arquivo modernizado
Arquivo TalkOriginsArtigos, FAQs, bibliografias e respostas a alegações sobre origens biológicas e físicas e a controvérsia criação/evolução.
Compilação de Comentários
Cartas selecionadas dos leitores e respostas do TalkOrigins de setembro de 2003.
Não me considero especialista em nada, no entanto acabei de ter que adicionar um comentário que realmente me ajudou.
Uma vez li o livro mais notável, um que foi escrito brilhantemente e, na minha opinião, o melhor que você lerá apresentado de forma imparcial. Chama-se 'Life - how did it get here, by evolution or creation'? Infelizmente não está disponível para compra nas lojas. No entanto está disponível gratuitamente dos Testemunhas de Jeová. Não deixe isso desanimá-lo, você tem NADA a perder. Alguns que leram ainda acreditam no que acreditavam antes de lerem, no entanto é um livro tão fantástico, que apresenta fatos de ambos os lados e está ilustrado tão bem. E não está em uma linguagem técnica.
Acho que você pode ir a www.watchtower.org para pedir o livro.
Me avise o que você acha, não é realmente um livro religioso é sobre como chegamos aqui e os universos incríveis bem como o registro fóssil etc.
De qualquer forma, realmente gostei e li muitas vezes, e não estou em comissão lol, apenas achei que era apropriado
Melhores desejos Tim
[Muitos kilobytes de conteúdo de http://www.watchtower.org/library/g/1996/1/22/universe_something_missing.htm deletado - WRE]
Apresentar as palavras de outros como se fossem suas é desonesto. Se você deseja sugerir um link, temos um formulário conveniente para submeter um link no final de nossa página de Outros Links.
No seu último item de feedback, você disse que não estava sob comissão. À medida que você continua a promover os materiais das Testemunhas de Jeová, a veracidade dessa afirmação passa a ser questionada.
Wesley
A outra foi o microscópio, que mostrou que o mundo aos nossos dedos (mesmo nas pontas dos dedos) era totalmente inesperado e inexplicado pelos teólogos.
Esses dispositivos precederam a revolução científica em geologia e biologia. A manutenção do antigo ponto de vista exige que você ignore o telescópio e o microscópio - que olhe para o universo usando óculos cegos e não olhe além da sua mão.
Dedicar algum tempo aos arquivos do T.O. (ou a uma boa biblioteca de ciências) começará a responder às perguntas que você formulou.
Cérebros humanos são incomuns por serem muito maiores do que a curva de crescimento de primatas comuns, então precisam ser explicados. Uma maneira de explicá-lo é buscar explicação na complexidade, não do ambiente, pois muitos organismos vivem no mesmo ambiente com cérebros menores, incluindo nossos primos próximos, os Australopitecos, mas nas interações sociais entre humanos. Em suma, nós nos adaptamos a nós mesmos.
Uma maneira que fizemos isso foi na linguagem, e em contar um ao outro histórias como formas de manter o grupo social unido e organizar a distribuição justa de recursos. Uma maneira que fizemos isso foi contar histórias sobre o mundo, as forças da natureza e os heróis do passado do grupo. Neste aspecto, acredito, está a origem da religião, nas histórias mitológicas que usávamos para fornecer ao mundo uma narrativa.
Isso cria um ciclo de feedback. Uma vez que podemos contar histórias um ao outro sobre o que está em nossas cabeças e no mundo, temos seleção para melhor narrativa, e assim o ritual religioso e o mito levam a cérebros maiores. Por favor, entenda, no entanto, que isso se remonta a cerca de duzentos mil anos atrás, e não reflete as visões religiosas atuais, que evoluíram de uma maneira bastante diferente em uma estrutura social bastante diferente.
Então nos adaptamos aos mitos e rituais desenvolvendo cérebros maiores de narrativa. Isso é, necessariamente, a versão simplificada e um pouco de uma história "Just So", mas apoiada pela neurobiologia moderna e compreensão de padrões sociais e dinâmicas.
Observaria ainda que existem várias drogas que também produzem este estado mental "religioso". Isso é mencionado não como uma recomendação, mas como uma observação de que os estados psíquicos são fundamentalmente bioquímicos. Assim, a evolução humana tornou possíveis estados mentais interpretados religiosamente.
Essas não são observações novas. Sugiro a seguinte leitura:
Crapanzano, Vincent e Vivian Garrison 1977 Case Studies in Spirit Possession New York: John Wiley and Sons
Hurd, G. S., E. M. Pattison 1984 "Manifestações de Possessão em Novos Contextos Ecológicos," in Ecological Models in Clinical and Community Mental Health, W. A. O'Connor e B. Lubin (ed.s). John Wiley & Sons: New York.
Klienman, Arthur 1980 Patients and Healers in the Context of Culture: An exploration of the borderland between Anthropology, Medicine, and Psychiatry. University of California Press
Ott, Jonathan 1976 Hallucinogenic Plants of North America. Berkeley: Wingbow Press
Pattison, E. M., Joel Kahan, G. S. Hurd 1986 "Trance and Possession States," In Handbook of Altered States of Consciousness. B.B. Walman e M. Ullman (ed.s) New York: Van Nostrand Reinhold, Também dê uma olhada nestes:
Amazon Books: A "Deus" do Cérebro
Agora, como os outros comentários indicaram, os humanos também são incomuns porque esses estados físicos podem ser alterados por pensamento e linguagem. Assim, nos humanos, a capacidade de alterar estados físicos por cognição pode também ter contribuído para a seleção evolutiva. Isso não é religião em si.
