Commentaires pour juin 1999

Ken Harding

Sur la question de savoir si la croyance ou la connaissance demande plus d'effort, nous argumentons ici sur des opinions. S'asseoir et lire dix livres sur l'évolution, ou passer dix ans dans l'enseignement supérieur, est plus difficile que de s'asseoir sur votre canapé, de regarder la télévision et de dire « Je crois au créationnisme ». Croire, c'est accepter, sans questionner. Apprendre, c'est dépenser de l'énergie et du temps pour acquérir des connaissances. Il est beaucoup plus facile de dire « Je crois au créationnisme » que de lire tous les articles de ce site et d'apprendre pourquoi vous ne devriez pas le faire. Apparemment, beaucoup de gens trouvent facile de croire en quelque chose qu'ils n'ont jamais vu, n'est-ce pas ? Croire, c'est s'abstenir de penser ; penser, c'est s'abstenir de croire. Je ne suis pas « confus » sur le sujet.

Vous avez résumé très bien les deux camps. Mais ce n'est pas seulement les évolutionnistes, c'est toute la communauté scientifique qui s'est donnée à cette notion absurde selon laquelle les preuves physiques sont l'autorité ultime. C'est pourquoi la science est la science, et la foi est la foi. Qu'est-ce qui a été prouvé ? Beaucoup, grâce à la méthodologie scientifique conventionnelle.

« Alors ? Je n'ai jamais vu le big bang, un singe devenir un homme, un monde apparaître par la parole, ou le cerveau de Ken. Que prouve cela ? Rien, vraiment. »

En réalité, cela prouve beaucoup. Quand j'ai dit que je n'avais jamais entendu parler d'aucun événement authentique qui puisse véritablement être qualifié de surnaturel, c'est une affirmation large. Cela inclut toutes les affirmations du paranormal et/ou du surnaturel. Il n'y a jamais eu de preuves substantielles qu'il existe même des choses qui puissent être appelées surnaturelles. Réfléchissez à cela. Tout ce que nous savons du monde, c'est qu'il fonctionne par des processus naturels que nous (pour la plupart) comprenons. Le big bang a laissé des preuves physiques substantielles, tellement que les académiciens qui passent leur vie à étudier la matière sont d'accord pour dire qu'il s'est réellement produit. Un singe n'est jamais devenu un homme, mais les humains ont évolué à partir de primates non humains, et il y a plus que suffisamment de preuves pour accepter cette affirmation. On peut brancher des électrodes sur mon crâne et voir que j'ai des ondes cérébrales... ou on peut ouvrir mon crâne (s'il vous plaît, après ma mort) et voir de vos propres yeux que j'ai un cerveau. Mais l'autre affirmation, qu'un monde est apparu par la parole, est quelque chose qui défie tout ce que nous savons être vrai de l'univers, et contredit une montagne de preuves physiques et théoriques. Nous ne pouvons jamais observer une telle chose, elle n'est même pas suggérée par aucune recherche astronomique, et nous ne pouvons même pas spéculer sur les processus par lesquels cela aurait pu se produire. Est-ce vraiment une question qui mérite d'être poursuivie ?

Je suis d'accord avec vous que, à la fin, les créationnistes n'accepteront pas les preuves physiques comme une autorité supérieure à la Bible, et les évolutionnistes n'accepteront pas l'autorité d'un livre sur les preuves physiques.

Ken Harding

Je peux obtenir une compréhension claire de la somme totale de vos connaissances sur l'évolution à partir de votre déclaration. Comment pouvez-vous être si très certain que l'évolution ne s'est pas produite lorsque vous ne connaissez rien du tout à ce sujet ? Avez-vous abandonné vos processus de pensée à une soumission aveugle à un dogme ? Essayez de lire un livre de science avant de faire de telles proclamations absolues. Je pourrais donner l'explication de pourquoi il y a encore des singes, mais à quoi cela servirait. Je l'ai déjà fait des dizaines de fois.

Un commentateur très attristé.

Darren Provine

Merci pour l'indication ; je vais la transmettre à notre audacieux Webmaster au cas où il ne lirait pas ceci.

Généralement, les pages ici abordent des questions qui reviennent souvent ; lorsque l'Arche de Noé est évoquée, les partisans insistent généralement sur un déluge planétaire.

Le fait qu'un déluge limité soit exempt de problèmes : pourquoi s'embêter avec les animaux ou l'arche du tout ? Noé aurait pu simplement déménager sur une montagne voisine pour attendre le déluge et ensuite retourner chez lui. Cela aurait dû être plus facile et plus rapide que d'abattre des milliers d'arbres pour construire une arche.

De nombreux étudiants de la Bible (moi-même parmi eux) préfèreraient une parabole sur un véritable déluge planétaire plutôt qu'un récit historique de quelqu'un qui a construit un bateau à un but inutile. Mais c'est juste mon opinion ; je pourrais avoir tort.

Ken Harding

Dois-je accepter quelque chose comme vrai alors que je sais qu'il est faux ? La Bible dit que Dieu a perdu ses nerfs avec le monde, qu'il n'avait plus de patience ou de pardon, et a envoyé une grande inondation pour noyer tous les petits bébés et enfants et adultes impuissants, et tous les animaux innocents. (Si vous pensez que les animaux ne sont pas importants, allez noyer votre animal de compagnie). Il a ensuite mis un arc-en-ciel dans le ciel afin qu'il n'oublie pas qu'il avait promis de ne plus tuer tout le monde à nouveau par noyade.

