Commentaires pour septembre 1997

Comme indiqué sur la page d'accueil de l'Archive TalkOrigins:

Cette archive est une collection d'articles et d'essais, la plupart ayant paru dans talk.origins à un moment ou à un autre. La raison principale de l'existence de cette archive est de fournir des réponses scientifiques mainstream aux nombreuses questions fréquemment posées (FAQ) et aux affirmations fréquemment réfutées qui apparaissent dans talk.origins.

Comme cette déclaration le montre clairement, le site web de l'Archive TalkOrigins n'est pas destiné à héberger une « discussion ouverte » sur la question des origines. Cet objectif est servi par le groupe de discussion talk.origins. Au lieu de cela, ce site web fournit le point de vue scientifique mainstream concernant les questions soulevées dans le groupe de discussion.

Il convient de noter, cependant, que ce site maintient un grand nombre de liens vers des sites web créationnistes, peut-être même la plus grande collection sur le web. Si vous souhaitez trouver ces informations, n'hésitez pas à utiliser cette liste comme point de départ.

Il m'amuse toujours d'entendre quelqu'un définir le « humanisme laïque » comme une religion, car je n'ai jamais entendu personne se définir comme étant un « humaniste laïque ». C'est une drôle de religion à laquelle personne ne prétend adhérer.

Mise à part mon amusement personnel, le fait que la théorie de l'évolution soit ou non la base du humanisme laïque n'est tout simplement pas pertinent pour la vérité de la théorie ou sa capacité à décrire et prédire des observations. Les caractéristiques génétiques changent dans les populations au fil du temps, et la théorie de l'évolution décrit un mécanisme pour que ces changements se produisent. La théorie a prédit des observations qui, lorsqu'elles ont été faites, étaient cohérentes avec la théorie. En tant que telle, la théorie fournit un outil puissant pour faire progresser notre compréhension de la biologie, de la biochimie, de la médecine et de la paléontologie, un outil qui est utile indépendamment des dictates du « humanisme laïque ».

En d'autres termes, vous avez votre question à l'envers. La bonne question est : « Que se passerait-il pour la théorie de l'évolution si le humanisme laïque était prouvé faux ? » La réponse est : « Rien. »

Cela pourrait peut-être être résumé par l'énoncé que la science décrit comment la nature se comporte. Le créationnisme ne le fait pas ; au contraire, il postule que la nature, par miracle divin, au moment de la création, s'est comportée d'une manière entièrement différente du comportement réel de la nature. C'est un dogme religieux se faisant passer pour de la science. Il y a très peu de choses de nouveau dans le créationnisme. Les arguments créationnistes ont été réfutés une et mille fois. Toutes ces informations sont disponibles dans les FAQ de talk.origins. Des informations supplémentaires peuvent être obtenues à partir de mon site web.

Vous semblez labourer sous la méprise que la science en général ou l'évolution en particulier est une tentative de prouver l'inexistence de Dieu. Ce n'est pas vrai. Voir le FAQ Dieu et Évolution et le FAQ Interprétations de la Genèse pour plus d'informations. Certes, de nombreux théistes dévots, y compris de nombreux scientifiques pratiquants, acceptent l'évolution.

L'évolution ne concerne pas non plus la "foi" ou la "croyance" au-delà de la foi que nos sens ne sont pas trompés, c'est-à-dire que le monde existe, que nous voyons des choses et sentons des choses et touchons des choses qui sont réellement là, et ainsi de suite. Plus précisément, elle ne concerne pas la foi religieuse.

Quant aux "questions difficiles" qui doivent être adressées par quiconque propose d'invalider l'évolution, regardez l'Introduction à la Biologie Évolutionnaire FAQ de Chris Colby sous la section intitulée "Preuves de la descendance commune et de la macroévolution". En outre, lisez la Liste des Questions Stumper pour quelques pépites.

Mais il y a une méprise sur l'évolution implicite dans votre question. Il n'existe pas en évolution de chose "parfaite" (sauf peut-être le cafard, qui semble vivre dans tous les environnements terrestres qui supportent la vie :-). Les populations d'organismes varient généralement sur une large gamme de mesures d'adaptation aux conditions locales, et il n'y a qu'une variante "meilleure" pour un trait donné, pas une variante "optimale". De plus, puisque tout trait a un coût, et que le développement d'un trait affecte d'autres traits (grandir un bras plus long et vous grandirez probablement aussi une jambe plus longue), il est improbable qu'un petit ensemble de traits que l'on pourrait choisir comme mesure de "perfection" soit porté par un organisme ou une famille avec la variation optimale pour plus d'un trait.