Primeiro, um artigo em seu site define evolução como mudanças na frequência alélica dentro de um pool gênico de uma geração para a próxima. Se isso fosse tudo o que se pretendia com o termo "evolução", então quase todos os indivíduos educados não teriam problema com sua alegação de que a evolução é um fato. Há ampla evidência para tal conclusão. No entanto, embora isso possa ser a definição técnica de evolução, isso não é o que é implícito quando o termo é usado dentro do contexto do debate criação-evolução. A definição de evolução se estende muito além desta compreensão. O que os evolucionistas afirmam (e é compreendido pelo público quando o termo, evolução, é usado) é que toda a vida na terra surgiu de um ancestral comum, e que a diversidade da vida é o resultado de "descendência com modificações" a partir deste ancestral comum. Isso parece ser a visão de Darwin também. Assim, seria mais correto definir evolução como mudanças na frequência alélica dentro de um pool gênico de uma geração para a próxima que, junto com outros fatores, geraram toda a diversidade da vida na terra de algum ancestral comum final. Se isso é o que se pretende com evolução, então eu diria que a evolução não pode ser chamada de "fato" pois há evidência insuficiente para fazer uma afirmação tão ousada como esta. No máximo, podemos dizer que há evidência suficiente para alguém concluir razoavelmente que a descendência com modificações de um ancestral comum ocorreu. Mas não podemos chamar isso de fato. É uma interpretação do que ocorreu com base em dados empíricos dados.
Segundo, muitas pessoas (incluindo evolucionistas) acreditam que evolução significa que toda a vida surgiu de um ancestral comum único --um único organismo ou tipo de organismo. No entanto, se a abiogênese é matematicamente possível (e verdadeira), então não há base para limitar a diversidade da vida a um ancestral comum único. Deve ser possível que a diversidade da vida surgiu de várias linhas diferentes. Talvez as plantas tenham surgido de um ancestral comum, mas de um ancestral não compartilhado com os animais "avançados", como leões, golfinhos e humanos. Percebo que a abiogênese não está diretamente relacionada à teoria evolutiva, mas meu ponto é: Por que os evolucionistas afirmam que é um ancestral comum único que deu origem a toda a diversidade da Terra? Por que não duas, três ou quatro linhas (uma representando cada reino)? Além disso, há evidência suficiente de um ancestral comum único para concluir que isso é um fato?
Embora o termo "teoria" possa não ter o mesmo significado quando empregado por um cientista versus um leigo, o termo "fato" é definitivamente um termo mais potente do que "teoria". E acho difícil aceitar que a evolução é um fato, embora eu concorde que é uma teoria (mesmo profunda) muito boa ou explicação da história da vida na terra.
Por favor, comente.
ZZ
De qualquer forma, a mudança cladogenética (aumento no número de espécies e nos grupos maiores das quais as espécies compõem, por ramificação - o que Darwin chamou de descendência comum) é tão bem atestada como qualquer outro fato na biologia. Nós a vimos. E para cada evento de especiação, não importa quão grande sejam as mudanças aparentes, a resposta dos anti-evolucionistas tem sido "mas ainda é a espécie X", como se esperássemos qualquer outra coisa. Todos os mamíferos ainda são vertebrados, e todos os vertebrados ainda são animais, e todos os animais ainda são eucariotos, e assim por diante. E cada uma dessas "espécies" foi, uma vez, uma única espécie.
Quanto a um único ancestral comum - Darwin pensava que haveria "algumas [formas] originais, ou uma". Hoje em dia, algumas pessoas pensam que havia várias formas originais de vida porque as linhagens não estavam isoladas então como estão agora. Além disso, e esta é a minha própria opinião, você precisa de uma ecologia para a vida existir, e eu acho que a vida sempre existiu em mais de uma "forma". A base da árvore da vida poderia ter sido um emaranhado de raízes...
Quanto à parte da "teoria versus fato", temos um FAQ muito bom explicando os significados desses termos na biologia - e tanto no senso comum quanto no sentido científico, a evolução é um fato, e há uma teoria para explicá-la. Na verdade, há mais de uma.
Encontrei uma citação de um famoso teísta recentemente e imediatamente pensei em algumas das falsas alegações frequentemente refutadas publicadas no Feedback aqui.
"Muitas vezes, um não-cristão sabe algo sobre a terra, os céus e as outras partes do mundo, sobre os movimentos e órbitas das estrelas e até mesmo seus tamanhos e distâncias,... e esse conhecimento ele possui com certeza a partir da razão e da experiência. É ofensivo e vergonhoso para um descrente ouvir um cristão falando nonsense sobre tais coisas, alegando que o que ele está dizendo é baseado na Escritura. Devemos fazer tudo o que pudermos para evitar tal situação embaraçosa, caso contrário o descrente verá apenas ignorância no cristão e rirá de desdém."
-- Santo Agostinho, "De Genesi ad litteram libri duodecim" (O Significado Literal de Gênesis)
Parece-me que essa cautela se aplicaria a muitas mais disciplinas científicas do que apenas à Astronomia.
Li o comentário daquele criacionista tentando argumentar o caso do criacionismo com base no SENTIDO COMUM!!! O sentido comum depende do ponto de vista e das observações de cada indivíduo. Se um cristão vê o mundo como necessitando de um criador, então essa é a sua crença. Se um evolucionista faz uma observação de que os macacos são semelhantes ao homem, então é isso que ele considera sentido comum. Isso não significa muito, de um lado ou de outro.
Isso tem que ser a coisa mais estúpida que ouvi toda a semana.
Vemos um padrão, logo deve ser projetado?
Meu tio e meu avô tiveram uma discussão uma vez, sobre se as características do meu primo bebê refletiam um lado da família ou do outro. Eles olharam para ela e estavam certos de que ela tinha um nariz da família 'Smith' ou maçãs do rosto da família 'Jones'. Eles "inferiram" a dominância de traços genéticos familiares ao vê-los refletidos em suas características.
O fato de meu primo ter sido adotado de fora de ambas as linhagens genéticas dificilmente os desacelerou.
Claramente, argumentos baseados no que projetamos em um objeto, ou um sistema, ou uma pessoa, dizem muito mais sobre nós do que sobre o assunto.
Ah, você encontrou a "Inferência de Design" de William Dembski. Como você, eu fiquei menos impressionado. Fiz algumas perguntas sobre computação evolutiva em 1997 que Dembski ainda parece estar tentando lidar. Esbocei uma série de problemas em minha revisão de "The Design Inference" em 1999. Mas posso reduzir a um par de URLs que você deve visitar:
Essas duas páginas linkam para uma grande quantidade de críticas à "Inferência de Design". Aproveite.
