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Articles, FAQ, bibliographies et réponses aux affirmations sur les origines biologiques et physiques et le débat créationnisme/évolution.

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Compilation des commentaires

Commentaires d'août 2004

Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins d'août 2004.

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Entrée 1

Lettre de rétroaction

De
Matt
Commentaire
Je dois féliciter votre excellent site web. Je suis un évolutionniste confirmé et le resterai tant que des ressources comme celle-ci seront disponibles.

Cependant, je dois poser une question : comment parvenez-vous exactement à garder la raison en répondant aux mêmes questions une et une autre fois ? J'ai parcouru les rétroactions et il est évident que vous avez répondu aux questions sur la « poussière lunaire » et les « fossiles intermédiaires » de nombreuses, nombreuses fois. Cela doit être frustrant, mais vous ne manquez pas de sang-froid. Bravo.

Sur un tout autre sujet, j'aimerais demander s'il existe des sources d'information exemplaires sur l'état actuel de l'abiogenèse. Je suis également intéressé par votre réponse à un livre intitulé « A Case for Faith ». L'auteur prétend que l'expérience de Stanley Miller a bien généré des acides aminés, mais a utilisé des matériaux (méthane, etc.) qui n'ont pas été prouvés exister sur la Terre primitive. Comment savons-nous précisément la composition de l'atmosphère et des océans primitifs ?

Continuez le bon travail.

Réponse

De
Gary Hurd
Auteur de
Ancient Molecules and Modern Myths
Réponse
Merci pour vos aimables mots. Personnellement, j'ai échoué à garder la raison en traitant avec les créationnistes, mais une automédication massive avec de la bière m'a sauvé. (En fait, les enseignants sont encore plus grands optimistes que les pêcheurs, et nous essayons toujours de rappeler que l'ignorance renaît toujours).

Concernant votre question sur l'origine de la vie, la meilleure référence unique pour les lecteurs généraux que j'ai est Iris Fry, « The Emergence of Life on Earth: A Historical and Scientific Overview » 2000 : Presses de l'Université Rutgers. Bien que cela n'ait que 4 ans, il est déjà temps de le réviser pour refléter les résultats récents significatifs.

Je n'ai pas lu « A Case for Faith », mais je suis bien familiarisé avec les critiques du créationniste de l'expérience Miller/Urey. Une analyse complète dépasse le rôle de la page de rétroaction. En bref, je formulerais une réponse comme suit ;

1) L'expérience de Miller/Urey n'était pas, et n'est pas la seule base pour la recherche sur l'abiogenèse. Ainsi, contester leurs résultats ne rend pas invalides les théories sur l'abiogenèse.

2) La recherche géochimique sur l'état d'oxydation primitif des océans et de l'atmosphère de la Terre indique qu'il était généralement réducteur, mais pas dans la même mesure que les gaz dans l'expérience originale de Miller/Urey. Cependant, il existe des preuves supplémentaires d'un Archaen primitif hautement réduit « oasis » et même pour des « oasis » oxic. Considérez que même aujourd'hui, il existe des endroits hautement réduits sur Terre tels que les fuites de méthane, les fuites de sulfure d'hydrogène, et les vents hydrothermaux.

3) La même expérience a été exécutée avec des résultats positifs (la génération d'acides aminés et d'autres molécules « organiques » complexes) avec des mélanges de gaz différents, et des sources d'énergie différentes.

4) L'analyse des acides aminés provenant de météorites a révélé qu'ils étaient dans la même proportion générale que les résultats de l'expérience de Miller/Urey. Cela rend la pertinence continue du résultat de Miller/Urey évidente.

Entrée 2

Lettre de commentaires

De
André Blais
Commentaire
Tout d'abord, je tiens à remercier ceux qui ont consacré tant de temps à ce que je considère comme un sujet très important, nos origines, car ce site est très instructif et concis.

Deuxièmement, et surtout, je tiens à souligner ce que je crois être une petite erreur dans un article de Tim Thompson sur le taux d'apport de poussière lunaire. Dans la première partie de ses calculs sous « Effet consécutif sur la Terre », il écrit qu'il utilisera les mesures de Cephela 1996 (1,5x1011 kg/an) et procède ensuite au calcul de la chute totale de poussière sur 4,5 milliards d'années en utilisant le taux de 1,5x108 kg/an. Il arrive ainsi à une masse de 6,75x1017 kg de poussière en 4,5 milliards d'années, alors que la masse correcte selon ces calculs serait de 6,75x1020 kg ( (1,5x1011 kg/an)x(4,5x109 an)=6,75x1020 kg ). Ce n'est pas une erreur très significative, compte tenu du fait qu'il a ensuite utilisé la bonne valeur pour calculer le volume total occupé par la chute de poussière sur 4,5 milliards d'années. Je tenais simplement à le signaler avant que quelqu'un ne commence à vous harceler.

Réponse

De
Chris Stassen
Auteur de
Datation par isochrones
Réponse
Merci d'avoir pris le temps d'examiner les calculs.

"1,5x1011 grammes/an" est équivalent à "1,5x108 kilogrammes/an." Tim change bien les unités, mais utilise la même valeur tout au long.

Entrée 3

Lettre de rétroaction

De
Joe Stoner
Commentaire
Je discute avec un ami de l'importance de l'ADN mitochondrial. J'ai soutenu que le fait que les humains aient un ancêtre commun ne signifie pas que cet ancêtre était le premier humain, ni que d'autres lignées génétiques n'aient pas existé. Il a répondu : « Il est très improbable que ces lignées aient été si isolées qu'elles n'aient pas mélangé leur matériel génétique dans le pool actuel. De plus, supposer que les descendants d'autres « Èves », compte tenu d'un pool mixte, ne seraient pas représentés même dans l'échantillon utilisé pour l'étude, est presque absurde. Supposons deux « Èves ». La probabilité de ne trouver qu'une seule d'entre elles 30 fois, et même pas une seule instance de l'autre, est à peu près la même que de lancer une pièce 30 fois et d'obtenir toutes des faces, soit environ 1 sur 1,07 milliard. » Je ne suis pas sûr de savoir comment répondre à cela. Je ne comprends pas en quoi son calcul de probabilité a une pertinence. Je serais reconnaissant de toute assistance.

Réponses

De
Wesley R. Elsberry
Réponse
« Ève mitochondriale » repose sur le fait que les populations humaines sont de taille finie. L'échantillonnage peut entraîner des traits à être « fixés » via la dérive génétique. Le trait d'intérêt ici est l'héritage de l'ADN mitochondrial maternel. (Il semble qu'il puisse exister des cas rares d'héritage de l'ADN mitochondrial paternel, mais pas à un point qui mette ces études en danger.) Il y a deux parties à cela ; d'abord, la population originale avec plusieurs lignées maternelles d'ADN mitochondrial finit par « fixer » uniquement l'une de ces lignées, et ensuite, la divergence génétique dans l'ADN mitochondrial nous permet d'estimer le temps écoulé depuis l'origine de cette lignée d'ADN mitochondrial.

L'échantillonnage dans l'étude est convaincant pour montrer qu'une seule lignée d'ADN mitochondrial subsiste dans la population humaine exactement pour la raison que votre ami mentionne : la probabilité qu'une autre lignée existe mais reste non échantillonnée est très faible. La conclusion est que toute autre lignée a cessé d'exister dans la population humaine ; l'estimation de l'âge de « Ève mitochondriale » tente de déterminer depuis combien de temps la lignée d'ADN mitochondrial existante est originaire.