Au-delà des implications stupéfiantes d'immoralité et d'illogique de cette histoire horrifiante, l'allégée Grande Inondation aurait été un tel événement catastrophique qu'il aurait laissé des traces incontestables et non ambiguës. Mais aucune de ces preuves ne peut être trouvée. L'Inondation de Noé est un mythe complet, et rien de plus.

Si vous avez accepté que le premier homme ait été créé à partir de la poussière, et que la première femme ait été faite à partir de sa côte, VOS problèmes n'ont fait que commencer. Temps pour un test de la réalité ! Et ce n'est pas de votre affaire ce que d'autres chrétiens croient.

Et si j'avais tort, et que tout ce que vous croyez se révèle être vrai, et que je me tiens devant un Jour du Jugement ? Que ferais-je alors ? Je marcherais avec une conscience claire et dirais : « J'ai eu tort. » Et si Dieu était sur le point de me juger, que dirais-je ? Je lui dirais : « Faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils fassent à vous. » Pourquoi pas ? On me dit que je dois faire le bien pour le mal, que si je suis frappé sur une joue, je dois tourner l'autre. On me dit que je dois aimer mes ennemis -- et il est acceptable pour ce Dieu, qui me dit d'aimer mes ennemis, de condamner les siens ? Non, cela ne peut pas se faire.

Ce qui est vraiment important est POURQUOI on rejette la Bible. Si il est clair que la Bible contredit les preuves observables, alors elle devrait être rejetée, du moins comme un manuel d'histoire littéral.

Darren Provine

Eh bien, ce site web vise principalement à discuter des arguments concernant l'histoire de la Terre. Les processus géologiques qui façonnent la surface de la Terre, les processus biologiques qui affectent le développement de la vie, et l'examen des preuves pertinentes pour d'autres événements allégués (tel que le déluge planétaire dans l'histoire de Noé).

Tout cela suppose que (a) il existe une planète, et (b) qu'il y a des êtres vivants sur elle. D'où vient la planète est peut-être une tangente pertinente, mais le développement de la matière elle-même n'est vraiment pas notre domaine.

Le site web auquel vous faites référence parle des idées des "évolutionnistes" sur la formation du système solaire -- mais peu des biologistes dont je suis au courant, et aucun des biologistes évolutionnistes avec qui j'ai parlé, ne connaissent vraiment beaucoup d'astronomie.

Ce que vous pourriez mal comprendre, c'est que la vision scientifique dominante de l'histoire de la Terre n'est pas seulement "l'évolution" qui veut tout détruire. C'est un ensemble de domaines largement non liés : astronomie, géologie, biologie, physique, archéologie, et quelques autres. Même si vous prouviez de manière concluante que les astronomes ont tort sur le développement du système solaire, cela n'aurait pas beaucoup d'effet sur la biologie ou la géologie. Pour perturber les vues modernes dominantes, vous devriez systématiquement attaquer des dizaines de domaines scientifiques, et saper littéralement des milliers de résultats scientifiques non liés. Je ne connais aucune personne unique qui pourrait se rapprocher d'être un expert sur autant de sujets disparates : en fait, les scientifiques responsables que j'ai connus sont généralement réticents à parler avec autorité en dehors de leur propre domaine.

Vous pourriez considérer que peu de livres sur la programmation se donnent la peine d'expliquer comment fonctionnent les semi-conducteurs : les programmeurs ont juste besoin d'utiliser les ordinateurs. Ils n'ont pas à trop se soucier de la physique qui les rend possibles. De même, une fois que vous avez une planète géologiquement active avec des êtres vivants sur elle, vous pouvez étudier l'histoire de la géologie et de la biologie de cette planète. Si c'est l'existence de la matière qui vous préoccupe, je pense que vous voulez probablement trouver un débat avec un physicien théoricien. Nous avons un ou deux astronomes, et peut-être que l'un d'eux entrera en contact. Mais la plupart des gens qui répondent à ces fragments de commentaires, si je me souviens bien, tendent vers la biologie et la géologie. Donc, tout défaut dans les théories sur le système solaire n'a vraiment rien à voir avec nous. 8-)

Tim Thompson

Les taux de désintégration radioactive ne reposent sur aucune hypothèse concernant des arbres, anciens ou jeunes, et n'ont jamais reposé sur de telles hypothèses. Ils reposent sur une combinaison de théorie (physique nucléaire & mécanique quantique) et d'observation en laboratoire de la désintégration radioactive. L'observation est que les taux de désintégration sont invariants, avec peu d'exceptions (voir "Comment modifier les taux de désintégration nucléaire" de l'archive usenet Physics FAQ). Les exceptions relèvent de la classe générale des modes de désintégration de « capture électronique », qui impliquent que le noyau absorbe un des électrons de la couche externe. Mais le seul isotope pour lequel une variation a été mesurée est le Béryllium-7, qui n'a que quatre électrons dans l'atome neutre. Bien que le Potassium-40 se désintègre par capture électronique, il possède 19 électrons et n'a jamais été observé à varier. De plus, la variation connue du Béryllium-7 est une réponse à des conditions environnementales qui ne peuvent jamais être rencontrées à la surface ou à proximité de la Terre (comme une pression supérieure à 200 000 atmosphères). Enfin, la variation réelle de la demi-vie, même dans de telles conditions extrêmes, est d'environ 0,2 %, ce qui induirait une erreur dans la date dérivée radiométriquement d'environ 0,2 %. Cela est à peine suffisant pour passer de quelques milliards à quelques milliers d'années. Le point essentiel ici est que ni la théorie ni l'observation ne indiquent la présence d'une variation des taux de désintégration, ni la probabilité d'une variation dans le passé non observé. Gardez cela à l'esprit pour plus tard.