Wesley
Por favor, dê uma olhada em nossa FAQ sobre Datação Radiométrica e a Escala de Tempo Geológico de Andrew MacRae.
Sinta-se à vontade para nos contar sobre quaisquer problemas específicos que você tenha com o raciocínio apresentado naquele documento.
Wesley
A biologia evolutiva é ciência. Seu problema é que você tem estado ouvindo pessoas que não sabem o que é ciência, mas estão dispostas a contar mentiras sobre ela para preservar algumas de suas preconceptions baseadas em ideologia ignorantes.
Nós ouvimos pessoas afirmarem que a evolução contradiz a segunda lei da termodinâmica (SLoT). Uniformemente, essas pessoas não conhecem termodinâmica, não entendem evolução, e não poderiam formar um argumento válido se suas vidas dependessem disso. Nós temos uma seção inteira sobre termodinâmica aqui no Arquivo TalkOrigins. Eu tenho um desafio para aqueles que desejam afirmar que a evolução contradiz o que sabemos sobre termodinâmica. Este desafio expõe o que é necessário para fazer um argumento válido ao longo dessas linhas. Até agora, nenhum antievolucionista conseguiu atender ao desafio.
É um boato favorito dos antievolucionistas que a evolução não pode ser observada. Uma olhada superficial na literatura científica os desmentiria dessa noção, mas pesquisa real e honestidade intelectual são anátema para os negadores da evolução. O Arquivo hospeda vários recursos que mostram que a evolução é, de fato, observada a ocorrer.
Fósseis sugerem que a evolução aconteceu.
Se o Dilúvio de Noé fosse um dilúvio global, deveria ter deixado algumas evidências por trás. Geólogos no século 19 que acreditavam no relato criacionista bíblico foram e olharam. O mais proeminente desses, Adam Sedgwick, teve que admitir que eles haviam falhado em encontrar os sinais de tal dilúvio que devia ter existido se tivesse ocorrido. Veja este ensaio sobre a rejeição de Sedgwick.
Quanto à Arca de Noé no Mt. Ararat, ninguém demonstrou que há algum remanescente a ser encontrado lá. Nós temos um grande número de recursos sobre Geologia do Dilúvio aqui no Arquivo.
Teorias e conjecturas que contradizem fenômenos empiricamente observáveis não podem ser aceitas. A biologia evolutiva se ajusta ao que observamos empiricamente. O criacionismo da Terra jovem contradiz o que observamos empiricamente.
Wesley
Com o mesmo argumento, é improvável que meus 2 pais tenham se encontrado, que os 4 pais deles tenham se encontrado, que os 8 pais deles tenham se encontrado, etc. É tão improvável que eu tenha nascido, que certamente não aconteceu.
Ei, isso soa familiar... Dê uma olhada neste antigo post meu.
Wesley
Eu suspeito que muitas pessoas veem o link, o seguem, e não leem a página de fato antes de deixar feedback estúpido. Embora você tenha resolvido o problema em grande parte desativando o link de feedback, parece que você ainda poderia melhorar a compreensão dos visitantes usando um título de página mais longo e explicativo, por exemplo "A Sociedade Internacional da Terra Plana realmente existe" ou "A história por trás dos defensores da Terra Plana", etc.
Também, obrigado por manter um site tão ótimo. É o melhor site sobre evolução na internet de longe.
É um bom ponto. Eu mudei o título da página para dizer, "Documentando a Existência de 'A Sociedade Internacional da Terra Plana'".
Não posso dizer que estou otimista sobre quanto influência isso terá naqueles determinados a deixar feedback sobre o assunto.
Comentários como o seu ajudam a tornar o esforço merecedor.
Wesley
De forma aproximada, a força muscular aumenta proporcionalmente à área da seção transversal, ou como o quadrado do tamanho linear. O peso aumenta como o cubo do tamanho linear. Portanto, a força em relação ao peso é proporcional à potência de 2/3 do tamanho.
Existem muitas complicações, é claro -- sistemas musculoesqueléticos são arranjos de alavancas, que podem afetar a eficácia da atividade, e as taxas de respiração também entram em jogo. Nunca é tão simples quanto uma equação direta.
Porém, uma resposta parcial para sua(s) pergunta(s) pode ser encontrada sem considerar a pesquisa sobre a Origem da Vida (OOL) de forma alguma.
"... por que toda a vida compartilha certos atributos de uma forma muito primitiva?"
Acho que, se você considerar isso um pouco mais, verá que esta foi uma previsão clara da teoria evolutiva que foi confirmada apenas recentemente. Se toda a vida desce de uma única forma de vida, então toda a vida compartilhará alguns atributos comuns. Um artigo interessante é: J. Kirk Harris, Scott T. Kelley, George B. Spiegelman e Norman R. Pace 2003 O Núcleo Genético do Ancestral Universal
"Isso significa que o objeto transicional da não-vida para a vida aconteceu apenas uma vez?"
A hipótese endossimbiótica (que organelas como as mitocôndrias são associações simbióticas de formas de vida anteriormente independentes) sugere, em vez disso, que houve múltiplas "origens" da vida. Uma discussão atual que recomendo é :
Dyall, Sabrina D., Patricia J. Johnson 2000 Origens de hidrogenossomos e mitocôndrias: evolução e biogênese de organelas. Current Opinion in Microbiology 3:404-411.
Uma boa revisão (e uma extensão) da literatura sobre a origem das células é: Martin, William, Michael J. Russell 2002 Sobre as origens das células: uma hipótese para as transições evolutivas da geoquímica abiótica aos procariotos quimioautotróficos, e dos procariotos às células nucleadas Philosophical Transactions: Biological Sciences Vol.358, No.1429:59-85
É interessante para mim que tudo o que Darwin disse sobre a origem da vida em sua Origem das Espécies foi,
"Acredito que os animais descendem de no máximo quatro ou cinco progenitores, e as plantas de um número igual ou menor."