Le code Perl suivant effectue une simulation de Monte Carlo sur une population avec des lignées d'ADN mitochondrial désignées par des lettres (A, B, .., x). Une population initiale est formée d'un nombre égal de chacune. À chaque génération subséquente, chaque « individu » contribue un certain nombre de « filles » semblables ou ne parvient pas à « se reproduire ». (La descendance maternelle de l'ADN mitochondrial aide à simplifier les choses ici, car les fils peuvent être ignorés.) Chaque exécution continue jusqu'à ce qu'une seule lignée ait des membres survivants dans la population. Un rapport est établi à la fin donnant un nombre moyen de générations jusqu'à ce que chaque lignée soit devenue « fixée ». Ceci est destiné à être une démonstration simple de la fixation d'un trait, donc la règle du nombre de descendants utilisée est simple. L'utilisateur peut modifier le nombre de lignées d'ADN mitochondrial originales et déterminer le nombre de descendants par individu.

Exemple de sortie :

Toute lignée A 26 fois, nombre moyen de générations : 128,2
Toute lignée B 31 fois, nombre moyen de générations : 115,7
Toute lignée C 15 fois, nombre moyen de générations : 80,2
Toute lignée D 28 fois, nombre moyen de générations : 98,5

Ceci était pour une population initiale de 100 et 100 exécutions effectuées.


Passer le code Perl.

#!/usr/bin/perl
# mtEVE goes to Monte Carlo
# Simulation by Wesley R. Elsberry, 2004
# Customization section ---------------------------------
$nruns = 100; # Combien de fois exécuter la simulation de Monte Carlo
# Lignes : les lignées originales présentes dans la population
@lines = ("A","B","C","D");
# Nombre d'individus par lignée dans la population initiale
$initperline = 25;
# Distribution des descendants. Pour une taille de population plus ou moins stable,
# la somme des entrées doit égaler le nombre d'entrées.
#             1 2 3 4 5 6 7 8 9 _ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 _
@offspring = (0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,1,1,1,2,2,2,3,3,4);
# Section d'initialisation --------------------------------
srand; # Graine du générateur de nombres aléatoires
# Exécution de Monte Carlo ---------------------------------------
undef(%goodruns);
for ($jj = 1; $jj<=$nruns; $jj++) {
    # Population initiale : individus équitablement répartis
    # en deux lignées
    undef(@pop1);
    for ($ii = 1; $ii <= $initperline; $ii++) {
        foreach (@lines) {
            push(@pop1,$_);
        }
    }
    $ii = 0;
    $done = 0;
    do {
        undef(@pop2);
        undef(%popcnt);
        foreach (@pop1) {
            $linetype = $_;
            $os = int(rand($#offspring+1));
            for ($kk = 1; $kk <= $offspring[$os]; $kk++) {
                # Ajouter un descendant à la nouvelle population
                push(@pop2,$linetype);
                $popcnt{$linetype}++;
            }
        }
        $ii++;
        @pop1 = @pop2;
        foreach (@lines) {
            if ($#pop2 <= ($popcnt{$_}-1)) {
                $done = 1;
                $winner = $_;
            }
        }
        print sprintf("\b\b\b\b\b\b%06d\n",$#pop2);
    } until ($done);
    if ("" eq $pop2[0]) {
        print "La population a crashé !\n";
    } else {
        print "$winner est devenue la seule lignée en $ii générations\n";
        $popgen{$winner} += $ii;
        $wincnt{$winner}++;
        $goodruns{$winner}++;
    }
}
# Rapport sur les résultats globaux.
foreach (@lines) {
    $ave = $popgen{$_} / $goodruns{$_};
    print "Toute lignée $_ $wincnt{$_} fois, nombre moyen de générations : $ave\n";
}

De
Michael Hopkins
Réponse
Wesley a fourni un script Perl. Comme tout le monde ne sait pas comment installer et exécuter un tel script, j'ai développé une version en Javascript pour deux populations. Comme Javascript n'offre, à ma connaissance, pas de version de "push", j'ai dû utiliser une procédure mathématiquement équivalente mais moins élégante. Javascript est plutôt lent, donc j'ai défini les paramètres plus petits que le nombre total de simulations suggéré par Wesley de 100 et la moitié de la taille de la population à 50. Si un lecteur essaie des valeurs plus grandes, l'ordinateur pourrait lui demander s'il veut annuler le script lent. Si un lecteur souhaite exécuter des paramètres plus élevés, assurez-vous de sauvegarder tout travail en cours.


Passer le code Javascript.

function drift(){
nruns = simulation.nruns.value; // obtenir la valeur du formulaire avec id="simulation"
                            // avec la balise input ayant l'id="nruns"
halfpopsize = simulation.halfpopsize.value; // de même
simulation.output.value = ""; // effacer la fenêtre de sortie
goodrunsA = 0;  // suivre le nombre de simulations où A devient fixe
goodrunsB = 0;  // suivre le nombre de simulations où B devient fixe
popgenA = 0; // compte le nombre de générations nécessaires pour fixer A 
             // pour la moyenne à la fin de la fonction.
popgenB = 0;
for ( jj=1; jj<=nruns; jj++ )
{ pop1NumberA = halfpopsize;
  pop1NumberB = halfpopsize;
  ii = 0;  // compte les générations
  
  do
  { pop2NumberA = 0; // pour la génération suivante
    pop2NumberB = 0;
  
    for ( i=0; i<pop1NumberA; i++ ) // parcourir chaque A
    { if ( 0.5 > Math.random() )
      {} // Pas de descendance pour cet individu A
      else
      { pop2NumberA = pop2NumberA + 2;  // Deux descendants pour cet A
      }
    } // fin de la boucle
        
    for ( i=0; i<pop1NumberB; i++ ) // Cette fois, parcourir chaque B
    { if ( 0.5 > Math.random() )
      {} // Pas de descendance pour cet individu B
      else
      { pop2NumberB = pop2NumberB + 2;  // Deux descendants pour cet B
      }          
    } // fin de la boucle
        
    ii++;
    pop1NumberA = pop2NumberA;
    pop1NumberB = pop2NumberB;
        
  } while ( 0!=pop1NumberA && 0!=pop1NumberB );
      
  if ( 0==pop1NumberA && 0==pop1NumberB )
    simulation.output.value += "La population a disparu !\n"; 
  else if ( 0==pop1NumberA )
  { simulation.output.value += "B est devenu le seul lignage en "
                      +  ii + " générations\n";
    popgenB = popgenB + ii;
    goodrunsB++;  
  }
  else
  { simulation.output.value += "A est devenu le seul lignage en "
                      +  ii + " générations\n";
    popgenA = popgenA + ii;
    goodrunsA++;  
  }        
} // fin de la boucle (jj)
aave = popgenA / goodrunsA;
bave = popgenB / goodrunsB;
simulation.output.value += "Moyenne des générations pour tout le lignage A : "
                  + aave + ".\n";
simulation.output.value += "Moyenne des générations pour tout le lignage B : "
                  + bave + ".\n";
                  
}

Nombre d'exécutions
Taille de la moitié de la population

Sortie:

Entrée 5

Lettre de commentaires

De
James Mayo McCuan
Commentaire
Je pense que les scientifiques du courant dominant devraient aider les scientifiques créationnistes dans leur volonté d'obtenir que la science de la création soit enseignée dans les salles de classe. Je pense qu'un petit groupe de scientifiques respectés devrait accompagner ces personnes la prochaine fois qu'elles comparaîtront devant un tribunal pour défendre leur cause. Je pense également qu'un membre éloquent de chaque religion pratiquée connue, du Bouddhisme au Satanisme, devrait être autorisé à être présent également. Si les scientifiques créationnistes méritent un temps égal, alors toutes les religions méritent que leur vision de la création soit représentée. Respectueusement, James McCuan

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et Philosophie
Réponse
Une bonne idée ! Alors vous pourriez organiser cela, afin que la science soit enseignée du tout (car ce serait un très lourd programme à couvrir) qu'un nouveau sujet soit créé. Vous pourriez l'appeler, oh, je ne sais pas, qu'en pensez-vous de "Croyances religieuses comparées" ou "Histoires de la création" ?
Entrée 6

Lettre de retour

De
Andy
Commentaire
Je me demandais ce que les rétrovirus ont à voir avec l'évolution ?