Les arbres entrent en jeu spécifiquement en ce qui concerne le datation au carbone 14. Ici, ce n'est pas le taux de désintégration qui est en question, mais plutôt l'abondance relative du Carbone-14 dans l'atmosphère. La datation au carbone 14 repose sur une mesure du rapport entre le Carbone-14 et son produit de désintégration, l'Azote-14, mais nécessite une connaissance de l'abondance initiale dans l'échantillon de Carbone-14. Le Carbone-14 provient de l'atmosphère et est connu pour être assez variable en abondance au fil du temps. Entrent en jeu les arbres. L'histoire courte est que la production de cernes de croissance annuels de nombreuses espèces d'arbres est bien comprise. En mesurant l'abondance relative du Carbone-14 dans les cernes des arbres, on calibre le système en caractérisant directement le changement d'abondance au fil du temps. Ce processus n'est pas limité aux arbres vivants, et n'est donc pas limité à 5 000 ans. Il existe des chronologies de cernes d'arbres connues qui remontent à au moins 11 000 ans. Mais des recherches plus récentes ont étendu le calibrage de la datation au carbone 14 bien au-delà de cette plage, en allant au-delà des chronologies de cernes d'arbres limitées. Voir, par exemple, "Calibration du carbone 14 atmosphérique jusqu'à 45 000 ans BP : fluctuations glaciaires tardives et production d'isotopes cosmogéniques", H. Kitagawa & J. van der Plicht ; Science 279(5354) : 1187-1190, 20 FÉV 1998). Kitagawa & van der Plicht, et d'autres, ont étendu le calibrage de la datation au carbone 14 sur pratiquement toute sa plage réalisable d'environ 50 000 ans. Bien que cela soit intéressant, cela ne porte pas vraiment sur la question de l'âge de la Terre, ni sur les âges radiométriques des fossiles supérieurs à environ 50 000 ans.

Est-ce un « saut de foi » de supposer que les taux de désintégration radioactive ne varient pas ? Pourquoi ? Nous savons que les taux de désintégration radioactive ne varient en effet pas, avec les exceptions déjà notées, dans toutes les conditions observées ou observables. Il me semble que si nous allons nous soucier des hypothèses, il a beaucoup plus de sens de supposer que ce que nous voyons est la norme, plutôt que ce que nous ne voyons pas, et c'est une grande affaire pour moi. Les créationnistes de la Terre jeune sont tenus de supposer que les taux de désintégration radioactive varient, même lorsqu'ils ne sont jamais connus ou observés à le faire. Pourquoi est-ce une hypothèse meilleure et plus scientifique que l'alternative, l'hypothèse selon laquelle les taux de désintégration radioactive se comportent comme nous les observons qu'ils se comportent ?

Enfin, je fais référence à ma propre Liste de ressources sur la datation radiométrique. J'ai rassemblé une liste exhaustive de toutes les ressources accessibles sur le web que j'ai pu trouver sur le sujet de la datation radiométrique. Vous pouvez parcourir les diverses ressources et apprendre sur la datation radiométrique avec autant de détails mathématiques & physiques que vous le souhaitez.

Ken Harding

Cette information ne peut être trouvée que dans la littérature créationniste.

C'est le genre d'argument de l'homme de paille qui forme la base de la propagande créationniste. Plus ils peuvent disperser de fausses informations, plus ils peuvent tromper de gens vers leur côté de l'argument.

L'énoncé correct est que les humains et les singes partagent un ancêtre commun.

Ken Harding

Bonjour Tammy,

Il est malheureux que vos sensibilités aient été offensées, mais je crains que cela ne puisse être évité. La Bible fait des déclarations qui peuvent être testées contre la réalité, telles que le Grand Déluge, et l'examen du monde physique rend très clair que la Bible est fausse, simple et clair, une fois pour toutes. C'est-à-dire, si vous prenez l'histoire à la lettre. Beaucoup le prennent métaphoriquement.

Comment un homme peut-il juger ou questionner DIEU ? De la même façon que je peux juger ou questionner n'importe quoi d'autre. Avec mon esprit raisonnable.

"Fix reason firmly in her seat, and call on her tribunal for every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason than that of blindfolded fear."
- Thomas Jefferson, 3ème Président et auteur de la Déclaration d'Indépendance, dans une lettre à Peter Carr, 10 août 1787

Vous pouvez vous plaindre autant que vous voulez de blasphème, mais c'est l'Amérique. Je continuerai à questionner tout ce que je veux, et discuter avec d'autres. Dieu n'a-t-il jamais entendu parler de la Première Amendement et du droit à la liberté d'expression ?

Si vous voulez croire que vous êtes fait de la côte d'Adam, c'est votre choix. Si vous pensez que la Bible est sans erreur, vous devez la lire plus objectivement. Regardez les insultes, Tammy. Et puis "Aimez vos ennemis" ? Avez-vous lu la Bible de la couverture à la couverture cette année ? Eh bien je l'ai fait.

