrectes de la vérité qui apparaissent trop déformées pour être acceptées. Quand cela arrive, on est tout aussi susceptible d'accepter une idée totalement fausse comme la vérité, en passant outre la vérité réelle parce qu'elle est devenue si déformée par la fausse représentation et la simplification excessive qu'elle est devenue incroyable.

Je pense que cela s'est produit de manière importante dans notre société.

Vous avez également raison de dire que la Bible ne devrait pas être prise littéralement.

Malheureusement, beaucoup de gens insistent qu'elle doit être prise de cette manière ; peut-être que vos plaintes devraient être adressées à eux, plutôt qu'aux personnes qui ont contribué à ce site, lesquelles, je soupçonne, seraient d'accord avec ce que vous venez d'écrire ?

Le fait que cela puisse être difficile pour vous d'imaginer comment le concept de juste et de faux aurait pu surgir au sein de la culture humaine sans intervention divine ne devrait pas être un obstacle pour essayer de comprendre les sciences physiques.

Si vous souhaitez obtenir des opinions non religieuses sur la nature de la morale, je suggère que vous consultiez Internet Infidels ou The Council for Secular Humanism. Ils ont des catégories et des capacités de recherche.

Deuxièmement, si l'on choisit d'être religieux, alors il y a beaucoup de chemins à prendre. J'ai des amis de toutes les religions, y compris bouddhistes, hindous et Amérindiens. Puisque ce pays est basé sur les droits et libertés individuels, il serait agréable de voir plus de gens exprimer un peu de tolérance. Il semble un petit saut d'une déclaration comme la vôtre ci-dessus à une coercition plus agressive.

Il en va de même pour les pics verts. De nombreux oiseaux picorent les arbres à la recherche d'insectes ; le « rat-a-tat-tat » du pic vert n'est différent que par le degré. Aucun oiseau individuel ne picorerait assez fort pour se blesser. Au lieu de cela, de très petites améliorations de la musculature du cou et de la forme et de la solidité du bec s'additionneraient, avec le temps, pour donner la capacité de creuser des trous profonds dans l'écorce. Ces petites améliorations seraient sélectionnées car elles fourniraient une petite marge d'augmentation de la survie et du succès reproducteur à la population d'oiseaux qui les possède.

Je vous recommande le livre de 1996 de Richard Dawkins L'ascension du Mont Improbable, qui contient un traitement approfondi de la façon dont de petites variations peuvent s'additionner pour donner de grands changements.

D'un autre côté, nous avons un groupe de personnes insistant sur le fait que l'essai d'apprécier les œuvres de Dieu par un examen direct est inutile, et en fait le monde n'a que quelques milliers d'années, peu importe à quoi il ressemble, et qu'il n'est pas aussi grand que les scientifiques le prétendent, et que tout ce que nous avons vraiment besoin de savoir est soigneusement exposé il y a environ trois mille ans dans un livre infaillible et immuable. Aller au-delà de cela n'est pas autorisé.

Une autre façon de voir les choses....

Nous n'avons pas peur d'admettre quoi que ce soit. Nous pensons vraiment que l'examen honnête du monde lui-même est le meilleur moyen de l'apprendre, et les implications de cette étude démontrent sans ambiguïté certains détails de la façon dont le monde fonctionne qui semblent être en conflit avec certaines de vos croyances à ce sujet. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord ; mais vous avez simplement tort de penser que nous sommes motivés par la peur.

La différence de chromosomes est insignifiante. Le deuxième chromosome humain est divisé (ou deux chromosomes de chimpanzé sont fusionnés). Si vous regardez les motifs de bandes des chromosomes dans un caryotype, vous pouvez voir qu'ils sont presque identiques. Votre adversaire de débat avait tort et était trompeur en appelant cela une « vaste différence ».

Il existe certaines différences dans l'arrangement des gènes sur les chromosomes. En particulier, il y a un certain nombre d'inversions, en plus de cette fusion. L'important est que les chromosomes sont remarquablement similaires, et cytologiquement, les différences peuvent être attribuées à quelques changements discrets.

Le repliement des gènes est irrelevante. Les différences entre les génomes sont si minimes que les produits protéiques fonctionneraient sans aucun doute aussi bien dans l'un ou l'autre organisme. Je pense que c'était une autre tentative pour vous berner avec de la pseudoscience.