Réponse

De
John Wilkins
Réponse
Il y a deux façons dont ils pourraient affecter l'évolution, mais aucune n'a encore été démontrée, autant que je sache :
  1. Ted Steele a soutenu que les rétrovirus (des virus qui peuvent insérer leur code génétique dans l'ADN d'une cellule) jouent un rôle en transférant l'immunité acquise d'une cellule du corps à une cellule sexuelle via l'insertion rétrovirale.

  2. Environ 40 % du génome d'un mammifère sont généralement d'origine rétrovirale, mais personne n'a encore montré qu'une partie en soit exprimée. Cela pourrait être parce qu'il est peu probable que cela soit utile à l'hôte, ou cela pourrait être que la sélection naturelle le remodèle immédiatement pour qu'il le soit. Dans les deux cas, nous ne verrions pas de preuves. Ou bien cela pourrait être que nous n'avons tout simplement pas encore rencontré les preuves qui existent.
Entrée 7

Lettre de commentaires

De
Jeff
Commentaire
J'ai remarqué que vous ne publiez que des réponses qui soutiennent votre opinion, où sont les faits qui soutiennent les affirmations que vous dénoncez??

[extrait]

Réponse

De
Michael Hopkins
Auteur de
Organisations sur la Création et l'Évolution
Réponse
Jeff fait très probablement référence au Poste du Mois puisqu'il parcourait cette section avant d'envoyer ses commentaires. Si c'est le cas, alors je dois demander à Jeff s'il a déjà nommé un post pour être le Poste du Mois ou a-t-il réellement voté pour les candidats ? A-t-il déjà publié quelque chose dans le groupe de discussion talk.origins ? S'il n'a rien fait de tout cela, alors il n'a pas le droit de se plaindre puisqu'il peut faire partie du processus pour choisir le poste du mois.

Jeff nous demande "où sont les faits qui soutiennent ce que nous dénonçons ?" Cela touche au cœur du problème. Quels faits soutiennent le créationnisme ? Si Jeff pense qu'il a ces faits, alors il est encouragé à les publier sur talk.origins. Bien qu'il soit fortement encouragé à d'abord rechercher sur ce site web pour voir si cela a déjà montré ce qui est faux dans les allégués "faits". Des centaines d'affirmations des déniateurs de l'évolution et ce qui est faux dans celles-ci peuvent être trouvées à l'Index des affirmations créationnistes.

J'ai édité les commentaires de Jeff pour retirer une copie collée de The Fool Says in His Heart... par le Révérend Dale Tedder. Les commentaires ne sont pas un lieu pour enfreindre la loi sur le droit d'auteur. Je suis toujours étonné de la quantité de personnes qui pensent que le plagiat est acceptable.

Entrée 8

Lettre de commentaires

De
Rickeye
Commentaire
Il semble que vous soyez en train de succomber à un destin commun de diverses causes. Votre site est excellent et j'y fais souvent une escale pour consulter le nouveau matériel, mais le Post du mois de juin, partie 2, m'a déçu. Ce n'est pas que je disagree avec la plupart de ce que l'auteur et "Ben" (!) ont discuté concernant les problèmes au Moyen-Orient, mais plutôt son apparition prédominante sur un site web dédié à discuter de l'évolution ce qui me trouble. À part une mention token de cet aspect de leur conversation, le reste traite principalement de questions politiques. Ce n'est pas qu'elles ne soient pas importantes, mais qu'ont-elles à voir avec l'évolution ? Oui, il y a une connexion dans la lettre, mais elle est extrêmement ténue. Une brève anecdote pour clarifier le problème (n'hésitez pas à supprimer). En sortant de Berkeley au milieu des années 80, des rubans rouges étaient couramment vus sur des sacs à dos, etc., pour montrer le soutien à l'abolition de l'apartheid en Afrique du Sud. J'en avais un et le jour de la graduation, beaucoup d'entre nous l'avions porté sur nos robes. Avant la cérémonie, cependant, certaines personnes venaient avec environ cinq rubans de différentes couleurs pour que nous les portions : "Le vert est pour montrer votre soutien à l'environnement ; le bleu est contre les armes biologiques ; le jaune pour démontrer contre la position des États-Unis en Amérique centrale..." Vous avez l'idée. Inutile de dire que j'ai porté juste le rouge. Ce n'est pas que ces autres questions n'étaient pas importantes, mais c'était un exemple ridicule de "s'accumuler" quand vous avez une bonne cause. Cela arrive une fois sur l'autre dans diverses manifestations pour quelle que cause. Regardez simplement les nouvelles et lisez les journaux pour voir quels groupes se présentent pour une cause. La raison de cette longue lettre est de vous encourager à garder votre site web axé sur la question en jeu et de ne pas vous égarer de votre mission. Ne perdez pas de vue ce qui compte concernant l'éclaircissement des gens sur l'évolution et laissez ceux qui veulent faire des discours poétiques sur d'autres causes dignes trouver d'autres lieux dignes. Ne diluez pas votre force.

Réponse

De
Mark Isaak
Auteur de
Coléoptères bombardiers et l'argument du dessein
Réponse
Les gens dans le groupe de discussion talk.origins postent fréquemment des messages "hors sujet". Parfois, ils surgissent comme des apartés qui prennent une vie de leur propre. Parfois, les gens veulent transmettre quelque chose d'intéressant ou simplement se plaindre. La diversité supplémentaire de sujets, à mon avis, ajoute au caractère du groupe de discussion (bien que d'autres pensent que cela diminue). Le but du Post du mois est de sélectionner un message du groupe de discussion talk.origens "qui se rapproche le plus de capturer ce dont le groupe de discussion est question". Un Post du mois occasionnel hors sujet correspond à ce but.

Néanmoins, le PotM de juin est pertinent pour la controverse création/évolution. Il parle de la religion rationnelle vs. la religion fanatique, ce qui est très près du cœur de la controverse. Oui, il parle aussi de politique, mais la politique a fait partie du créationnisme depuis le procès Scopes au moins, et sous un président qui veut rendre les découvertes scientifiques sujettes à des décrets politiques, c'est maintenant une partie inévitable de la science, aussi.

Entrée 9

Lettre de commentaires

De
Chris Gravelle
Commentaire
Comment peut-on être sûr de l'âge réel de la Terre quand on n'était pas présent ? Je comprends le point de vue évolutionniste et son raisonnement derrière sa théorie fictive, mais après recherche, observation et étude de la théorie créationniste, je devrais désapprouver le point de vue évolutionniste en raison des nombreuses fallacies que contient cette théorie. J'admet que la création est une religion pour la croyance en un Dieu créateur, mais l'évolution est aussi une religion en raison de sa croyance selon laquelle rien n'a explosé et est devenu ce que nous savons maintenant être l'univers, ce que le mot lui-même signifie une phrase prononcée lors de la division du mot univers. C'est tout ce que j'ai à dire concernant votre théorie et la mienne.

Réponses

De
Chris Stassen
Auteur de
Datation par isochrone
Réponse
On peut être sûr de l'âge de la Terre, d'une manière à peu près la même que celle par laquelle un jury de douze personnes peut toutes être convaincues au-delà de tout doute raisonnable de la culpabilité de l'accusé, malgré l'absence de témoins oculaires du crime. Les preuves laissées derrière peuvent être convaincantes et accablantes, comme c'est le cas concernant l'âge de la Terre.

Il est très facile de faire des assertions vagues et non étayées sur des « fallacies ». Parce que c'est si facile, les vides allégations ne sont pas vraiment remarquables. Ce serait beaucoup plus intéressant si vous pouviez parcourir les FAQ sur l'âge de la Terre de cette archive et démontrer plusieurs fallacies dans celle-ci.