La perfection physique dépend des conditions dans lesquelles elle se trouve. Michael Jordan ne serait pas un bon joueur de baseball même s'il est un grand joueur de basket. Arnold Schwarzenegger pourrait être absolument nul au ping-pong. Si l'un de ces athlètes était contraint par les circonstances à pratiquer des sports dans lesquels il n'était pas bon, alors il ne serait plus le "meilleur" spécimen physique. La même chose est vraie pour tout organisme.

De nombreux évolutionnistes sont aussi religieux et feront appel à Dieu comme source créatrice de toute matière, la force motrice derrière le Big Bang. Ceux d'entre nous qui ne sont pas religieux peuvent présenter un nombre infini d'explications, y compris ma préférée personnelle : Je ne sais pas. Il n'est pas nécessaire d'avoir une réponse toute trouvée, de 25 mots ou moins, prête à l'emploi, pour chaque question imaginable. La théorie du Big Bang semble certainement impliquer que l'univers a un début unique. Je ne sais pas ce qui, si ce n'est quelque chose, a causé ce début (et personne d'autre non plus). Peut-être qu'un jour une réponse deviendra apparente, et peut-être pas. Si la logique de la mécanique quantique s'applique à l'existence en dehors de l'univers connu (peut-être un grand si), alors il est même possible que l'univers soit apparu lors du Big Bang sans aucune cause du tout.

Visitez un jour la bibliothèque universitaire la plus proche et jetez un coup d'œil à la section contenant les revues de biologie. Si la bibliothèque est correctement pourvue, vous devriez pouvoir trouver des milliers de volumes. Les conclusions tirées des articles de tous ces volumes dépendent de l'évolution, soit directement, soit indirectement. Si l'évolution n'était pas vraie, les informations contenues dans ces revues auraient s'effondrées comme une maison de cartes il y a longtemps. Mais ce n'est pas le cas, et cela montre plus que tout autre chose qu'elle est une description précise de la réalité.

Si vous pensez que la méthode scientifique consiste à obtenir une « preuve », alors vous ne comprenez pas la méthode scientifique. Rien en science n'est « prouvé », même les choses les plus basiques et fondamentales que nous avons apprises grâce à la science. La « preuve » n'existe que dans la logique et les mathématiques ; ce que possède la science, c'est des preuves. Dans le cas de l'évolution, les preuves pèsent clairement en sa faveur. La science ne proclame pas l'évolution un « fait » avec une facilité déconcertante ; elle le fait avec plus d'un siècle de preuves et d'enquêtes qui la soutiennent. Voir le FAQ L'évolution est un fait et une théorie pour plus de détails.

De plus, votre compréhension des « exigences fondamentales » de la méthode scientifique est au mieux simpliste. Ce que la science exige, ce sont des observations ; plus il y en a, mieux c'est. Nous n'avons pas besoin de voyager dans le temps pour observer des dinosaures vivants afin de pouvoir les étudier, tout comme nous n'avons pas besoin de voyager vers une galaxie lointaine pour faire des observations des étoiles qui s'y trouvent ou de voyager au centre de la terre pour savoir de quoi est composée la croûte terrestre. De nombreuses sciences, telles que l'astrophysique, la géologie, la paléontologie et la météorologie, impliquent de faire des observations sur des processus que nous ne pouvons pas contrôler directement, mais cela ne les rend pas moins scientifiques.

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique valide, et non simplement une tautologie. Voir le FAQ L'évolution et la philosophie.

Quant aux prédictions faites par l'évolution, il y en a beaucoup et elles sont observées. Par exemple, la théorie de l'évolution prédit que des formes intermédiaires devraient être trouvées entre les grandes catégories de la vie biologique. Nous en avons trouvé beaucoup, dont le plus célèbre est l'Archéoptéryx, qui possède des caractéristiques communes à la fois aux oiseaux modernes et aux reptiles. Depuis lors, nous avons trouvé d'autres formes intermédiaires qui sont soit plus « ressemblant à un oiseau » soit plus « ressemblant à un reptile » que l'Archéoptéryx. Ce que vous avez déclaré concernant l'Archéoptéryx est simplement incorrect ; voir le FAQ Archéoptéryx pour plus de détails.

Les exemples de fossiles transitionnels sont abondants. Voir le FAQ Fossile transitionnel pour une liste de certains d'entre eux.