L'Origine des espèces est un bon livre. Bien sûr, il ne représente pas l'état de l'art, même si la plupart des créationnistes continuent de frapper Charles Darwin comme s'il était le porte-étendard moderne de la science. Il est plus facile d'attaquer un homme, je suppose.

La spéciation est la spéciation, qu'il s'agisse de plantes, d'insectes ou de primates -- ils sont tous écrits dans la même langue : l'ADN. Les scientifiques en laboratoire utilisent des insectes et des microbes en raison de leur courte durée de vie. Des expériences peuvent être menées sur des espèces dont l'espérance de vie est de jours ou de semaines. Faire les mêmes expériences sur de grands mammifères, dont le cycle reproductif peut durer plusieurs années, n'est pas possible. Avez-vous cinquante mille ans pour attendre les résultats ?

Les preuves de spéciation chez les grands mammifères proviennent de la recherche génétique moderne, de la taxonomie et du registre fossile incontestable, qui nous parle sans ambiguïté de la « descendance avec modification » de la vie sur terre, y compris les humains.

Ce qui est pathétique, c'est juste à quel point les gens ne savent pas quelque chose qu'ils rejettent si véhémentement.

Sur le web, vous devriez essayer Ask Dr. Universe

L'hypothèse selon laquelle le créationnisme est non scientifique est une hypothèse forte, bien étayée par l'expérience. L'évolution ne dit pas que la Bible est un tas de mensonges. Elle simplement dit que la réalité physique nous conduit à la conclusion que la terre est d'un âge ancien, et qu'il n'y a pas de preuve pour un déluge mondial, et que la vie sur cette planète a descendu avec modification. Si cela vous oblige à interpréter votre bible dans un contexte plus spirituel qu'un contexte littéral, alors le choix est devant vous.

En ce qui concerne avoir étudié l'évolution soigneusement à travers votre point de vue chrétien scolarisé à domicile, je vous demanderais simplement de décrire les processus par lesquels les espèces évoluent en d'autres espèces. Si vous pouvez le faire à la satisfaction d'un évolutionniste, alors vous pouvez vraiment dire que vous avez étudié l'évolution.

Je n'ai pas lu le livre de Jobe Martin. J'ai lu le livre de Josh McDowell. Je dois dire que j'étais moins que impressionné. Voici quelques choses sur Josh McDowell :

Le jury est là.
Gordon Stein sur Josh McDowell

Le lien que vous avez fourni semble excellent. À un moment donné, il pourrait être lié directement à la FAQ.

[Depuis que la réponse de Ken a été publiée, l'article cité a été déplacé dans cette Archive.]

L'évolution est universellement acceptée et soutenue par chaque organisation scientifique majeure.

De l'Académie nationale des sciences, à la Société de génétique d'Amérique, l'Association américaine pour l'avancement des sciences, le Conseil national de la recherche, l'Association nationale des enseignants de biologie, et l'Association nationale des enseignants de sciences, l'Association anthropologique américaine, l'Association américaine des anthropologues physiques, l'Association américaine des enseignants de physique, la Société américaine de chimie, l'Institut géologique américain, l'Union géophysique américaine, l'Institut américain des sciences biologiques, la Société américaine des chimistes biologiques, la Société géologique d'Amérique, et c'est seulement le début.

Le nombre d'institutions scientifiques qui soutiennent ou endossent le créationnisme : zéro.

Jetez un coup d'œil.

Il existe également une longue liste de dénominations religieuses qui soutiennent officiellement l'évolution. Sans parler de la majorité des Américains. Peut-être devriez-vous ouvrir les yeux.

Il est indéniable que le péché existe dans ce monde. La force de l'histoire d'Adam et Ève ne réside pas dans le fait qu'il y avait un Adam réel et une Ève réelle. La force réside dans ce que l'histoire dit sur la nature humaine : que nous sommes des pécheurs, que nous faisons des choix, que certains de ces choix sont mauvais, et que nous avons besoin de rachetement. Nous aurions besoin d'un Rédempteur, peu importe si Adam a existé. Se concentrer sur l'existence littérale d'Adam et Ève, c'est manquer le véritable message de l'histoire.

Ceci, d'ailleurs, met en lumière l'une de mes objections personnelles au "créationnisme scientifique" ; ce n'est pas juste une mauvaise science, c'est aussi une mauvaise théologie.