De
Tim Thompson
Auteur de
La Récession de la Lune et l'Âge du Système Terre-Lune
Réponse
Vous dites : "... mais l'évolution est aussi une religion en raison de sa croyance selon laquelle rien n'a explosé et est devenu ce que (nous) savons maintenant être l'univers ...". C'est une fausse affirmation. Il n'y a pas d'aspect de toute théorie évolutionniste, autant que je sache, qui accepterait comme fait, ou sérieusement envisagerait, une telle notion. En effet, seuls les créationnistes croient en creation ex-nihilo dans son sens littéral.
Entrée 10

Lettre de commentaires

De
Dr. C. David Fischer, Jr
Commentaire
Concernant l'évolution des ailes, de 1997:

J'ai une question. Elle porte sur l'évolution des ailes. La question est la suivante : comment est-il possible que les ailes se soient développées du tout ? Selon ma théorie préférée de l'évolution, les choses se sont développées avec un but, c'est-à-dire que les reptiles se sont transformés en amphibiens afin de pouvoir vivre sur terre. Donc, puisque les ailes partiellement développées sont presque inutiles pour tout, comment ont-elles pu apparaître ? Est-il possible qu'elles aient été utilisées pour autre chose que le vol ? Merci.

Cordialement, E-Man à [courriel supprimé]

E-Man

Réponse de John Wilkins :

Il y a un point philosophique que je voudrais faire avant d'aborder la question des ailes.

L'évolution ne regarde pas en avant - elle n'est pas clairvoyante. Les poissons (je suppose que le terme « reptiles » était une coquille) ne sont pas devenus amphibiens afin de vivre sur terre. Ils ont acquis des caractéristiques qui ont éventuellement permis de vivre sur terre, mais elles n'étaient pas des adaptations à cela jusqu'à ce que vivre sur terre soit « à leur portée », pour ainsi dire. Ce n'est qu'alors que les caractéristiques qui rendaient possible la vie sur terre ont été soumises à la sélection pour cet objectif.

Une autre façon de dire cela est que l'évolution n'est pas guidée par un but ou un but final (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a donc pas de buts ou de buts finaux - juste que ce n'est pas une question pour les théories scientifiques). Les choses apparaissent pour une fonction immédiate et peuvent être détournées pour un usage ultérieur. Le terme technique qui est accepté maintenant est « exaptation », tandis qu'une caractéristique qui est d'un usage immédiat est une « adaptation ». Les caractéristiques utiles en général sont appelées « aptations ». Cette terminologie est due à Stephen Jay Gould et à une naturaliste africaine Elisabeth Vrba.

Quant aux ailes : si vous lisez le chapitre sur les ailes dans le récent excellent livre de Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable, vous aurez une meilleure idée de la façon dont le vol a pu évoluer en général, mais quant aux ailes des oiseaux et aux plumes, il y a des preuves récentes que les plumes étaient initialement des variétés d'écailles utilisées pour l'isolation (récemment, des plumes ont été induites chez les poussins pour se former à partir d'écailles sur leurs pattes, et un dinosaure en Chine a montré une empreinte de plumes le long de sa colonne vertébrale). Une fois là, les plumes ont dû être détournées pour une gamme de raisons. Une théorie est qu'elles ont été utilisées pour attraper des proies - des insectes et de petits rongeurs - comme une sorte de filet. Une fois que vous les avez sur les membres antérieurs, ce n'est pas un grand saut, si vous me pardonnez la pun, pour le vol, comme nous voyons des volants incipients partout autour de nous sous la forme de sauteurs d'arbres et de planeurs. La sélection directe suffirait à l'expliquer.

J'espère que cela répond à vos préoccupations.

Je vous renvoie à

Science, Vol 299, Issue 5605, 402-404 , 17 janvier 2003
Course à inclinaison assistée par les ailes et l'évolution du vol
Kenneth P. Dial

Les ailes battantes des oiseaux galliformes sont routinièrement utilisées pour produire des forces aérodynamiques orientées vers le substrat pour améliorer la traction des membres postérieurs. Ici, je documente ce comportement dans des environnements naturels et de laboratoire. Les oiseaux adultes pleinement capables du vol aérien emploient préférentiellement la course à inclinaison assistée par les ailes (WAIR), plutôt que de voler, pour atteindre des refuges élevés (telles que des falaises, des arbres et des rochers). Dès le jour de l'éclosion et avant d'atteindre le vol aérien soutenu, les oiseaux au sol en développement utilisent la WAIR pour améliorer leurs performances locomotrices grâce à une meilleure traction des pieds, permettant ultimement la course verticale. La WAIR fournit des informations à partir de comportements observables chez les oiseaux vivants sur le rôle possible des ailes incipientes chez les dinosaures theropodes plumés et offre une explication précédemment non étudiée pour l'évolution du vol avien.

Laboratoire de vol, Programme d'études aviaires, Division des sciences biologiques, Université du Montana (UM), Missoula, MT 59812, USA. Courriel : [courriel supprimé]

Ici nous avons un excellent exemple de pression évolutive sur de meilleures ailes : les poussins jeunes avec de meilleures ailes peuvent chasser des proies sur des pentes non accessibles à ceux avec de moindres ailes. Et ils ont une meilleure chance d'échapper aux prédateurs. Les ailes n'ont pas évolué pour le vol. Plutôt, pour la chaleur, la chasse et la capture de proies, et l'évasion des prédateurs. Une fois qu'elles sont devenues efficaces pour le vol, le vol s'est produit.

Dave Fischer

Entrée 11

Lettre de commentaires

De
Ed
Commentaire
Gars, je pense que le commentaire de Walker dans les commentaires de juillet 2004 devrait être supprimé ou censuré. Il est évident que beaucoup d'enfants trouvent leur chemin vers ce site, et ce n'est pas le genre de vulgarité qu'ils ou leurs parents/enseignants s'attendent à trouver sur votre site. De plus, cela pourrait finir par faire bloquer ce site par diverses bibliothèques ou écoles. De plus, les commentaires de Walker n'ont aucune valeur substantielle.

Réponse

De
Gary Hurd
Réponse
Oui, je vois votre point concernant le problème de filtrage du langage scolaire.
Entrée 12

Lettre de retour

De
Sarah
Commentaire
Bonjour, je ne savais pas où vous contacter mais je voulais simplement vous informer que j'ai utilisé quelques exemples de votre section sur les « affirmations créationnistes » pour défendre l'évolution en réponse à un email que j'ai reçu d'un créationniste. Je ne sais pas si je devais même vous le dire ou si je ne devais pas, mais je voulais simplement vous le faire savoir. D'ailleurs, c'est un excellent site. Très instructif.
Entrée 13

Lettre de rétroaction

De
Peter Stam
Commentaire
Guday,

Je suis simplement intéressé à savoir combien de foi est nécessaire pour adhérer à la théorie de l'évolution ?

Dire que ce site n'acceptera que des bases scientifiques pour le débat, et donc ne pas se soucier de présenter le côté créationniste de la question, conduit à ignorer de gros morceaux de faits, et la dépendance à quelques vieux crânes, qui peuvent ou non provenir d'une espèce animale précédente qui est depuis devenue éteinte.

Et les faits comme la poussière sur la Lune, sur des Millions et des Milliards d'années de construction constante, alors qu'elle n'était qu'à quelques pouces d'épaisseur. Est-ce qu'un genre de vent venait tous les 10 000 ans pour souffler l'excès de poussière ? ou était-ce jamais aussi vieux au début ?

Oui, la bible ne peut pas être fiable car elle dit des choses comme, le soleil fait son tour, conduisant beaucoup à croire que le monde était plat et que le soleil tournait autour de la terre. Ce qui n'a pas été mis à jour depuis cet argument, c'est que le soleil fait bien son tour, mais du point de vue de Dieu, Il tourne autour de la Galaxie Voie Lactée.