Cela m'a semblé étrange :

"...car je suis miséricordieux, dit le Seigneur, et je ne garderai pas la colère éternellement." -Jérémie 3:12
"Vous avez allumé un feu dans ma colère, qui brûlera éternellement." (Dieu parlant) -Jérémie 17:4

Bonne journée.

Ken Harding

Des commentaires comme le vôtre, Miguel, me maintiennent ainsi que les autres contributeurs en haleine !

Kenneth Fair

L'objectif initial de ce site Web était de servir de dépôt pour les FAQ générées par les participants au groupe de discussion Usenet talk.origins. En conséquence, les FAQ sont nécessairement quelque peu techniques ; leur but est de fournir des réfutations détaillées et référencées des affirmations courantes dans le groupe de discussion. Nous ne voulons pas que nos lecteurs prennent notre parole pour argent comptant ; nous les encourageons à lire la littérature primaire mentionnée dans les FAQ.

L'étude de la biologie évolutive, comme toute autre science, est technique et souvent compliquée. Trouver un équilibre entre simplicité et exhaustivité est difficile, et parfois nous échouons. Nous accueillons avec plaisir les suggestions spécifiques des lecteurs sur la manière de présenter les informations ici plus clairement. En attendant, je suggère aux lecteurs d'examiner la FAQ principale talk.origins, la FAQ sur les cinq grandes erreurs concernant l'évolution, la FAQ Introduction à la biologie évolutive et la FAQ Qu'est-ce que l'évolution ?.

Ken Harding

La réponse peut ou ne peut pas se trouver "quelque part au milieu". Mais si c'est le cas, comment pouvons-nous le savoir ? La réponse est "Par les preuves". Si la réponse se trouve effectivement quelque part au milieu, les preuves le révéleront.

Imaginez pour un moment, si vous le pouvez, des gens regardant la question de nos origines avec un esprit très neutre, n'acceptant que ce que les preuves suggèrent, ne permettant pas à leurs croyances personnelles d'influencer leurs théories. Imaginez quelqu'un qui a posé de côté son orgueil assez longtemps pour examiner les deux côtés de la question d'une manière impartiale.

Vous regardez maintenant l'évolutionniste, utilisant le matérialisme méthodologique. Il ou elle peut être un chrétien de toute variété, ou un Juif, ou un Musulman, ou un Hindou, ou un athée. Il n'y a pas de dogme religieux à protéger. Il ou elle refuse de se fier à des explications surnaturelles, mais seulement à ce qui peut être testé et examiné, même s'il ou elle croit au surnaturel. C'est le matérialisme méthodologique, et c'est le seul moyen d'avancer honnêtement en science.

Les théories scientifiques tiennent ou tombent selon la force des preuves au fil du temps.

Je suis heureux que vous ayez obtenu quelque bénéfice de ces pages. Continuez à poser des questions.

Ken Harding

Il n'est pas surprenant que vous n'ayez trouvé aucune information de ce type sur l'Archive TalkOrigins. Ce site est directement concerné par la biologie et la géologie, ainsi que les sciences connexes, et non par la réfutation explicite de toute doctrine religieuse. Seules lorsque des affirmations religieuses spécifiques contredisent les théories et données scientifiques dominantes, des réfutations sont-elles faites.

Votre question serait mieux adressée à Internet Infidels.

Kenneth Fair

Magnifique. La déclaration du lecteur constitue la justification principale de l'existence de l'Archive TalkOrigins, nous sommes donc ravis d'apprendre que son objectif a été atteint.

Ken Harding

Eh bien, vous avez vraiment un bon vocabulaire pour quelqu'un qui n'a que 12 ans !

Vous avez soif de faits, je peux le voir. Mais malheureusement, c'est vous qui avez été mal informés, éloignés de la science.

L'évolution n'est PAS basée entièrement sur le hasard. La loi de la biogenèse de Louis Pasteur n'a rien à voir avec l'évolution. Votre calcul de probabilité est sans sens. Il y a beaucoup plus à l'évolution que vous n'avez été informé.

Il n'y a pas de vrais maillons manquants. Il y a quelques fossiles non découverts qui combleront un jour quelques lacunes. La théorie n'est en aucun danger. Le monde a quatre milliards et demi d'années.

J'aimerais pouvoir m'asseoir avec vous pendant quelques heures et avoir une bonne conversation. C'est dommage de voir cela arriver.

Le cercle de la terre dont vous parlez dans les Écritures est le monde plat en forme de disque des Babyloniens. Les gens il y a 3 500 ans pensaient que le monde était plat et ont fait de nombreuses affirmations à ce sujet.

Il y a beaucoup de chrétiens qui acceptent la vérité de l'évolution et qui ne secouent pas leurs « poings minuscules » contre Dieu. En fait, il y a beaucoup plus de chrétiens évolutionnistes que d'athées. Que diriez-vous à eux ?

J'espère qu'un jour vous pourrez sortir de votre système de croyances assez longtemps pour saisir le monde réel.

Kenneth Fair

Le seul point que je ferais est que le fondamentalisme chrétien ne nécessite pas nécessairement une interprétation littérale des Écritures (peu importe ce que « littéral » signifie, car différents littéralistes ont différentes interprétations). Certains de ceux qui ont contribué à talk.origins et à ce site web sont des chrétiens fondamentalistes.

Je dois avouer pour moi-même que je n'ai jamais tout à fait compris pourquoi une personne aurait besoin de preuves pour « prouver » quelque chose qui devrait être une question de foi.