A analogia me levaria um passo além, a saber, à crença de que todos os animais e plantas descendem de algum protótipo único. Mas a analogia pode ser um guia enganoso. No entanto, todos os seres vivos têm muito em comum, em sua composição química, sua estrutura celular, suas leis de crescimento e sua suscetibilidade a influências prejudiciais. ...
Portanto, com base no princípio da seleção natural com a divergência de caracteres, não parece incrível que, a partir de alguma forma tão baixa e intermediária, tanto animais quanto plantas tenham sido desenvolvidos; e, se admitirmos isso, também devemos admitir que todos os seres orgânicos que já viveram nesta terra podem ter descendido de alguma forma primordial. Mas esta inferência baseia-se principalmente na analogia, e é indiferente se ela for aceita ou não. Não há dúvida de que é possível, como o Sr. G. H. Lewes argumentou, que, no início da vida, muitas formas diferentes tenham evoluído; mas, se for esse o caso, podemos concluir que apenas um número muito pequeno deixou descendentes modificados."
Da 6ª edição.
Portanto, notei que Darwin foi consistente em sua opinião de que havia poucos primeiros organismos vivos, e apenas uma possibilidade de que poderia ter havido apenas um. Também note que Darwin tem pouco interesse na questão, utilizando menos de uma página de texto de um livro de 450 páginas.
Após um breve período de otimismo que durou da década de 1950 até o final dos anos 1960, muitos cientistas ficaram desencorajados quanto à pesquisa sobre a origem da vida. Parecia haver demasiadas questões em aberto sobre as condições geoquímicas iniciais da Terra para restringir adequadamente o problema. Mas, a visão de mundo científica como um todo certamente abrange a teoria nebulosa da formação planetária, a idade do Sistema Solar e (na minha compreensão) a origem da vida. E, nos últimos vinte anos, foram resolvidas muitas das questões que outrora pareciam estar fora de alcance.
Há boas evidências para formas de relevo muito antigas e oceanos:
MOJZSIS, STEPHEN J., T. MARK HARRISON, ROBERT T. PIDGEON 2001 Evidências de isótopos de oxigênio em zircónios antigos para água líquida na superfície da Terra há 4,300 Myr Nature 409, 178-181 (11 de janeiro)
Sleep, N. H., K. Zahnle, P. S. Neuhoff 2001 Início das condições superficiais amenas na Terra mais antiga PNAS-USA v.98 no. 7: 3666-3672
Wilde, Simon A., John W. Valley, William H. Peck, Collin M. Graham 2001 Evidências de zircões detríticos para a existência de crosta continental e oceanos na Terra há 4,4 Gyr Nature Vol 409:175-181
Os seguintes comentários de Lazcano e Miller são bastante relevantes: A. Lazcano & S.L. Miller 1994 Quanto tempo levou para a vida começar e evoluir até as cianobactérias Journal of Molecular Evolution 39(6): 546-554, Dezembro, Do resumo:
"Há evidências paleontológicas convincentes mostrando que os procariotos fototáticos construtores de estromatólitos já existiam há 3,5 x 10(9) anos. Impactos de acreção tardia podem ter eliminado a vida em nosso planeta tão tarde quanto há 3,8 x 10(9) anos. Isso deixa apenas 300 milhões de anos para passar da sopa pré-biótica ao mundo do RNA e às cianobactérias. No entanto, 300 milhões de anos devem ser mais do que tempo suficiente. Todas as reações pré-bióticas conhecidas ocorrem em escalas de tempo geologicamente rápidas, e reações pré-bióticas muito lentas não são viáveis porque os compostos intermediários teriam sido destruídos devido à passagem de todo o oceano através de fontes hidrotermais no fundo do mar a cada 10(7) anos ou em menos tempo ainda."
Portanto, mesmo que aceitemos a noção de que impactos pesados teriam esterilizado a Terra por volta de 3,8Ga, há amplo espaço para a vida ter surgido até a idade dos primeiros microfósseis conhecidos, por volta de 3,5Ga. Existem resultados de pesquisas mais recentes que mostram que Miller foi excessivamente pessimista em sua opinião sobre as fontes hidrotermais como locais produtivos para a origem da vida. Os próximos três artigos fornecerão um bom conjunto de materiais para iniciar essa leitura.
Amend, J. P., E. L. Shock 1998 Energética da Síntese de Aminoácidos em Ecossistemas Hidrotermais Science Volume 281, número 5383, edição de 11 set, pp. 1659-1662.
A. T. FISHER, E. E. DAVIS, M. HUTNAK, V. SPIESS, L. ZÜHLSDORFF, A. CHERKAOUI, L. CHRISTIANSEN, K. EDWARDS, R. MACDONALD, H. VILLINGER, M. J. MOTTL, C. G. WHEAT, K. BECKER 2003 Recarga e descarga hidrotermal através de 50 km guiadas por montes submarinos em um flanco jovem de dorsal Nature 421, 618 - 621 (2003);
Imai, E., Honda, H., Hatori, K., Brack, A. e Matsuno, K. 1999 Alongamento de oligopeptídeos em um sistema hidrotermal submarino simulado Science 283(5403):831–833.
Talvez eu esteja perdendo o óbvio, mas não acho que a competição por recursos seria um problema neste nível.
Uma breve introdução à competição pré-celular virá desses artigos:
Mulkidjanian, Armen Y., Dmitry A Cherepanov, Michael Y Galperin 2003 Sobrevivência do mais apto antes do início da vida: Seleção dos primeiros polímeros semelhantes a oligonucleotídeos pela luz UV BMC Biologia Evolutiva 2003 3:12 (publicado online em 28 de maio de 2003)
Woese, Carl 1998 O ancestral universal PNAS Vol. 95, Issue 12, 6854-6859, 9 de junho
Woese, Carl 2002 Sobre a evolução das Células PNAS Vol. 99 13:8742-8747, 25 de junho
Nos 2800 milhões de anos que se seguiram, por que não mais transições da não-vida à vida, pelo menos quaisquer que sustentassem uma linhagem?