La seule chose qu'il prouve définitivement est l'échec du point de vue de l'homme (qui inclut même les chrétiens qui allent à l'église) et non l'échec de la parole de Dieu. Ce qui prouve à son tour d'autres faits écrits dans la bible, que l'homme est flawed et que Dieu ne l'est pas. Il ne cédera pas à la pression des pairs, ou ne manipulera pas son point de vue parce que la communauté scientifique ne l'aimera pas.

Avant que ce message ne soit supprimé car il ne se concentre pas sur le point de vue du site. Que va-t-il se passer quand le Mystère de milliards d'années sera enlevé ? Les évolutionnistes seront-ils toujours capables de croire si fortement en l'évolution quand des constantes comme C sont prouvées ralentir dramatiquement, ce que des scientifiques tels que Barry Setterfield ont prouvé, en utilisant diverses méthodes scientifiques ? Quel effet une telle découverte a-t-elle, pour une communauté scientifique qui a compté sur C comme sur une béquille ? La science acceptera-t-elle la découverte de Barry Setterfield après une étude minutieuse à travers un "processus scientifique" ou sera-t-elle rejetée à cause des conséquences ?

Donc qu'est-ce que la foi de toute façon, est-ce un système de croyance mystique qui ne peut pas avoir de base de faits ? Non, la foi est purement croire en ce que quelque chose ou quelqu'un dit. Est-il plus logique de croire que quelqu'un au delà de notre compréhension a été capable de créer notre existence d'une manière que nous ne comprenons pas, Ou serait-il plus facile de croire qu'au début il n'y avait rien puis il a explosé dans un big bang et depuis lors les choses se sont produites par accident aléatoire. L'évolutionnisme est tout autant une religion et nécessite tout autant sinon plus de foi que toute autre religion.

Donc si l'énergie peut être créée à partir de rien pourquoi ne peut-on pas le faire maintenant ? L'évolution n'a pas de réponse, bien que le christianisme le fasse, car au 6ème jour quand la création était terminée rien de plus n'a été créé à partir de là, que ce soit de l'énergie ou de nouvelles sortes d'animaux (les sortes qui se croisent pour produire des variétés de la même sorte ne sont pas une nouvelle sorte) ie les poissons ne peuvent pas se reproduire avec les reptiles pour créer des oiseaux. La science a-t-elle jamais été capable de créer quelque chose à partir de rien sans utiliser quelque chose d'autre au début ?

De plus, ne dicte-t-elle pas la loi de l'entropie que tout ce qui est ordonné se déplace vers le chaos ? comment quelque chose d'aussi intriqué qu'une cellule vivante a survécu contre de telles lois ? Est-ce que les centaines de milliers de pages d'informations stockées dans une molécule d'ADN soutiennent la création ou l'évolution ? avez-vous déjà regardé le statique sur un écran de télévision et vu quelque chose qui ressemble à une forme organisée ou conçue ? Sans l'apport d'un metteur en scène ?

Je place ma confiance en un être surnaturel qui réside en dehors du temps et de l'espace, que j'appelle Jésus ou Dieu, Qui a créé tout avec sa parole, et est mort pour que mes péchés et défauts puissent être pardonnés, que si je choisis de croire en lui, je vivrai pour expérimenter plus que juste ce hologramme 3 1/2 Dimensionnel.

La science ne peut même pas faire confiance aux manuels de 50 ans sur la théorie de l'évolution.

Merci. Peter Stam

Réponse

De
Tim Thompson
Auteur de
Poussière de météorite et l'âge de la Terre
Réponse
Première erreur : la Lune n'aurait pas dû accumuler une couche de poussière profonde en surface, il n'est donc pas surprenant qu'elle n'ait effectivement pas fait ce qu'elle n'aurait pas dû faire de toute façon. Voir Poussière de météorite et l'âge de la Terre, dans cette archive.

Deuxième erreur : Barry Setterfield a manifestament échoué dans sa tentative de démontrer toute variabilité temporelle de la vitesse de la lumière à partir du registre historique, comme l'ont fait tous les autres créationnistes qui ont essayé. Voir La décroissance de la décroissance de c, dans cette archive.

Troisième erreur : L'idée que « rien » est soudainement devenu le big bang n'a jamais fait partie de la cosmologie du « big bang ». Les créationnistes aiment toujours à exhiber cette affirmation, mais elle est au mieux malhonnête, puisque aucun scientifique n'a jamais réellement cru à ce genre de bêtises. L'interprétation correcte du début singulier de l'univers en relativité générale (le « bang ») est que la relativité générale est une théorie inadéquate pour décrire cette ère primitive de l'univers. Il est depuis longtemps connu que la physique quantique doit être prise en compte ici. Dans l'une des nombreuses pistes prometteuses d'enquête, la théorie des cordes ouvre la porte à la cosmologie pré-big-bang, en éliminant la singularité qui est un ingrédient nécessaire d'une théorie classique, mais pas d'une théorie quantique. Une autre interprétation des cordes permet le scénario des branes en collision dans une cosmologie d'univers cyclique. Les cosmologues n'ont jamais pensé que « quelque chose est venu de rien », donc la critique est inutile.

Quatrième erreur : Non, la loi de l'entropie ne dicte pas que tout ce qui est ordonné passe au chaos. Aucune loi de la physique ne le fait, sauf lorsqu'elles sont couramment mal utilisées par les créationnistes. La loi de l'entropie (correctement appelée la deuxième loi de la thermodynamique) dit en effet que les systèmes en contact thermique atteindront l'équilibre thermique. Mais cela n'est vrai que pour des collections statistiquement importantes d'objets. Il est connu à la fois de la théorie et de la pratique que cette loi n'est pas nécessairement applicable aux situations dominées par la physique quantique. Voir, par exemple, Les nanotubes n'ont peut-être pas de « température » (août 2004), Moteurs thermiques quantiques, la deuxième loi et le démon de Maxwell (février 2004), Thermodynamique statistique du mouvement brownien quantique : Naissance du perpétuum mobile de deuxième espèce (novembre 2001), ou les FAQ Thermodynamique, Évolution et Créationnisme, dans cette archive.

Si l'on veut faire des affirmations « factuelles », on doit d'abord être capable de distinguer le fait de la fiction ou de la simple fantaisie. C'est un exercice auquel les créationnistes sont notoirement faibles. Il y a une différence distincte et importante entre faire confiance à un Dieu surnaturel et faire confiance aux créationnistes humains non surnaturels. L'un des deux est plutôt plus fiable que l'autre, et il est laissé à l'exercice du lecteur de déterminer lequel.

Entrée 14

Lettre de commentaires

De
William Tobias Straney
Commentaire
Thank you for posting your response to my criticism of fallacy CB400 on the June 2004 board. Let me try to explain the inherent contradiction more clearly. I apologize in advance for the length, which may preempt you from posting it, but I think my brevity last time preempted you from fully understanding my claim.

Soit la liberté est un événement biochimique (c'est-à-dire qu'elle se ramène à une forme ou à une autre de biochimie), soit elle ne l'est pas.

Supposons que la liberté soit un événement biochimique résultant d'une histoire biochimique (ce qui est la position de la théorie de l'évolution). Si la liberté est un événement biochimique, elle doit « obéir » ou fonctionner selon les lois biochimiques. Si elle fonctionne selon les lois biochimiques, elle ne peut pas réellement être libre, étant entièrement déterminée par les lois qui régissent son fonctionnement. (Autrement dit, des lois prédéterminées excluent la liberté.) Si la liberté ne fonctionne pas selon les lois biochimiques, ce n'est pas un événement biochimique inhérent.