Ken Harding

Je ne veux rien de tel. Je ne veux pas que vous croyiez ce que je dis. J'aimerais voir vous questionner ce que vous avez assumé être vrai, et enquêter sur les « preuves » de votre propre position. Fouillez vraiment profondément ! Je veux que vous examinierez votre propre esprit, et vous demandiez pourquoi vous avez choisi d'accepter ce que vous croyez.

Il y a des gens qui pointent avec succès les problèmes de la Bible parce que il y a d'autres gens qui affirment qu'il s'agit d'un livre sans erreur, et qui est historiquement et scientifiquement exact. Certains érudits estiment qu'il y a au moins cent mille erreurs dans la Bible.

1) Pourquoi la Bible a-t-elle été écrite ? Probablement pour fournir des lois à la tribu juive. Elle est remplie de plus de 400 Lois mosaïques et de châtiments.

2) Nous sommes venus de la vie. D'où est venue cette vie ? Lisez et découvrez. Où allons-nous ? Ce n'est pas vraiment le sujet de ce site web. Vous pouvez toujours être chrétien et accepter l'évolution.

3) Pourquoi ne pouvons-nous pas nous nourrir nous-mêmes ? Le plus important, il y en a trop parmi nous. L'année Y6B approche (l'Année des Six Milliards).

4) Quelle sorte de question sans sens est celle-ci ? J'ai mes propres raisons, vous avez les vôtres, tout comme tout le monde. Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne devrions pas ? Que cherchez-vous à prouver ?

5) C'est la même question que le n°1. Voici une autre réponse : pour fournir une explication aux primitifs sauvages quant à l'origine du monde qu'ils voyaient autour d'eux. Ils ont inventé des mythes d'origine tout comme toute autre culture ancienne.

Ken Harding

Cette page n'est pas située sur ce site web, donc ce n'est pas de notre fait. Cette réfutation est située hors site, sur l'Archive TalkOrigins.

Ken Harding

Je réfléchis à changer de carrière. Est-ce le bon moment ? (Je suis un Bélier).

Je tente d'économiser les 3,99 $ par minute...

John Wilkins

Oui, nous avons vraiment besoin de plus de trafic :-)

À mon avis, il serait inapproprié pour ce site de s'affilier à tout site ou anneau qui a une position forte sur des questions religieuses, car nous argumentons à plusieurs reprises que les opinions sur la religion ne sont pas une conséquence formelle des théories scientifiques et des investigations.

Voir la FAQ Dieu et Évolution, la FAQ Interprétations de la Genèse et la FAQ Évolution et Philosophie.

Puisque beaucoup sont offensés par le rationalisme, et que tous ne sont pas des irrationalistes ou des révélationnistes, cela enverrait le mauvais message à ceux qui souhaitent simplement apprendre ce que la biologie évolutive est et ce que cela signifie.

Merci quand même

Ken Harding

Qu'est-ce qui vous a conduit à la conclusion que l'évolution n'a jamais été observée ?

Ken Harding

Intéressant, mais hors sujet pour ce site. Ce site est dédié à la promotion de la science et à la défense de notre système scolaire public contre le non-sens créationniste pseudo-scientifique. Ce site ne vise pas à promouvoir l'athéisme par rapport au théisme. Si vous lisez les sondages, vous constaterez que la plupart des évolutionnistes ne sont pas athées.

Vous pourriez souhaiter le diriger vers le site Internet Infidels.

John Wilkins

Cette question ne peut être répondu sans connaître les spécificités de chaque cas, mais il est en principe possible que toute population, qu'elle soit d'humains ou d'autres organismes, exposée à des coefficients de sélection à long terme supérieurs à ceux des autres populations serait plus apte.

Mais notez ceci : plus apte pour quoi ? Pourquoi, pour résister aux maladies, prédateurs, guerre, famine et les conditions de l'esclavage, et tous les autres coefficients de sélection auxquels ils, mais pas les autres populations ont été exposés. Il n'y a pas de sens de "absolument meilleur" qui ait du sens évolutif.

Le taux des effets de la sélection varie selon le coefficient de sélection (c'est-à-dire, à quel point la sélection est "dure" pour ce trait) et la taille effective de la population (combien se reproduisent). Les populations plus petites sont plus enclines à avoir des traits répandus simplement à cause du hasard que les plus grandes, et donc le hasard peut submerger la sélection.

La spéciation, ou la divergence d'une population de la configuration de l'espèce parente, peut prendre aussi peu que une couple de générations ou aussi longtemps que 10 000. Il n'y a pas de nombre fixe. Le changement statistiquement significatif est également variable, et dépend, comme je l'ai dit, d'une gamme de facteurs.

Je soupçonne une motivation pour cette question, bien que je ne puisse dire dans quel sens vous voulez aller, donc laissez-moi dire ceci : il y a une variation insuffisante au sein de l'espèce humaine pour aucune population à être classée comme une espèce incipiente. Nous sommes tous le même type d'animal, et nous varions moins globalement qu'une seule troupe de chimpanzés, peut-être parce que nous avons passé par un goulot d'étranglement génétique il y a environ 200 000 années.

Le livre excellent de Jared Diamond Armes, germes et acier : Une brève histoire de tout le monde pour les 13 000 dernières années délimite comment la résistance aux maladies peut survenir de la proximité étroite avec des animaux domestiques porteurs de pathogènes tels que les porcs, et que les populations qui n'ont pas été exposées à ces maladies sont susceptibles aux épidémies qui les déciment.