Uma vez que as formas de vida se tornaram comuns, as condições que haviam contribuído para a origem da vida não existiam mais — transformadas pelos produtos bioquímicos da vida. Um problema adicional que existe para a delimitação de linhagens originais separadas é a transferência genética lateral. Por exemplo: Harris et al (2003) (citado acima) e, Olendzenski, Lorraine, Olga Zhaxybayeva, J. Peter Gogarten 2000 Quanto Contribuiu a Transferência Gênica Horizontal para a Evolução Precoce?: Quantificando Genes Arqueais em Duas Linhagens Bacterianas (Resumo) Reunião Geral do Instituto de Astrobiologia da NASA.
Meu livro atual favorito sobre a Origem da Vida para não especialistas é:
Iris Fry, 2000 A Emergência da Vida na Terra: Uma Visão Geral Histórica e Científica Rutgers University Press
Aqui temos uma coleção eclética de crenças e não-crenças, mas este site é principalmente para refutar a ciência ruim. Alguns incorrigíveis escreveram sobre filosofia, embora, mas eles são seguramente ignorados.
Pelo menos um escritor acha que as duas visões são compatíveis:
Evolução, Sociobiologia e a Expiação
Patricia A. Williams
Zygon Volume 33, Edição 4, Página 557 - Dezembro 1998
Este ensaio vê as doutrinas cristãs da expiação à luz da evolução e da sociobiologia. Ele argumenta que a maioria das doutrinas é falsa porque usa uma premissa falsa, a historicidade de Adão e da Queda. No entanto, duas doutrinas não são falsas por esses motivos: a ideia de Abelardo de que a vida de Jesus é um exemplo e o conceito de Atanásio de que a expiação muda a natureza humana. Utilizando os conceitos da evolução e da sociobiologia sobre a natureza egocêntrica e etnocêntrica da humanidade e a sinergia entre genes e ambientes para produzir uma "natureza", este ensaio mostra que essas duas doutrinas podem ser amalgamadas para fazer sentido da expiação no final do século XX.
e aqui está uma visão compatibilista mórmon, e aqui uma revisão mais ortodoxa cristã de visões e filosofias. Finalmente, para ser completo, aqui está uma edição de 1916 de um Estudo Bíblico de 1899 que afirma a incompatibilidade.
quais são alguns livros mais antigos que a bíblia que eu posso ler?
obrigado, bomit
Bem, primeiro temos que determinar o que você quer dizer com "mais antigo que a bíblia". Você quer dizer mais antigo que qualquer parte da bíblia escrita? Se for assim, apenas escritos anteriores a 586 a.C. servirão, já que antes do exílio babilônico os hebreus utilizavam a tradição oral em vez de um registro escrito. Mas talvez você quisesse dizer livros que foram escritos antes da parte mais recente da bíblia escrita, o que significaria que qualquer coisa anterior a cerca de 100 d.C. serviria. Ou talvez você quisesse dizer qualquer livro escrito antes da codificação de quais livros compunham a bíblia, o que significaria qualquer livro escrito antes de 400 d.C.
Acho que vamos passar pelo assunto de "que eu possa ler", já que isso exigiria algum conhecimento da sua expertise particular em línguas antigas. Assumindo que o leitor é capaz de ler qualquer texto antigo que esteja disponível, podemos seguir em frente.
O Livro Egípcio dos Mortos, por volta de 1600 a.C., facilmente antecede a parte mais antiga escrita da bíblia. Felizmente, há uma versão online. Muitos outros materiais escritos de grande antiguidade podem ser visualizados através da coleção CWRU ETANA.
Wesley
As inundações no tempo de Noé foram apenas locais? Resposta: Muitas pessoas ouviram o Dr. Hugh Ross ensinar que a inundação foi local e matou apenas as pessoas e animais na área onde Noé vivia.
Vejamos o que Deus diz: (Gênesis 6:7, e 6:11-22, ou algo assim. Sugiro que qualquer pessoa interessada pode usar uma Bíblia online pesquisável. A minha favorita é:
Parece que existem três tópicos que são mais difíceis para os criacionistas reconciliarem suas interpretações bíblicas particulares com a observação direta do mundo. Um desses é a falta de dados geológicos que são consistentes com uma inundação global. A declaração clássica da posição do criacionista deste século é encontrada em The Genesis Flood de Whitcomb e Morris. Como isso se tornou tão central para a visão de mundo do criacionismo é examinado por Ronald Numbers em The Creationists: The Evolution of Scientific Creationism .
Se você gostaria de aprender sobre a tradição literária antiga que foi a fonte original para a história da inundação bíblica, recomendo o livro de Stephanie Dalley Myths from Mesopotamia: Creation, The Flood, Gilgamesh, and Others. Revised . Blenkinsopp (1992) e Friedman (1997) são discussões muito importantes sobre o papel da inundação na exegese bíblica mainstream.
Uma ideia interessante ligando a etnoastronomia com o mito da inundação é encontrada aqui:
Introdução à Astronomia: EtnoAstronomia: Mitos Estelares Histórias do Dilúvio
Observe que não posso direcioná-lo para nenhum dado geológico que suporte a história da Inundação porque não existe. Vários "ministérios" criacionistas tentaram apontar seletivamente uma pequena seção geológica ou outra como "prova" de suas interpretações bíblicas, mas todos esses falham quando examinados criticamente. Alguns sites relevantes para consideração são:
Por Joe Meert
E aqui no Arquivo TalkOrigins
Blenkinsopp, Joseph 1992 The Pentateuch: An Introduction to the First Five Books of the Bible The Anchor Bible Reference Library New York: ABRL/Doubleday
Friedman, Richarrd Elliott 1987 Who Wrote the Bible New York:Harper and Row (Paperback Edition)
Dalley, Stephanie 2000 Myths from Mesopotamia: Creation, The Flood, Gilgamesh, and Others. Revised Oxford: Oxford University Press
Numbers, Ronald L. 1993 The Creationists: The Evolution of Scientific Creationism Berkeley: University of California Press
Whitcomb, John C., Henry M. Morris 1961 The Genesis Flood Grand Rapids: Baker Book House
[...] Você sabia que quando a NASA estava calculando datas para enviar um satélite para órbita, eles descobriram que havia um dia faltante nas rotações e revoluções da Terra? Eles procuraram a Bíblia por uma resposta e encontraram que na Bíblia, Deus para o sol por "APROXIMADAMENTE um dia".... a palavra APROXIMADAMENTE é a chave. Para fazer um resumo, eles fizeram algumas coisas científicas e calcularam isso para ser apenas 23 horas e 20 minutos. Ainda faltavam 40 minutos. Novamente eles foram à Bíblia e encontraram outro ponto onde o profeta Elias pede a Deus para mover o sol para trás 10 graus. 10 graus é exatamente 40 minutos, daí o dia faltante no universo. [...]