Supposons que la liberté ne soit pas un événement biochimique inhérent, ou qu'elle ne soit pas entièrement déterminée par la biochimie. Que devient alors l'hypothèse évolutionniste selon laquelle il n'existe que des événements physiques (généraux) et biochimiques (spécifiques) ainsi que les lois qui les régissent ? N'est-ce pas l'introduction de la liberté dans l'univers une admission que l'univers n'est pas entièrement régi par les lois physiques ? Si c'est le cas, comment la théorie de l'évolution soutient-elle l'affirmation selon laquelle tous les événements sont des événements physiques ? Et comment des réalités non entièrement physiques peuvent-elles provenir de réalités physiques ?

Et si la liberté n'est pas essentiellement un événement biochimique, que serait-elle ? Si vous voulez dire que la liberté, fondamentalement, est comme tout le reste dans l'univers et fonctionne selon des lois physiques ou mathématiques, pourquoi l'appelez-vous « libre » ? Que signifie dire qu'un événement déterminé est un événement libre ?

C'est l'argument en un mot. Mais supposons qu'il soit faux, vous devriez au moins admettre que l'introduction de la liberté réelle (la capacité d'échapper à être entièrement déterminé par telle ou telle loi physique) dans la théorie de l'évolution contredit directement l'affirmation évolutionniste selon laquelle tous les événements sont intrinsèquement physiques (et donc entièrement déterminés). Ou bien non ? Pouvez-vous expliquer en principe comment il est possible qu'un organisme qui possède quelque chose qui dépasse la détermination physique puisse encore être considéré comme essentiellement physique / empirique ? Comment la théorie de l'évolution (qui n'admet que l'existence du physique et des lois physiques) peut-elle quantifier ou enregistrer l'existence de quelque chose qui transcende partiellement le physique ? Je ne veux pas dire : « Comment la liberté est-elle plus complexe que, disons, la terre ou le foie ? » Je veux dire : comment peut-il y avoir quelque chose dans un univers intrinsèquement régi qui ne soit pas lui-même entièrement régi ?

Votre contre-argument repose sur l'analogie de la taille, qui est une fausse analogie dans ce cas. « Grand » peut être extrapolé à partir de « petit », et en fait, il est impossible de parler de « petit » sans impliquer « grand » (sinon, à quoi comparons-nous la petite chose pour déterminer qu'elle est petite ?). « Biochimie / détermination physique » et « liberté » ne suggèrent même pas l'un l'autre, et encore moins sont-ils intrinsèquement liés – c'est-à-dire que, pour tout ce que nous savons, l'univers est un univers purement physique avec seulement l'illusion de la liberté présentée à certains de ses entités distinctes, ce qui signifie que nous pouvons concevoir un univers physique qui n'a pas de liberté. « Petit » nécessite l'existence de « grand », et vice versa. « Détermination » nécessite l'inexistence de tout ce qui n'agit pas selon la détermination – telle que la liberté.

Et l'analogie se retourne contre vous : si vous aviez raison, alors affirmer que l'on peut extrapoler la liberté – ce qui signifie la capacité à défier la détermination – à partir de la biochimie (ce qui signifie la détermination), c'est comme affirmer que l'on peut extrapoler « grand » à partir d'un système qui est par définition petit et entièrement déterminé par sa petitesse. Comment êtes-vous justifié à extrapoler un système qui défie au moins partiellement la détermination à partir d'un système qui est intrinsèquement déterminé ?

Vous avez fait une affirmation plutôt incroyable : vous avez dit que de tels effets synergiques, comme le passage d'une détermination physique totale à la capacité de ne pas être entièrement déterminé physiquement, se produisent. Pourriez-vous indiquer une telle transition documentée (sans parler de parfaitement énorme) qui se comparerait bien à celle dont nous discutons ? Ne me dites pas que vous avez un cas où une chose simple est devenue une chose complexe. Dites-moi comment une chose a transcendé les lois par lesquelles elle a été créée. Comme je suis sûr que vous pouvez le voir d'un coup d'œil, le scepticisme de quiconque face à une telle affirmation devrait être extrême. Je n'ai jamais vu, et je ne peux pas logiquement penser qu'il me sera jamais possible de voir une telle contradiction se produire.

J'estime que votre dernier paragraphe est hors de propos. En commençant par « Probablement que vous croyez », vous avancez que la théorie de l'évolution explique l'« animation » — ce que je ne conteste pas ici (je crois, en fait, à la plupart des principes de la théorie de l'évolution). Je ne soutiens pas que la théorie de l'évolution ne puisse pas expliquer les organismes vivants. Je soutiens qu'elle ne peut pas expliquer des êtres libres sans renier son principe fondamental selon lequel tous les événements sont déterminés par certaines lois ; je soutiens que la *liberté* n'est ni une possibilité théorique ni une possibilité réelle dans un système qui, par définition, est entièrement déterminé. Vous, évolutionnistes, semblez soutenir que l'ordre physique est à la fois uniquement physique et d'une certaine manière capable de défier la détermination physique (sous la forme de la liberté). Les critiques de l'évolution comme moi-même et Johnson ne font que souligner la contradiction logique inhérente à cette affirmation. Si vous pouvez montrer que cette contradiction est plutôt un paradoxe, je serais heureux d'en savoir comment cela est possible. Mais encore une fois, vous vous heurtez à l'effort de prouver que certains X — qui sont par définition niés dans Y — peuvent être extraits de Y ou résulter de Y. Quelle inconnue Z peut faire en sorte que Y ne soit pas seulement Y, mais aussi non-Y, de la même manière, au même degré et en même temps ?

Tobias

Réponse

De
Mark Isaak
Réponse
Votre argument (tel que je le comprends) repose sur la prémisse,

Si [la liberté] fonctionne selon des lois biochimiques, elle ne peut en réalité être libre, étant entièrement déterminée par les lois qui régissent son fonctionnement.

Cependant, les lois ne peuvent jamais entièrement déterminer quelque chose. Le principe d'incertitude de Heisenberg indique que le simple fait de déterminer quelque chose (comme, par exemple, la position d'une particule) perturbe d'autres choses (comme la vitesse de la particule) de sorte qu'elles deviennent plus incertaines. Ainsi, le déterminisme absolu est impossible dans un système purement physique. On peut soutenir que les choses sont encore déterminées à un niveau métaphysique, mais cela serait hors sujet par rapport à votre argument. Ironiquement, il faut ajouter des entités surnaturelles, capables de « connaître » des choses sans les examiner physiquement, pour atteindre le déterminisme.

Entrée 15

Lettre de commentaires

De
Chris
Commentaire
Je pense que l'explication de la preuve numéro vingt de la Terre jeune (La Rotation de la Terre ralentit) est erronée.

Sur cette page

Si la rotation de la Terre ralentit, elle ne devrait pas le faire à un taux uniforme. L'accélération et la décélération ne suivent pas des courbes linéaires. À moins que les planètes ne suivent pas les règles normales pour l'accélération et la décélération, les calculs sur cette page donnent une durée du jour dans le passé plus courte qu'elle ne devrait l'être.

Réponse

De
Tim Thompson
Auteur de
La récession de la Lune et l'âge du système Terre-Lune
Réponse
Le fait que l'accélération (ou la décélération, qui n'est rien d'autre que accélération avec un signe '-' devant) "suive une courbe linéaire" dépend entièrement du problème particulier en question ; l'affirmation générale selon laquelle ce n'est pas le cas est incorrecte.