Voici une image : Crevette-mante

Les crevettes-mante sont plutôt dangereuses à manipuler. Elles peuvent faire sortir ces griffes avec une grande force -- elles sont surnommées "éclateurs de pouces".

Sur la question des « sept jours »... nous traitons de cette affirmation car la plupart des grandes organisations créationnistes sont « Terre jeune », affirmant que les sept jours de la création étaient des périodes littérales de 24 heures. Lorsqu'ils cesseront de faire ces affirmations, alors nous pourrons abandonner ce sujet. Ne serait-ce pas agréable ? Nous pourrions aborder des sujets plus sains.

En ce qui concerne l'infaillibilité de la bible, vous devriez probablement vous pencher sur certaines recherches contraires. Il existe de nombreux sites web qui traitent du sujet. Voici un bon début.

Le débat sur l'évolution a été réglé il y a 140 ans. L'évolution a gagné.

Tout ce qui existe aujourd'hui ce sont des théologiens qui utilisent des données inexactes (l'argument de la poussière lunaire et l'argument du sel océanique), des affirmations non étayées par des preuves ou des expériences (le Dôme de vapeur et le Triage hydrologique), une fabrication pure et simple (le genou de Lucy et les Restes de supernova), et des citations hors contexte (Darwin sur l'évolution de l'œil). Et ce ne sont là que quelques exemples.

Nous savons tout sur Henry Morris ici. Nous avons entendu ce qu'il a à dire. Il devrait nous écouter, pour une fois.

Comment ne pas proposer une critique spécifique, plutôt qu'une remarque générale et vague ?

Le fait d'être professeur à Grace Bible College vous place-t-il au-dessus de faire des arguments spécifiques ?

Wesley

Celles-ci sont résumées dans le FAQ Comment être anti-darwinien et le FAQ Les précurseurs et influences de Darwin.

Avons-nous, ici à Talk.Origins, pris l'habitude de réfuter les batailles de Pearl Harbor et de Midway ?

Ceci est nouveau pour moi. Où allons-nous avec cela, les gars ? Je pense que nous avons dévié de la piste.

Annulez mon abonnement !

:)

Très bien dit. Aurait-il pu être autrement ?

Je vois que vous avez last visité l'article intitulé "Cinq grandes méconceptions sur l'évolution." Cet article était destiné à fournir uniquement un aperçu minimal des méconceptions courantes sur l'évolution. Si vous voulez plus de profondeur, veuillez examiner certains des autres articles sur ce site ou, mieux encore, lisez un bon manuel sur le sujet.

Si vous avez commencé à prier aujourd'hui à cause de ce site, alors soit. C'est seulement votre méconception si vous pensez que l'acceptation de l'évolution nécessite une renonciation à toute foi particulière.

En fait, la définition de la science englobe plus que de simples observations. Elle incorpore également la construction de théories, ou de modèles, du monde et la mise à l'épreuve de ces théories face aux observations. Selon cette définition, l'évolution est également de la science.

La Bible est un livre qui inclut certains récits de la création. Tout au long de l'histoire, les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans ont compris ces récits avec des concepts différents de la création.

La science est en conflit avec l'idée que les récits de la création sont des descriptions historiques simples d'événements passés. Par exemple, l'évolution fait référence (entre autres choses) au fait que les organismes vivants divers sont liés par une ascendance partagée.

Certaines personnes ont un concept de la création qui considère les histoires bibliques comme des récits historiquement fondés d'un événement créateur surnaturel unique dans le passé au cours duquel les espèces vivantes sont créées séparément, après quoi elles se reproduisent et peuplent la Terre naturellement. Cela est en conflit avec ce que nous savons du passé par l'investigation scientifique.

D'autres personnes ont un concept plus dynamique de la création, qui voit l'activité créatrice de Dieu dans les processus naturels, plutôt que dans des interventions surnaturelles distinctes dans l'ordre naturel. De telles personnes peuvent voir les récits bibliques comme exprimant des doctrines du monothéisme (premier récit dans la Genèse 1) et du rôle divin ordonné de l'humanité (deuxième récit dans la Genèse 2), à travers les véhicules des histoires de la création.

Cela n'a pas besoin d'être en conflit avec la science.

Les deux types de personnes décrivent souvent leurs concepts comme des concepts bibliques, et les deux peuvent se référer à la Bible comme leur source et fondation.