Li os links que você apontou e todos eles deixaram escapar uma possível origem para essa lenda urbana. Se você fizer "algumas coisas científicas e calcular[...] " você descobrirá que o dia é de 23 horas e 56 minutos. De verdade! 4 minutos a menos.
Bem, mais ou menos, de verdade. O que chamamos de "dia" (falando de comprimento) é o que os astrônomos chamam de Dia Solar Médio. É isso no que nossos relógios se baseiam. Os motores de relógio que giram um telescópio (exceto um telescópio solar) usam o dia de 23 horas e 56 minutos chamado de Dia Sidereal, que é a velocidade com que a Terra gira em relação ao universo em geral.
"Sidereal"??? Existem múltiplas palavras latinas para estrela. "Sterra" (Latim antigo), "sterla" (Latim antigo com o "-la" diminutivo, daí estrela pequena e cintilante), "stella" (forma clássica derivada de "sterla"), "astron" plural "astra" (uma palavra grega usada em latim), "astrum" plural "astra" (a palavra grega parcialmente assimilada) e "sidus" plural "sidera." Então "sidereal" e "stellar" são sinônimos exatos. Fonte: Dicionário de Latim de Casell.
Pense nisso desta forma. Imagine se a Terra não girasse (e, por causa do problema de pensamento, imagine que ela ainda seria habitável). Uma localização geográfica específica sempre teria as mesmas estrelas acima. Mas conforme a Terra completava um ano, o Sol teria um movimento aparente. Digamos que você morasse onde Orion está acima em uma noite. Orion está no equador. 6 meses depois, quando a Terra estava 180° distante em sua órbita, o sol estaria entre você e Orion. Ou seja, se a Terra não girasse, ainda haveria um dia solar por ano.
Então, no mundo real, a rotação da Terra cria uma discrepância de um dia no ano total. Um Dia Solar Médio tem 1440 minutos de comprimento. 1440/365 = 3,9 minutos. Essa é a diferença entre as 2 definições diferentes de "dia".
Aparentemente, algum criacionista adicionou um 0 à discrepância de 4 minutos para trabalhar de volta para Josué.
Você apresenta uma especulação intrigante, de que a confusão entre dias solares e siderais poderia ter contribuído para o desenvolvimento dessa lenda.
É claro que, qualquer um que esteja tão confuso sobre como os computadores extrapolam órbitas a ponto de dar um momento de crédito à lenda, provavelmente fará todos os tipos de associações estranhas em sua mente. No entanto, pesquisas sobre as origens da história não mostram nenhum papel para esse erro em particular.
Os links que dei da última vez não vão em uma enorme quantidade de detalhes, mas essencialmente as versões mais antigas da história datam de volta a 1890, muito antes dos computadores da NASA serem introduzidos como uma variação. Aqui está outro link para alguém que realmente conseguiu rastrear o folheto de 1890 no qual a noção foi proposta pela primeira vez. Veja O Dia Longo de Josué e os Computadores da NASA por Robert Newman, no "Instituto Interdisciplinar de Pesquisa Bíblica".
Posso assegurar ao leitor em um ponto, no entanto. Os contribuintes para este Arquivo têm grande familiaridade com os argumentos criacionistas, muitos deles tendo numerosos livros e panfletos de fontes criacionistas em suas bibliotecas pessoais. Em particular, Mark Isaak, o autor do artigo Cinco Grandes Equívocos sobre a Evolução, acabou de completar uma classificação extensa de alegações criacionistas. Acredite em mim, ele está bastante familiarizado com o que os criacionistas dizem.
O leitor também faz várias afirmações incorretas. A primeira é que o universo não é um sistema termodinâmico fechado; como Tim Thompson (eu acredito) já apontou antes, o universo está se expandindo e tamanho constante é uma pré-condição para que um sistema seja termodinamicamente fechado. De qualquer forma, a questão aqui é o desenvolvimento da vida na Terra; a abertura ou fechamento do Universo termodinamicamente não tem qualquer impacto sobre essa questão.
Os biólogos definem evolução como a mudança no pool genético de uma população de organismos ao longo do tempo, e, como tal, a evolução abrange adaptação, descendência comum e muitas outras observações e modelos. O leitor deve examinar os seguintes artigos:
A ciência não é uma base para tomar decisões morais. Apenas a religião ensina o certo do errado.
Assim, a evolução explica por que é natural para as pessoas atribuírem uma importância especial às suas próprias famílias.
Por outro lado, você está bastante correto ao afirmar que a ciência não é uma base para tomar decisões morais. A ciência é apenas o processo para descobrir sobre o mundo natural e como ele funciona. Pode ser natural para as pessoas colocarem suas próprias famílias em primeiro lugar, mas isso não é um imperativo moral supremo. Alguém que deliberadamente subverte os direitos dos outros para o avanço de seus próprios filhos pode estar agindo de forma natural; mas não está agindo moralmente.
É também, é claro, completamente falso que apenas a religião ensina o certo do errado. Houve muitos grandes professores morais e éticos que não eram religiosos. A religião também pode ensinar o certo do errado; mas em muitos casos as religiões falharam gravemente em sua posição moral.