La vitesse à laquelle la Terre tourne sur son axe est exprimée en longueur du jour (LOD), qui est 23h56m04.s0989 par rapport aux étoiles fixes (le jour sidéral), ou 24h00m00.s0084 par rapport au soleil (le jour solaire). Le taux de variation de cette rotation est exprimé comme une variabilité de la LOD. La LOD est en effet assez variable, quotidiennement en raison de la friction à la limite noyau-manteau, ou des variations des vents atmosphériques, et sur des cycles annuels liés aux changements saisonniers de la circulation atmosphérique & océanique (International Earth Rotation and Reference Systems Service (IERS), IERS Rapid Service/Prediction Center for Earth Orientation Parameters, Historical Development of Earth Rotation Knowledge). Il existe également une tendance à long terme de ralentissement imposée par l'interaction marée entre la Terre et la lune (comme décrit dans ma propre entrée FAQ liée ci-dessus). C'est cette dernière tendance qui est en question ici.

Les accélérations à court terme mentionnées ci-dessus sont très variables, bien que d'amplitude relativement faible. La tendance à long terme imposée par les marées est presque constante au cours des 3 derniers milliards d'années environ, du moins lorsqu'elle est moyennée sur des périodes assez longues, mais de plus en plus variable avant cela. Les preuves paléontologiques indiquent que la longueur du jour il y a environ 620 000 000 d'années (précambrien) était d'environ 21,9 heures ( Precambrian Length of Day and the Validity of Tidal Rhythmite paleotidal Values, G.E. Williams, Geophysical Research Letters 24(4): 421-424, 15 février 1997). Le taux de variation donné dans la FAQ (0,005 sec/année/année) se traduit par 0,0014 sec/jour/siècle, insignifiquement différent de la valeur standard citée de 0,0015 sec/jour/siècle (Earth's Variable Rotation - Geophysical Causes and Consequences, Kurt Lambeck, Cambridge University Press, 1980). Mais (0,0015 sec/jour/siècle) x (6 200 000 siècles) = 9 300 sec/jour, le temps accumulé que le jour a allongé depuis lors, en supposant un taux constant. Cela représente environ 2,58 heures. Soustrayez cela de 24, et vous obtenez 21,42 heures, ce qui n'est pas si différent de 21,9 heures, compte tenu des incertitudes impliquées.

Le taux de variation de la longueur du jour, et le taux de récession de la lune, sont les plus rapides au cours des premières centaines de millions d'années du système Terre-lune (i.e., Evolution of the Earth-moon system, Touma & Wisdom, Astronomical Journal 108(5): 1943-1961, novembre 1994), mais ralentissent assez rapidement après cela. Le taux utilisé ci-dessus (0,0015 sec/jour/siècle) est probablement anormalement élevé, en raison de la taille favorable des bassins océaniques de la Terre, qui favorisent la résonance avec la lune (i.e., A stochastic model of the Earth-moon tidal evolution accounting for cyclic variations of resonant properties of the ocean: An asymptotic solution, Kagan & Maslova, Earth Moon and Planets, 66: 173-188, 1994).

L'argument créationniste standard abordé par la FAQ de Dave Matson (How Good Are Those Young-Earth Arguments?) suppose que la seconde ajoutée à l'échelle de temps atomique, pour la maintenir en synchrone avec l'échelle de temps civile, est une mesure du ralentissement rapide de la Terre (de l'ordre de 1 sec/année/année ou plus rapide). Bien sûr, si la Terre ralentissait aussi rapidement, alors le jour il y a 620 000 000 d'années serait 1 722 000 secondes plus court, ce qui est difficile à réaliser lorsque le jour n'a que 86 400 secondes à perdre. Si la seconde bissextile représentait vraiment le taux de ralentissement de la rotation de la Terre, les créationnistes auraient raison. Mais ce n'est pas le cas, c'est seulement un symptôme du fait que les deux échelles de temps, atomique & civile, ticotent à des taux légèrement différents, créant une différence accumulée entre elles. La seconde bissextile est un dispositif arbitraire conçu pour empêcher cette différence accumulée d'excéder 1 seconde (voir Leap Seconds du Time Service Department de l'Observatoire naval des États-Unis).

[Note du Webmaster : Un lecteur a remarqué que les jours sidéraux et solaires avaient été involontairement inversés. Cela a maintenant été corrigé.]

Entrée 16

Lettre de commentaires

De
Adam Crowl
Commentaire
Salut tout le monde ! Merci pour tout le travail excellent. Juste une question concernant la réponse à l'argument sur l'épaisseur de la croûte tiré d'un vieux livre de créationniste - Williams, discutant du modèle thermique de Kelvin pour la Terre. Les réponses sont bonnes mais semblent incomplètes car elles ne discutent pas de la convection dans le manteau comme un mécanisme de flux de chaleur vers l'extérieur efficace. Quelqu'un dans TO Land peut-il nous éclairer ? Je ne suis pas géophysicien, juste un étudiant en physique, donc je suis vague sur les détails.

Réponse

De
Chris Stassen
Auteur de
Datation par isochrones
Réponse
Les calculs de Lord Kelvin traitaient la Terre comme un solide et ne prenaient pas en compte la convection, ce qui aurait abaissé sa limite. La convection est discutée en détail dans Énergétique de la Terre, qui était lié dans la réponse originale. Ce travail inclut également plusieurs références à des travaux techniques détaillés sur la convection à l'intérieur de la Terre.
Entrée 17

Lettre de retour

De
Rick Logan
Commentaire
J'ai une question concernant les découvertes de la rivière Paluxy. D'un côté, on parle de « créationnisme », de l'autre, de « fraude ». Je voudrais suggérer une troisième possibilité. Juste le temps de poser la question. Soyez indulgents avec moi. Un autre animal aurait-il pu exister avec des traces similaires à celles d'un être humain ? Quelles conditions seraient nécessaires pour obtenir ce résultat ? Des traces confondues avec des empreintes humaines – est-ce possible ? Un médecin a-t-il analysé ces empreintes fossiles ? On peut détecter certains problèmes médicaux en étudiant les traces. Quand les créationnistes parlent d'une bête de 9 pieds de haut, cela me fait penser à un dinosaure, pas à un être humain. Tout commentaire constructif serait apprécié. Merci pour votre temps. Sincèrement, Rick Logan

Réponse

De
Mark Isaak
Réponse
En fait, la plupart des traces de la Paluxy sont des traces de dinosaures érodées ou partiellement remplies. D'autres sont de simples caractéristiques érosives, et quelques-unes ont été creusées par des humains. Voir La controverse sur les traces de dinosaures/« hommes » du Texas.
Entrée 18

Lettre de commentaires

De
Tom Baillieul
Commentaire
Je souhaiterais ajouter quelques éléments à la réponse de Mark Isaak à Paul Koester sur l'origine de l'hélium (Commentaires de juillet 2004). L'hélium que nous utilisons dans les dirigeables et les ballons d'anniversaire est en effet dérivé comme sous-produit de la production de gaz naturel. Cependant, trouver de l'hélium en quantités économiquement viables n'est pas une occurrence courante. Deux conditions sont nécessaires - 1) un piège stratigraphique, c'est-à-dire une voûte de couches de roche contenant des couches d'argile imperméables qui agissent comme un bol renversé sous lequel les gaz et le pétrole peuvent s'accumuler ; et 2) une source d'hélium. La seconde est le plus souvent une concentration d'uranium dans la roche mère située profondément en dessous des sédiments dans lesquels le pétrole et le gaz naturel sont produits. L'hélium léger produit par la désintégration alpha dans le minerai d'uranium migre vers le haut à travers la roche porteuse de pétrole et devient piégé sous l'argile avec le pétrole et le gaz. Une telle coïncidence géologique est trouvée dans la région autour d'Amarillo, au Texas, où la plupart de l'hélium utilisé aux États-Unis est produit. Environ 5 % du gaz produit dans les puits de pétrole et de gaz autour d'Amarillo est de l'hélium.

Si cette occurrence est si importante que le Musée des Sciences d'Amarillo héberge une très grande sculpture extérieure d'un atome d'hélium.