Kenneth Fair

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Ken Harding

Bon, je n'ai jamais entendu ça avant... pas de fossiles transitionnels, hein ? Alors que faisons-nous ici sur ce site web ?

Vous avez été mal informé par ceux qui voudraient vous faire croire qu'il n'y a pas de fossiles transitionnels. Il y en a. Beaucoup - plus que suffisant pour accepter le fait de la macroévolution.

Hominidés fossiles.

Des centaines de fossiles transitionnels.

Les FAQ sur l'Archaeopteryx.

Veuillez lire ces FAQ (et d'autres) avant de faire à nouveau une telle affirmation si largement inexacte et fallacieuse.

Kenneth Fair

Cette section du Risale-i Nur attaque ce qu'elle appelle le « naturalisme athée ». D'une lecture rapide du passage, je ne vois pas qu'elle contredise nécessairement la théorie de l'évolution. L'évolution, comme les autres sciences, fonctionne selon les principes du naturalisme méthodologique ; c'est-à-dire que ses méthodes n'utilisent pas d'explications surnaturelles. Ce n'est pas la même chose que le naturalisme philosophique qui dit qu'il n'y a pas d'explications surnaturelles. Cependant, comme c'est une erreur commise par les créationnistes chrétiens (en particulier Phillip Johnson), ceux qui interpréteraient le Risale-i Nur de cette manière pourraient légitimement être appelés créationnistes turcs.

Tout cela veut dire que même si l'évolution était démontrée à 100 % fausse, cela ne signifierait pas que le « créationnisme scientifique » basé sur le christianisme serait automatiquement vrai. Pourquoi pas le créationnisme turc islamique ?

Kenneth Fair

Le Dr John Warwick Montgomery n'est pas l'auteur de Evidence for Faith: Answering the God Question, mais son éditeur. Il a cependant contribué à ce volume avec l'essai "A Juridical Defense of Christianity". Une critique de cet essai peut être trouvée Critique des arguments de John Warwick Montgomery en faveur des preuves légales du christianisme .

La biographie suivante est listée pour lui :

John Warwick Montgomery est Professeur de droit et d'humanités à l'Université de Luton, en Angleterre, et Directeur de son Centre des droits de l'homme. Il anime annuellement le Séminaire international de l'Université en jurisprudence et droits de l'homme à Strasbourg, en France. Le Professeur Montgomery détient huit diplômes obtenus en plus du LL.B. : le A.B. avec mention en philosophie (Cornell University ; Phi Beta Kappa), B.L.S. et M.A. (University of California à Berkeley), B.D. et S.T.M. (Wittenberg University, Springfield, Ohio), M. Phil. en droit (University of Essex, Angleterre), Ph.D. (University of Chicago), et le Doctorat d'Université de Strasbourg, en France. Avant de s'installer au Royaume-Uni, il a enseigné à l'Université de Chicago et a été Président du Département d'Histoire à l'Université Wilfrid Laurier, au Canada. Il est avocat au Middle Temple et Lincoln's Inn, Angleterre ; membre des barreaux de Californie, Virginie, État de Washington et du District de Columbia, ainsi que du barreau de la Cour suprême des États-Unis. Le Dr Montgomery est l'auteur de plus d'une centaine d'articles scientifiques dans des revues et de plus de quarante livres en anglais, français, espagnol et allemand.

L'Université de Luton ne semble pas avoir d'entrée pour lui sur ses pages de personnel, mais elles peuvent simplement être dépassées. Une photo de lui et une liste de diffusion sur ses œuvres peuvent être trouvées à John Warwick Montgomery.

Ken Harding

Ce n'est pas que nous "laissions" certaines personnes répondre à certaines questions.

Tout le monde qui se porte volontaire pour répondre aux commentaires choisit les questions qu'il ou elle souhaite aborder. Peut-être qu'ils en ont marre d'écrire la même chose encore et encore...

Une partie des articles "anti-Bible" sont écrits par des chrétiens qui considèrent ces parties de la Bible, telles que l'Arche de Noé, comme métaphoriques, et non littérales.

John Wilkins

Oh, beaucoup plus tôt que cela. L'histoire de la création en tant que récit littéral de la façon dont les êtres vivants et la géologie, tels que nous les observons, sont apparus, a été réfutée au début du XIXe siècle, et pas par des évolutionnistes effrayants non plus. Ni Cuvier, le grand naturaliste français, ni les premiers géologues ne pouvaient l'accepter. La seule forme de créationniste acceptable pour les scientifiques à cette époque était ce qui est connu sous le nom de "créationnisme spécial" - l'idée que les espèces étaient continuellement créées pour combler les lacunes laissées par les extinctions, et que cela devait inclure les animaux listés dans le récit du Déluge de la Genèse. L'évolution est venue expliquer ce que nous voyions et ce qui ne pouvait pas être intégré dans un récit biblique diluvien.

Et cela ne mentionne même pas ce que l'astronomie et la cosmologie nous enseignent sur l'univers.