A história é esta: na década de 1950, uma ramificação da matemática foi formada chamada "teoria dos jogos", que era a lógica da tomada de decisão de agentes racionalmente ideais. Logo descobriu-se que essa lógica funcionava bastante bem para uma variedade de coisas que não podiam ser agentes racionais. Para começar, funcionava em disputas internacionais, na economia e, como se revelou, na biologia evolutiva.
Esses agentes racionalmente ideais míticos eram "egoístas" (não para ser confundido com "egocêntricos", que pensam que são as pessoas mais importantes do mundo; o egoísmo é a visão de que todos os atos racionais devem ter valor direto para o agente). Isso significa que qualquer coisa que a teoria dos jogos possa descrever pode ser pensada como agindo de forma egoísta, calculando friamente seus melhores interesses. Por que funciona para genes?
Descobriu-se que a evolução pode ser tratada, como uma primeira aproximação, como se os genes se importassem com sua aptidão a longo prazo e buscassem maximizá-la. É claro que eles não fazem; isso é uma ilusão criada pelo fato de que genes que são mais aptos que outros genes sim "comportam-se" como se fossem egoístas racionais. Mas tudo isso se resume a dizer que a evolução prossegue de maneiras que a teoria dos jogos pode descrever e prever.
Na verdade, esses "genes egoístas racionais" podem evoluir cooperação nos casos mais incomuns. Um livro clássico em economia - A Evolução da Cooperação de Robert Axelrod - mostra como a cooperação entre parentes e "estrategistas de mentalidade semelhante" pode causar comportamentos cooperativos e altruístas (no nível do organismo) a evoluir porque eles aumentam a aptidão dos genes "egoístas".
Um último ponto. Você está bastante correto ao afirmar que declarações de fato ("ser" declarações) nunca podem implicar declarações de valor ("deveria" declarações). Na verdade, as origens ou causas de algo como comportamento altruísta não o tornam digno ou ruim. Você pode atribuir-lhe o valor que quiser por outras razões, não importa se seja baseado na religião ou na ciência. Eu, por acaso, prefiro um mundo cheio de altruísmo. Não importa se os indivíduos são altruístas porque acreditam em Deus ou porque acreditam que é uma estratégia de maximização de sobrevivência.
Só porque você não acredita no criacionismo, por favor, não apenas exponha essas coisas sobre a evolução como fatos ou alguma teoria "sagrada". Quero dizer, sério. Pense nisso. Me dê algo aqui. Eu realmente não posso acreditar na evolução, já que a teoria está sendo pregada por ateus de reação imediata. Obrigado.
A primeira regra ao responder a alegações antievolutivas é jamais considerar uma alegação antievolutiva sobre biologia como resolvida. Se eles afirmam que o céu é azul, certifique-se de olhar pela janela antes de concordar. Neste caso, a alegação de que as anêmonas-do-mar não possuem sistema nervoso é simplesmente incorreta. Elas possuem sim um sistema nervoso organizado como uma rede nervosa. Não há cérebro ou gânglio central, mas elas possuem neurônios fazendo o seu trabalho. Algumas águas-vivas (águas-vivas e anêmonas-do-mar estando ambas no mesmo filo) até possuem olhos de câmera e são capazes de realizar algum processamento de imagem.
O valor de verdade da biologia evolutiva não é afetado por quem a aceita. Uma vez que se começa a descartar conceitos porque pessoas pusilâimes os abraçaram, teria que renunciar à maioria das coisas ensinadas em nossa cultura, porque pessoas pusilâimes são tão ubíquas.
Wesley
Não está claro o que você quer dizer com eficiente. Existem vantagens que vêm com a reprodução sexual; e formas de vida desenvolveram-se que usam tanto a reprodução sexual quanto assexuada.
O sistema solar não se formou a partir de uma explosão. Ele se formou como uma nuvem giratória de poeira e gás comprimida sob seu próprio campo gravitacional. Os detalhes completos da mecânica são complicados e ainda estão sendo investigados; mas a acumulação de partículas em corpos em órbita uns dos outros é uma consequência inevitável da física newtoniana conhecida; portanto, a probabilidade de sistemas solares se formarem é 1.
A anêmona-do-mar dá-se muito bem sem um sistema nervoso* central. Você acha que isso significa que todos os organismos deveriam ter evoluído de forma semelhante sem sistemas nervosos centrais? Mas a evolução prevê diversidade; não uniformidade.
A palavra "aleatório" em relação à estrutura atômica é estranha. A física e a química atômicas procedem de acordo com leis naturais que podemos estudar. Você pode atribuir as leis fundamentais da natureza a Deus, se preferir; a ciência não aborda essa questão metafísica. Mas por que chamá-lo de "aleatório"? Existem regularidades poderosas na maneira como as coisas se comportam, que é por que a ciência funciona de todo.
O seu último parágrafo mostra o problema real. Você instintivamente pensa no estudo científico do mundo natural — como os átomos se comportam, como as nebulosas interestelares se contraem, como as formas de vida se diversificam — como uma rejeição ateísta de explicações religiosas. Ou seja, você está efetivamente estabelecendo explicações naturais para as coisas como significando que Deus não está envolvido. Esse é um princípio estranho para alguém que acredita em um Deus que é o autor e mantenedor de todas as coisas. Você também descreve a ciência como um tipo de conjunto sagrado de preceitos inquestionáveis análogo ao literalismo religioso de mente estreita que subjaz ao criacionismo.
Mas isso não é verdade. Cristãos e ateus podem igualmente usar as mesmas ferramentas da ciência para estudar o mundo natural. A evolução biológica é um modelo científico como qualquer outro. De fato, a evolução se relaciona com a biologia muito como a tabela periódica se relaciona com a química.
É verdade que muitos cientistas são ateus; e que muitos contribuintes para este arquivo são não-créntes. Mas, por outro lado, há muitos cientistas que são cristãos, e alguns dos principais contribuintes para este arquivo são cristãos. Você simplesmente não pode saber apenas lendo suas escritas científicas; a ciência e os dados são os mesmos em qualquer caso.