La théorie de l'évolution fait des prédictions. Par exemple, elle prédit que nous ne devrions pas trouver de fossiles de mammifères dans des roches provenant du Dévonien. Devinez quoi ? Nous ne le faisons pas.

Plutôt que de dire aux scientifiques ce que la science dit, pourquoi ne pas écouter ce qu'ils disent que la science dit ? Il est probable qu'ils aient plus de chances d'avoir raison.

En tant qu'ancien créationniste du Jour/Âge (je suis baptiste du Sud), j'ai abandonné le créationnisme car je n'ai jamais pu trouver de théories scientifiques dans quoi que ce soit qui soit spécifiquement créationniste. Il n'existe aucune théorie créationniste à enseigner.

Quant au point plus général concernant le « temps égal », il y a deux problèmes sérieux avec cette idée. Le premier est « qui obtient un temps égal ? », et le second est « combien de temps doit être égal ? »

Lorsque nous demandons « qui obtient un temps égal ? », cela ne concerne pas seulement les théories des origines, telles que l'idée que la vie ici est venue de l'espace extérieur (panspermie). L'idée de la panspermie (voir La page sur la panspermie pour leur point de vue) bénéficie du soutien de scientifiques respectables. Devraient-ils obtenir un temps égal avec le point de vue scientifique dominant ? Si non, pourquoi pas ? Leur position est au moins aussi bonne que celle des « scientifiques créationnistes » ; leurs qualifications sont au moins aussi bonnes que celles de tout créationniste vivant. Pourquoi devraient-ils être exclus, si vous croyez qu'ils devraient l'être ?

Et que dire des autres sujets ? Il y a des gens qui croient à l'homéopathie, à la thérapie par les cristaux, à l'aromathérapie, et à des dizaines d'autres idées médicales charlatanesques. Ils ont même des témoignages de clients satisfaits. Les cours de santé dans les écoles devraient-ils accorder un temps égal à ces idées marginales ? Et il y a les croyants en une Terre plate ; les idées sur une Terre plate devraient-elles avoir une place à l'école ? Et que dire des gens qui croient que Velikovsky avait raison ?

La plupart des créationnistes s'opposent fortement à l'enseignement de quoi que ce soit comme la thérapie par les cristaux dans les écoles -- mais ils ont du mal à expliquer pourquoi LEURS idées marginales devraient être dans les écoles, et que D'AUTRES idées marginales devraient être exclues.

Deuxièmement, nous avons la question du « combien de temps est égal ? » Voulez-vous vraiment proposer que l'année scolaire soit divisée en parties égales, et que la panspermie, la création divine récente, la création de la Terre ancienne et l'évolution dirigée par une intelligence obtiennent toutes un temps égal avec la science dominante en biologie ? Et comment divisons-nous cela ? Certains croient en une panspermie dirigée, et d'autres en une panspermie non dirigée -- est-ce un seul bloc de temps égal, ou deux ?

Il y a quelques années, une enquête scientifique a rapporté que plus de 50 % des adultes aux États-Unis étaient incapables de répondre correctement à la question « Combien de temps faut-il à la Terre pour tourner autour du Soleil ? » Plus de 70 % des adultes étaient incapables de dire correctement ce que sont les bactéries et l'ADN. Nos écoles font déjà un travail insuffisant en enseignant simplement du matériel de base. Les encombrer avec les théories marginales de tout le monde qui peut obtenir une influence politique ne va pas améliorer les choses.

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par "science moor". Les Maures sont un groupe de personnes d'ascendance mixte qui vivaient en Espagne. Ils étaient musulmans, et parfois le terme est utilisé incorrectement pour désigner les musulmans. Les musulmans et les Maures sont tout à fait capables d'être d'excellents scientifiques. En effet, il y a environ un millier d'années, les plus grands centres d'apprentissage et de science étaient dans les cultures islamiques. Le terme "algèbre" (al jabr) rappelle encore cet orgueilleux héritage.

À mon avis, la science et la religion concernent des choses différentes ; on pourrait aussi bien demander ce qui rend un taille-crayon différent d'un poème. Il n'y a pas de définition correcte unique, mais grossièrement, la science concerne la compréhension du monde naturel par l'investigation directe, et la religion concerne le maintien d'une relation entre l'humain et le divin. Certains croyants religieux tiennent des croyances qui ont des implications pour le monde naturel et entrent en conflit avec l'investigation scientifique ; d'autres laissent l'étude scientifique informer leur compréhension du monde naturel.