Kenneth Fair

J'ai trouvé deux références à un livre de 1962 d'Émile Borel, Probabilités et Vie. (Voir Une Preuve Mathématique du Dessein Intelligent dans la Nature et Évolution : Fait ou Fiction ?.) Voici la notice de la Bibliothèque du Congrès pour ce livre :

NUMÉRO DE CATALOGAGE :	QA273.B7613
AUTEUR :	Borel, Emile, 1871-1956.
TITRE :	Probabilités et vie. Traduit du français par Maurice Baudin.
PUBLIÉ :	New York, Dover Publications [1962]

Borel est décédé en 1956 ; 1962 est la date de la traduction de son livre en anglais. L'œuvre originale est de 1943 :

AUTEUR :	Borel, Emile, 1871-1956.
TITRE :	Les probabilités et la vie, par Emile Borel.
ÉDITION :	"1re édition, 30 Juin 1943."
PUBLIÉ :	Paris, Presses universitaires de France, 1943.

Il semble également qu'il y ait eu une édition de 1950 en français. Je vais voir si je peux obtenir un exemplaire du livre.

Darren Provine

Ma femme est allée à une école privée chrétienne qui avait une déclaration de foi exigée du personnel qui incluait à la fois l'infaillibilité biblique et la création spéciale. Néanmoins, son cours de biologie couvrait spécifiquement la théorie de l'évolution : le professeur a dit qu'il ne croyait pas à cela, mais que c'était une idée importante en biologie moderne, quiconque allant à l'université pour étudier la biologie serait attendu pour connaître et comprendre cela, et ne pas la couvrir signifierait omettre quelque chose d'important.

De même, lorsque j'étais à l'école (quand il y avait encore une URSS) nous avons étudié Marx et Lénine et leurs idées. Non pas qu'ils étaient quelque chose que nous étions censés adopter, mais juste que ce sont des idées importantes et influentes.

Une certaine variation de cette idée suffirait-elle ?

Kenneth Fair

Les groupes de discussion Usenet ne sont pas « hébergés » sur un serveur particulier. Puisque talk.origins est un groupe de discussion modéré, les messages postés dans le groupe sont envoyés au modérateur – un programme automatisé qui limite le crossposting des messages – sur ediacara.org. Les messages sont ensuite propagés d'un serveur de nouvelles à un autre à partir d'ediacara.org.

Si vous n'avez pas accès à un serveur de nouvelles qui diffuse le flux de nouvelles talk.origins, la deuxième meilleure alternative est d'accéder au groupe de discussion depuis un service de nouvelles basé sur le Web tel que Deja ou reference.com. À une époque, DejaNews ne permettait pas de poster dans les groupes de discussion modérés tels que talk.origins ; je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais reference.com permettait de telles publications.

Kenneth Fair

(Le seul changement que j'ai apporté à la lettre était de corriger un point mal placé.)

Beaucoup de gens peuvent utiliser le terme évolution de la manière dont le lecteur le décrit. Beaucoup de gens utilisent également ce terme incorrectement. Nous utilisons la définition que les biologistes utilisent : l'évolution est un changement de la composition génétique d'une population d'organismes au fil du temps. Je suis désolé si le lecteur se sent trompé, mais si c'est le cas, il a été trompé par ceux qui utilisent le terme incorrectement. Voir la FAQ Qu'est-ce que l'évolution ?, la FAQ Introduction à la biologie évolutive, et la FAQ L'évolution est un fait et une théorie.

L'évolution est certainement une science de consensus. Elle constitue le socle de la biologie ; pour citer le grand naturaliste Théodosie Dobzhansky, « Rien en biologie n'a de sens sauf à la lumière de l'évolution. » Sans l'évolution, la biologie n'est qu'une taxonomie ; avec l'évolution, les biologistes observent des tendances, font des prédictions et comprennent les raisons des preuves que nous voyons. Les faits sur lesquels la théorie de l'évolution est basée sont connus depuis plus de 150 ans ; les relations entre les espèces vivantes et les restes fossiles étaient connues avant que Darwin ne publie Sur l'origine des espèces en 1859. Même l'affirmation du lecteur selon laquelle la « création » – c'est-à-dire le créationnisme basé sur le christianisme – est la vision dominante dans le monde entier est totalement fausse ; la grande majorité des humains ne sont même pas des chrétiens, encore moins des créationnistes.

L'évolution est basée sur les preuves physiques que nous voyons. Des scientifiques du monde entier publient leurs résultats dans des revues à comité de lecture ; les divergences et les erreurs ne survivent généralement pas longtemps, et lorsqu'elles sont découvertes, c'est grâce à la découverte de nouvelles preuves. Ce n'est pas inventé pour nous « donner du sens à tout ». En fait, cela n'explique pas tout, et ce n'est pas non plus son intention.

Et je préférerais croire que je suis complètement invulnérable et que je ne mourrai pas si je plonge ma tête sous l'eau pendant trente minutes, mais le souhaiter ne change rien. Tant les humains que les chimpanzés ont évolué à partir d'ancêtres simiens plus anciens ; c'est indéniable grâce aux preuves génétiques, aux comparaisons morphologiques et aux découvertes fossiles. Voir, par exemple, cette comparaison de crânes fossiles.

On peut accepter l'évolution et tout de même croire en la Bible, comme beaucoup de ceux qui ont contribué à ce site peuvent attester et comme le discute la FAQ Dieu et l'évolution. Ce n'est pas un site théologique, mais le lecteur pourrait souhaiter examiner un site traitant de l'errance biblique avant de faire de telles affirmations générales.

Le lecteur suppose également trop en pensant que nous ne allons pas à l'église. Beaucoup de ceux qui contribuent à ce site le font, régulièrement. L'évolution n'est pas l'athéisme et ne l'a jamais été. Pour commencer, l'athéisme existe depuis beaucoup, beaucoup plus longtemps.