Você pode ter ouvido a famosa frase Nada na biologia faz sentido exceto à luz da evolução. Isso foi dito por um dos principais desenvolvedores da "Síntese Nova" da biologia evolutiva com a genética nos anos 1970: Theodosius Dobzhansky. Dobzhansky é um exemplo de um evolucionista de liderança e altamente influente que também era um cristão devoto.
Você nunca conseguirá aprender sobre a ciência até que possa olhar para as evidências e os argumentos claramente sem pensar nisso como alguma conspiração ateísta. Não é.
(*) Adicionei a palavra central aqui graças à observação de Wesley.
Philip pode ter se referido a nenhum sistema nervoso central; o que é, de fato, uma característica dos Cnidários (Hidra, Medusas, Anêmonas); eu revisei minha resposta original incluindo essa palavra.
Pode ter sido por minha negligência em verificar os detalhes aqui porque eu tinha em mente a antiga história sobre Ciona intestinalis, ou "sugador de mar" (um tunicado, não uma anêmona). As larvas deste organismo possuem um simples sistema nervoso central de 330 células, das quais menos de 100 são neurônios. As larvas nadam livremente por alguns dias, após o que metamorfoseiam em uma forma adulta, que é um filtrador sésil permanentemente fixado em algum rochedo. Como parte da metamorfose, a maior parte do sistema nervoso é consumida, já que não há mais necessidade dele. Daniel Dennet em Consciência Explicada fez a famosa observação de que isso é "bastante parecido com a obtenção de um cargo vitalício".
Estou surpreso em aprender que algumas medusas têm olhos complexos, apesar de não possuírem um cérebro. Verificar alegações é uma ótima ideia, incluindo alegações de um colega evolucionista. Sua alegação está correta. A medusa cúbica Carybdea marsupialis possui 24 olhos, 8 dos quais são olhos complexos incluindo uma lente. (Refs: [1], [2], [3])
Embora muito permaneça obscuro e permanecerá obscuro por muito tempo, não posso ter dúvida alguma, após o estudo mais deliberado e julgamento impassível do qual sou capaz, de que a visão que a maioria dos naturalistas entretém, e que eu anteriormente entretinha -- ou seja, que cada espécie foi criada independentemente -- é errônea.
Não tenho certeza de cujo "ponto" o leitor está se referindo, ou por que pode haver apenas um "ponto" sob consideração. O ponto deste arquivo, como sua mensagem de boas-vindas deve deixar claro, é expor para o público a visão científica mainstream sobre questões de origens, em resposta a alegações pseudocientíficas de uma variedade de indivíduos e organizações.
No geral, este arquivo não toma posição em assuntos religiosos, na medida em que as afirmações sobre esses assuntos estejam de acordo com a ciência mainstream. Os contribuintes para este arquivo possuem uma variedade de visões religiosas, desde o ateísmo forte até o cristianismo evangélico. Certamente, não é necessário rejeitar Deus, o cristianismo ou outras religiões para aceitar a evolução, como o artigo sobre Deus e Evolução expõe.
Quanto ao comentário do leitor sobre crianças, talvez seja hora do leitor abandonar uma visão infantil de religião, ciência e o Universo, e descobrir uma perspectiva mais adulta.
Acredito que existem numerosos casos que contradizem as suas afirmações, mas não consigo encontrar uma referência clara a eles. Lembro-me de ter lido que a precipitação radioativa produzida durante testes atmosféricos foi empregada como traçador em aquíferos e geleiras; acredito que também tenha sido realizada a datação radiométrica de formações de cavernas recentes. A datação de fluxos de lava recentes e historicamente documentados também serviria.
Sua contribuição seria muito bem-vinda.
Mas quando se trata da sua vida profissional e de receber o salário, aparentemente ele acredita em uma Terra muito antiga, ou, segundo este artigo que encontrei, uma Terra que tem pelo menos 150 milhões de anos: As pistas da subducção das placas desaparecem após 150 milhões de anos
Curioso saber quantas peças de prata Baumgardner recebe pelo seu trabalho nos Laboratórios Los Alamos? :)
Tenho um comentário para direcionar a "Damon" que respondeu em agosto, que eu senti não ter sido abordado muito bem por Wesley. Ele pergunta sobre o Monte St. Helens e as inexatidões da datação por radiocarbono desse material.
Primeiro de tudo, a datação por radiocarbono só é boa para material orgânico preservado por 50.000 anos, não 100.000 anos. Eu já vi material datado para 60.000 anos, mas é duvidoso no melhor dos casos porque o decaimento é tão profundo nesse ponto que não há suficiente material de carbono restante para obter uma data significativa. Mesmo as idades por espectrometria de massa são incapazes de obter uma estimativa significativa anterior a 50.000 anos atrás.
Segundo, toda a datação por radiocarbono é calibrada para dC 1950. Além de ser o ano em que Libby descobriu os básicos do método, é também porque depois disso, a quantidade de carbono atmosférico no reservatório atmosférico global explode devido ao fato de que testamos tantas armas nucleares. Assim, qualquer amostra que morreu após 1944 (o ano em que a primeira bomba atômica foi detonada) é wildly imprecisa devido à absorção de até 100 vezes o carbono atmosférico (C13) antes desse evento. Datar qualquer amostra produziria resultados selvagens porque é impossível calibrar tanta variabilidade atmosférica e poderia concebeivemente registrar centenas de milhares de anos de diferença entre amostras coletadas que morreram no mesmo dia. Eu duvido seriamente que alguém que saiba algo sobre datação por radiocarbono desperdice $400 em testar essa teoria, porque é bem conhecido desde os anos 1960.
Também, o radiocarbono só pode datar material orgânico. Não tefra ou cinzas vulcânicas. Isso é bem apresentado em sua resumaiton da datação por radiocarbono, mas deve ser esclarecido aqui.
Bom sorte com seu site!