L'islam est une religion ; et un musulman peut aussi être un scientifique.

Selon un texte que j'ai sur les religions du Proche-Orient ancien, un peu ancien maintenant, mais probablement toujours précieux, l'astrologie a commencé en Mésopotamie vers 2500 av. J.-C. ou environ. Il semble que chaque ville de la vallée avait une divinité qui était représentée comme une étoile ou une constellation dans les cieux et qu'à mesure qu'une ville surmontait une autre par la conquête, une hiérarchie de divinités s'est développée pour justifier l'ascendance de cette ville (dieu) sur les autres. Le lien avec l'astrologie est que le destin des habitants d'une ville était déterminé par le dieu de cette ville, et donc régi par leurs étoiles.

La religion astrologique s'est répandue sous diverses formes à travers le Moyen-Orient, la Méditerranée et l'Europe au fil du temps, accumulant toutes sortes d'autres caractéristiques des religions mystiques, de la religion judéo-chrétienne, et de la philosophie grecque. Il était probablement courant au temps de Mahomet en Arabie, mais pas plus que dans d'autres régions de la région. Il n'est pas vrai qu'elle découle uniquement des Maures, bien que la science moor et les arts aient eu un effet majeur sur les cultures européennes naissantes après la chute du règne moor sur le sud de l'Espagne et l'établissement des universités européennes (commençant par Bologne, je me souviens, au 10e siècle) sur la base d'œuvres récupérées des universités islamiques qui ont été conquises.

Si je comprends bien votre question, je pense que vous ne comprenez peut-être pas correctement comment fonctionne le processus de datation par isotopes radioactifs.

Les isotopes radioactifs sont des éléments, tels que l'uranium-235 ou le carbone-14, qui sont instables. Les noyaux des atomes de cet élément ont tendance à émettre des particules telles que deux protons et deux neutrons (désintégration alpha) ou un électron (désintégration bêta). Lorsqu'un atome fait cela, il devient un atome d'un élément différent ; ce qui était autrefois un atome d'uranium ou de carbone est maintenant un atome d'un autre élément.

Ces désintégrations sont régies par la mécanique quantique et ont été étudiées de manière approfondie par des physiciens nucléaires depuis de nombreuses années. Pour tout isotope radioactif particulier, nous savons en quoi il se transforme et combien de temps cela prend. L'isotope est appelé le « parent », son produit la « fille », et la durée de temps est la « demi-vie ».

La « demi-vie » mesure la quantité de temps nécessaire pour qu'un demi de l'isotope parent se désintègre en isotope fille. Donc, si nous regardons un morceau qui a commencé comme un isotope parent pur, et que nous constatons qu'il est à moitié parent et à moitié fille, nous savons qu'une demi-vie s'est écoulée. Par exemple, le carbone-14 a une demi-vie de plus de 5000 ans ; pendant cette période, la moitié d'une masse de carbone-14 deviendra autre chose.

Les FAQ sur la datation par isochrone de Chris Stassen Isochron Dating FAQ montrent l'équation qui en résulte. En général, nous connaissons la quantité d'isotope parent et d'isotope fille présents maintenant, en mesurant simplement leurs quantités. Si nous supposons que tout l'isotope fille provient de la désintégration du parent et qu'il n'y a eu aucun afflux ou efflux du parent ou de la fille au cours de la vie de l'échantillon, nous pouvons ajouter la quantité de parent et de fille présents maintenant pour obtenir la quantité de parent initialement disponible. Puisque nous connaissons la demi-vie du parent, nous pouvons résoudre pour l'âge de l'échantillon.

Comme vous pouvez le voir, aucun de cela ne dépend du taux de désintégration des isotopes radioactifs dans l'environnement environnant, qui, comme vous le soulignez correctement, se désintègrent au même taux que l'isotope dans l'échantillon.

Le problème principal de la datation par isotope radioactif est l'hypothèse que j'ai faite plus tôt, à savoir qu'aucun isotope fille n'était présent dans l'échantillon au moment de sa formation et qu'aucun parent ou fille n'a été ajouté au cours de la vie de l'échantillon. Il existe plusieurs solutions à ce problème, mais la plupart d'entre elles impliquent de prendre plusieurs mesures avec différents isotopes et de choisir l'échantillon soigneusement. Si vous êtes intéressé, veuillez consulter les FAQ sur la datation par isochrone de Chris Stassen Isochron Dating FAQ et les FAQ sur l'âge de la Terre Age of the Earth FAQ.