Enfin, si le lecteur avait examiné notre page Autres liens, il aurait vu que nous avons des liens vers les deux sites mentionnés. Les critiques des affirmations déliantes de Kent Hovind et des affirmations légèrement plus cohérentes d'Answers In Genesis peuvent être trouvées dans de nombreux endroits sur ce site en utilisant la facilité de recherche du site. Nous invitons nos lecteurs à examiner les affirmations faites sur ces sites, à les comparer avec les nôtres, et le plus important, à les vérifier contre la littérature scientifique primaire.

Darren Provine

En parlant en tant qu'un baptiste du Sud à vie, laissez-moi répondre en suggérant une parallèle que vous pourriez trouver digne d'être considérée.

Selon les textes médicaux que j'ai pu examiner, la vue scientifique moderne de la création des êtres humains n'est pas très différente de votre résumé de l'évolution : Dieu peut exister, mais si c'est le cas, Il ne fait rien que nous puissions identifier dans la formation des êtres humains. Un spermatozoïde rencontre un ovule, des opérations biologiques ont lieu, et nous sommes finis.

Peu, voire aucun théologien conteste la description médicale des opérations physiques impliquées dans la conception, la gestation et l'accouchement -- même si ces descriptions médicales n'ont pas un seul mot de place pour les actions de Dieu.

Croyez-vous que vous êtes le résultat d'une gestation mécaniste, naturaliste ? Ou rejetez-vous tout ce « mumbo-jumbo » médical de « gestation » et affirmez-vous que vous êtes une création de Dieu ?

Ou pensez-vous que Dieu peut travailler à travers le monde naturel pour atteindre ses fins ?

Et si Dieu peut créer des individus à travers les processus biologiques décrits pour nous par la science moderne, pourquoi ne peut-il pas aussi créer des espèces entières à travers les processus biologiques ?

Ken Harding

"Demi-poisson et demi-mammifère ??" Vous n'avez vraiment pas regardé les FAQ, n'est-ce pas ? Ce que vous voulez réellement dire est une transition des poissons vers les premiers amphibiens, puis une transition des amphibiens vers les premiers reptiles, et ensuite une transition des reptiles vers les premiers mammifères.

Tout cela est ici. À quel point doit-il être plus évident avant que vous n'acceptiez cela ? Ou bien allez-vous jamais accepter aucune preuve, peu importe combien elle est forte, parce qu'elle entre en conflit avec votre interprétation de vos croyances religieuses ?

Je pose cette question aux créationnistes qui lisent ceci : Quoi d'ailleurs vous convaincrait ? N'importe quoi ? Ou rien ? Êtes-vous vraiment ouvert à l'apprentissage ? Ou bien êtes-vous fier de votre rejet réflexe de toutes les choses qui entrent même à distance en conflit avec une vision littérale de la Bible ?

Et si c'était un demi-reptile et un demi-oiseau ? Cela ne devient vraiment pas plus évident que cela.

Vous mentionnez les spéculations et les fraudes. Il y a toujours quelques spéculations dans tous les domaines de la science. Qu'est-ce que ça change ? C'est par les spéculations que la vérité est obtenue. Mais la FRAUDE ? Dans le domaine des fossiles transitionnels ? Pensez-vous que Archaeopteryx est un lézard avec des plumes collées dessus ? Au-delà de "l'Homme de Piltdown" (qui a été exposé par les évolutionnistes) je vous défie de nommer une seule fraude. Ou bien avez-vous juste inventé cela, comme je le suspecte ?

Si vous êtes ouvert, comme vous le dites, je pourrais suggérer mon Centre de ressources pour l'éducation sur l'évolution. Il est écrit pour les gens ordinaires avec aucun antécédent scientifique préalable.

Ken Harding

Ce n'est pas le site pour cela... Il y a des croyants en Dieu ici qui avancent le cas de l'évolution aussi fortement que quiconque. Tous les chrétiens ne sont pas des créationnistes. D'après ce que j'ai lu, probablement autour de la moitié. Montrez un peu de respect. Vous faites mauvaise impression aux non-croyants.

Ken Harding

Je peux comprendre que vous soyez perturbé, mais je ne suis pas trompé.

Votre "analogie de l'esclavage" est une fausse analogie. Il n'y a aucune décision de justice empêchant l'esclavage d'être discuté ou débattu en cours d'histoire. Les défenseurs de l'esclavage n'ont pas répété d'essayer d'introduire leurs enseignements dans un environnement interdit. Le créationnisme a été interdit d'être enseigné comme science. Il n'est PAS interdit d'être discuté dans un cours de religion comparative. C'est là qu'il appartient.

Utiliser des débats sur le créationnisme vs. l'évolution EST EN EFFET un moyen de faire rentrer le créationnisme dans la classe de science-- introduisant ses soi-disant "arguments scientifiques" contre l'évolution. En ce qui concerne l'infiltration... quelqu'un a d'abord eu l'idée d'un débat... et je parie que ce n'était pas un évolutionniste. Nous n'avons rien à gagner d'une telle rencontre-- notre bataille a déjà été gagnée. À mon avis, c'était une infiltration illégale. Dans un tel débat, les créationnistes font présenter tous leurs arguments fallacieux, basés sur la religion, aussi sûrement et complètement que s'ils les avaient lus dans un manuel. Ils savaient ce qu'ils faisaient.

Ken Harding

Merci pour le résumé ! Au moins, quelqu'un écoute...