Il peut également y avoir de grandes accumulations d'hélium dans les pièges stratigraphiques situés au-dessus des concentrations d'uranium où aucun pétrole ou gaz naturel n'est impliqué. Cependant, l'incitation économique à rechercher ces occurrences fait défaut.

Entrée 19

Lettre de rétroaction

Commentaire
Comment sait-on/détermine-t-on l'âge des étoiles ? Et comment les scientifiques savent-ils que certaines des étoiles que nous observons depuis la Terre aujourd'hui n'existent plus vraiment (tout ce que nous voyons est la lumière qui a enfin atteint la Terre, mais l'étoile n'est plus là) ?

~ Anonyme

Réponse

De
Tim Thompson
Auteur de
La récession de la Lune et l'âge du système Terre-Lune
Réponse

Âges des étoiles

L'âge d'une étoile est déterminé en comparant les modèles théoriques d'évolution stellaire avec les caractéristiques observées d'une étoile, comme illustré sur le diagramme de Hertzsprung-Russell (communément appelé simplement le diagramme HR, ou un diagramme couleur-luminosité).

Les calculs d'évolution stellaire fonctionnent en partant d'un modèle informatique d'une étoile jeune ou d'une protoétoile, puis en laissant le temps s'écouler et l'étoile vieillir conformément aux lois connues et applicables de la physique, dont il y en a plusieurs dans ce cas. La luminosité et la couleur des étoiles modélisées sont tabulées en fonction du temps, puis comparées au motif observé, non aléatoire, des propriétés stellaires du diagramme HR (il y a un exemple de cela sur l'une de mes pages web : Le diagramme de Hertzsprung Russell et l'évolution stellaire).

Naturellement, cela signifie que la confiance que nous plaçons dans les âges dérivés repose sur la confiance que nous avons dans la justesse des détails de la physique qui entrent dans les modèles, qui sont assez compliqués, et de la fidélité de la correspondance entre les propriétés stellaires dérivées et observées. La correspondance est en fait tout à fait extraordinaire, dans la mesure où les diagrammes HR synthétiques, construits à partir des modèles d'évolution, reproduisent même de petits détails, typiquement des lacunes ou des amas, dans les distributions observées des propriétés stellaires. C'est extraordinaire car les modèles laissent simplement la physique fonctionner au fil du temps, avec une ignorance totale de toute attente. Il n'y a aucune raison particulière pour laquelle ils devraient reproduire les motifs réels sur les diagrammes HR observés, sauf si ces motifs sont vraiment représentatifs de l'évolution dans le temps des propriétés observées des étoiles.

Les étoiles brillent-elles toujours ?

Toutes les étoiles que nous voyons avec nos yeux sont à quelques milliers d'années-lumière de la Terre, où une année-lumière est la distance parcourue par la lumière en un an, soit environ 6 000 000 000 000 miles. Comme les étoiles changent généralement (mais pas toujours) très lentement avec le temps, les quelques milliers d'années représentées par cette distance ne constituent pas une montagne de haricots par rapport à la durée de vie de l'étoile. Nous pouvons donc être confiants que les étoiles sont toujours là.

Mais pas toujours. Par exemple, la supernova 1987a a explosé dans le Grand Nuage de Magellan, à environ 169 000 années-lumière de distance. Mais l'explosion a été observée en 1987, ce qui signifie que nous avons vu cette étoile pendant environ 169 000 ans, au cours desquels elle n'était en réalité pas là. Cela peut donc arriver, mais nous pouvons le savoir en fonction du type d'étoile, et savoir s'il y a une chance qu'elle ne soit plus là. Et gardez à l'esprit que les étoiles ne s'éteignent pas simplement en s'affaiblissant. Elles s'éteignent avec fracas si elles sont assez grandes, ou avec une nébuleuse planétaire si elles ne le sont pas (c'est ce que notre soleil finira par faire).

Entrée 20

Lettre de retour

De
Greg Czebatol
Commentaire
Une petite recommandation : lorsque vous renvoyez les gens vers les discussions du groupe de discussion talk.origins, il pourrait être utile de souligner (comme vous le faites sur cette page de retour) qu'il est accessible via Google Groups pour ceux d'entre nous qui n'ont pas de liseuses de nouvelles. Et continuez votre excellent travail...
Entrée 21

Lettre de retour

De
Larry Gilman
Commentaire
Je n'ai jamais envoyé de courrier de fan à un site Web avant, mais Talk.origins doit rompre la règle.

Votre archive de réponses équilibrées et ultra-détaillées aux arguments créationnistes est inestimable. Juste hier, j'ai utilisé l'Archive TalkOrigins pour réfuter une citation fausse sur le site Into the Wardrobe de C.S. Lewis attribuée à un « scientifique français ».

Un grand merci du Vermont. Continuez le bon travail.

Cordialement,

Larry Gilman, PhD

Entrée 22

Lettre de rétroaction

De
James McCuan
Commentaire
Messieurs, dames, petites choses violettes et poilues,

Je tiens simplement à vous remercier tous pour m'avoir fourni une quantité riche d'informations sur ce site. Je l'ai d'abord découvert en essayant de justifier mes propres croyances à moi-même. Je me trouve maintenant à revenir jour après jour simplement parce que je suis captivé par le matériel. Je pense à jeter par la fenêtre mes 12 années de service militaire pour retourner à l'école et étudier l'une des sciences. Pensez-vous qu'ils accepteront un matelot bête passé l'âge ? À John Wilkins personnellement - je ne vous connais pas de "Adam", mais quiconque recommande Terry Pratchett comme matière de lecture peut venir s'asseoir dans mon fauteuil préféré n'importe quel jour. Ce site est la seule chose qui m'empêche de lire "THE WEE FREE MEN" et "A HAT FULL OF SKY". Il faut une force gravitationnelle considérable pour m'arracher à Pratchett et laisser la poussière se déposer sur lui. Je n'ai rien en particulier contre les croyances religieuses des gens. Il y a une chose que je n'arrive jamais à comprendre... Si vous ne pouvez pas concevoir que la vie se développe par de petits changements au fil de millions d'années - comment pouvez-vous concevoir que la forme de vie la plus compliquée imaginable ait simplement existé pour l'éternité ? N'hésitez pas à inclure mon adresse e-mail dans ceci si cela parvient à faire le poids. Je n'ai rien contre les e-mails "J'espère que vous irez en Enfer !". Ce sera quelque chose de similaire aux conversations quotidiennes sur un navire de guerre. On ne peut pas blesser les sentiments d'un vieux matelot. Merci à la Big Bang Bunches de gens. Même si je ne fais pas le poids.....je continuerai à lire. James McCuan

Réponse

De
Mark Isaak
Réponse
Je connais un vétéran de l'armée de l'air qui est retourné à l'université dans les sciences. Vous ne la laisserez pas vous surpasser, n'est-ce pas ?

Et je suis d'accord, Terry Pratchett était l'une des choses les plus significatives que j'ai apprises de talk.origins.

Entrée 23

Lettre de commentaires

De
Cyrus Moon
Commentaire
Soupir. Au nom de tous les chrétiens d'esprit clair dans le monde, je tiens à m'excuser pour les quelques esprits enflammés qui ne donnent pas un très bon nom à Jésus-Christ. (Vous pouvez les renvoyer à 1 Jean 4:20). J'ai parcouru votre site, et je pense qu'il est très bien fait ; les articles que j'ai lus et vos réponses aux commentaires ont été rédigés avec un grand professionnalisme. Il n'est pas toujours facile de lire des choses qui pourraient sembler discréditer ce en quoi je crois, mais en tant que chercheur de vérité, je ne vais pas fermer les yeux sur l'autre face de l'argument. J'apprécie tout le travail et l'effort déployés pour ce site.
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Édition modernisée préservant la couverture des routes héritées tout en déplaçant la navigation répétée dans la coque du site.

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