La quantité de carbone-14 dans l'atmosphère est en équilibre régi par la désintégration du carbone-14 existant en carbone-13 avec une demi-vie de 5730 ans, et la génération de nouveau carbone-14 à partir d'azote-14 par les rayons cosmiques. Les plantes obtiennent la majeure partie de leur carbone de l'atmosphère, et les animaux obtiennent la majeure partie de leur carbone des plantes, donc le rapport de carbone-14 à carbone-13 dans la biosphère correspond à l'atmosphère.

Après qu'une plante ou un animal soit mort, il n'obtient plus de nouveau carbone de la biosphère, et tout le carbone-14 se désintègre progressivement. La quantité de désintégration peut être mesurée, donnant ainsi la quantité de temps écoulée depuis la mort.

Le potassium 40 se désintègre en argon 40 avec une demi-vie d'environ 1,5 milliard d'années. Lorsqu'une roche fond, l'argon peut s'échapper vers l'atmosphère. Après qu'elle se solidifie, le nouvel argon généré par désintégration est piégé à l'intérieur de la roche. Les quantités de potassium et d'argon peuvent ainsi donner une estimation du temps écoulé depuis la solidification d'une roche ignée.

Thomas Higham de l'Université de Waikato fournit une introduction utile à la datation par radiocarbone. Roger Wiens du Caltech donne des résumés très lisibles des méthodes radiométriques dans Radiometric Dating: A Christian Perspective. Dans l'archive, vous pouvez trouver The Isochron Dating FAQ, qui explique une méthode moins dépendante des hypothèses sur les conditions initiales et l'absence de contamination.

Les scientifiques supposent parfois naïvement que ce qui est nécessaire pour gagner un débat est de bonnes informations. En réalité, ce qui est requis sont des compétences tactiques et rhétoriques, la capacité de définir ou d'éviter les règles du débat selon ce qui est approprié, et d'être prévenu sur les tactiques probables de votre adversaire.

Une tactique rhétorique particulière est illustrée par votre première phrase, qui ne donne aucun exemple spécifique, et passe sous silence la véritable base scientifique pour la constance des taux de désintégration radioactive et le fait évident qu'il existe d'autres processus (que vous ne nommez pas !) qui ne sont pas constants. Dans un débat, choisir de répondre à de telles assertions vides consomme le temps limité disponible ; ici, cela ne ferait que gaspiller de l'espace.

Je suis d'accord avec le lecteur que généralement, les créationnistes se débrouillent bien dans les débats ; particulièrement ceux qui ont beaucoup de pratique dans l'art du débat. Pour quelques exceptions révélatrices, vous pourriez aimer parcourir la page de l'archive sur les débats.

Les lois de la thermodynamique -- première, deuxième ou troisième -- n'interdisent en aucune façon une Terre âgée de 4,5 milliards d'années, ni n'empêchent l'évolution de se produire. Souvent, la deuxième loi est mal énoncée comme « L'ordre ne peut pas surgir du désordre. » Si c'était le cas, nous ne verrions pas de flocons de neige se former, d'arbres pousser, ou de bébés devenir des adultes. Veuillez consulter la FAQ sur la deuxième loi de la thermodynamique pour plus d'informations.

L'évolution spécifiquement et la science mainstream en général ne sont pas la même chose que l'athéisme, ni une tentative de prouver l'inexistence de Dieu. En effet, de nombreux scientifiques qui acceptent l'évolution comme explication de la diversité de la vie sur Terre sont des croyants fervents d'une grande variété de foi. Ils voient les connaissances scientifiques comme un outil pour mieux comprendre leur Dieu.

L'évolution est à la fois un fait et une théorie, au sens où la science considère les « faits » et les « théories ». Consultez la FAQ sur le fait que l'évolution est un fait et une théorie pour plus d'informations.

Concernant Kent Hovind, vous voudrez peut-être consulter l'analyse de Dave Matson des affirmations de Hovind pour une Terre jeune. Non seulement les affirmations de Hovind ont été démenties, mais certaines d'entre elles sont obsolètes depuis des décennies, et pourtant il continue à faire ces affirmations.

Une discussion détaillée sur la détermination de l'abondance initiale des isotopes est présente dans le FAQ sur la datation par isochrone, en particulier dans cette section.

Je recommande de lire attentivement les deux FAQ cités. Si vous avez des questions supplémentaires qui ne sont pas déjà répondues là-bas, je serais heureux de vous aider davantage.