Commentaires d'août 2003

L'exemple utilisé ici contraste fortement avec la façon dont les méthodes de datation scientifique conventionnelles sont caractérisées par certains critiques (par exemple, reportez-vous à la discussion dans « Critiques créationnistes courantes des méthodes de datation majoritaires » dans la FAQ Âge de la Terre et la FAQ Datation par isochrones). Une forme courante de critique consiste à citer des situations géologiquement complexes où l'application de la datation radiométrique est très difficile. Ces cas sont souvent caractérisés comme la norme, plutôt que comme l'exception. J'ai pensé qu'il serait utile de présenter un exemple où la géologie est simple, et, sans surprise, la méthode fonctionne bien, pour montrer la qualité des données qui devraient être invalidées avant qu'une révision majeure de l'échelle des temps géologiques ne soit acceptée par les scientifiques conventionnels. Les géochronologistes ne prétendent pas que la datation radiométrique est infaillible (aucune méthode scientifique ne l'est), mais elle fonctionne de manière fiable pour la plupart des échantillons. Ce sont ces échantillons hautement cohérents et fiables, plutôt que les échantillons délicats, qui doivent être infirmés pour que les théories de la « Terre jeune » aient toute leur plausibilité scientifique, sans mencionner la nécessité d'infirmer d'énormes quantités de preuves provenant d'autres techniques.

Votre extrait inverse le sens de la FAQ originale. Ce que les créationnistes de la Terre jeune doivent infirmer, ce sont les cas simples et directs. Montrer des erreurs dans des cas où la datation radiométrique est susceptible de donner des réponses invalides n'est pas surprenant. Les créationnistes doivent expliquer la masse énorme de cas sans exception, qui sont sans intérêt du point de vue de la science, et qui constituent la base pour dater les âges géologiques majeurs dans la longue histoire de la Terre. Comme la FAQ le dit dans sa conclusion :

Pour les critiques potentiels : Réfuter l'échelle des temps géologiques conventionnelle n'est pas un exercice de collecte d'exemples des pires échantillons possibles. Une critique de l'échelle des temps géologiques conventionnelle devrait aborder les meilleures données les plus cohérentes disponibles, et les expliquer avec une interprétation alternative, car ce sont ces données qui comptent réellement pour la compréhension actuelle des temps géologiques.

Nous avons deux FAQs sur les halos radio-polonium. Le terme est un abus de langage. Le créationniste Robert Gentry a étudié de petites décolorations en forme d'anneau dans divers minéraux, et attribue à elles la désintégration du polonium ; et les FAQs pointent les défauts de cette identification.

Les économies de chasse et de cueillette nécessitent différents types d'outils que les deux autres modes de subsistance les plus courants : le pastoralisme nomade et l'agriculture. Nous pouvons déterminer le type d'activités que les gens ont effectuées grâce à leurs outils. De plus, certains modes de vie peuvent en fait modifier la composition chimique de vos os. Ainsi, parfois, les archéologues peuvent utiliser l'analyse chimique des résidus osseux pour en savoir plus sur les activités économiques anciennes.

Vous pourriez consulter les sites Web suivants :

• Un regard sur les origines de l'homme moderne
• Le programme Origines de l'homme à l'Institut Smithsonian

et ici sur l'Archive TalkOrigins

• Fossiles hominidés : La preuve de l'évolution humaine

J'espère que vous avez déjà consulté la FAQ de l'Archive TalkOrigins.

Une chose à retenir lorsqu'on parle d'évolution est qu'elle se produit toujours dans un régime sélectif, ou un environnement d'adaptation. Ce n'est pas toujours la même chose que l'environnement dans lequel les organismes existent à un moment donné. Parfois, leurs adaptations leur permettent d'exister plus efficacement que leurs concurrents locaux parce qu'ils ont fait le travail dur ailleurs. Toutes ces choses compliquent les métaphores simples, et il est facile de pousser une métaphore au-delà de son utilité et de créer de faux problèmes pour la sélection et l'évolution.

La refonte de la métaphore de Behe par Pennock est bonne pour montrer comment Behe l'a mise en place pour créer des problèmes pour la sélection. Il surmonte les problèmes particuliers de la métaphore de Behe, mais bien sûr, il ne prend pas en compte tous les aspects de l'évolution. Il montre simplement la manière dont la métaphore du canyon de Behe a échoué.

Il y a beaucoup de choses sur la sélection naturelle qui sont contre-intuitives - par exemple, elle peut conduire une population à l'extinction, bien qu'à chaque point la variante « plus apte » dépasse ses rivaux. Elle peut causer ce qui est appelé la Tragédie des communs, où les ressources communes sont surexploitées. Elle peut permettre aux parasites de flourir en utilisant les caractéristiques adaptatives des autres. Et ainsi de suite. Et il faut toujours se rappeler que beaucoup d'évolution ne repose pas tant sur la sélection que sur la dérive.

Donc, les métaphores et les analogies doivent être vues comme de bonnes ou de mauvaises façons de conceptualiser la sélection, mais pas comme des substituts aux modèles appropriés.

L'une des premières choses dont il faut comprendre en biologie de l'évolution est que les populations évoluent et non les individus. Ainsi, il y aurait toujours un mâle et une femelle suffisamment similaires dans une population en évolution pour s'accoupler et produire une descendance. Si ce n'était pas le cas, l'espèce naissante deviendrait extincte en peu de temps. Consultez les FAQ suivantes pour quelques bases en biologie de l'évolution :

Qu'est-ce que l'évolution ? par Laurence Moran

Introduction à la biologie évolutive par Chris Colby

C'est le fait que ce soit un concept si fondamental en évolution qui rend cette « objection » si amusante. Lorsque vous lisez ce genre d'objections dans des livres ou des pages web anti-évolutionnistes, demandez-vous comment ils peuvent être ignorants de quelque chose de si fondamental pour la biologie évolutive et pourtant se sentir qualifiés pour la critiquer intelligemment.

Je n'ai pas de réponse à cela.

Quant à l'origine d'une nouvelle espèce étant « un événement clairement reconnaissable », non, ce ne serait pas clair fréquemment puisque la spéciation implique généralement des changements relativement petits, qu'ils soient physiologiques, morphologiques, comportementaux ou, comme souvent le cas, simplement génétiques.

Walt Brown propose que la croûte terrestre repose sur l'eau sans aucun autre support. Peu importe les mots que vous utilisez pour la décrire, une telle configuration est hautement instable et ne durerait pas un jour, encore moins des centaines d'années. La pression de l'eau peut supporter des poids très lourds sur de petites surfaces, mais la roche -- même lorsqu'elle a une épaisseur de 10 milles -- est beaucoup trop flexible et fragile pour maintenir sa forme sur les zones planétaires que Brown exige. Afin de maintenir l'eau souterraine pour que le scénario de Brown fonctionne, la roche devrait littéralement flotter.

La chaleur à l'intérieur de la terre provient de la désintégration de noyaux radioactifs. Les études sismiques montrent que l'intérieur de la terre est fondu beaucoup, beaucoup plus profondément que les hydroplates effondrées ne pourraient l'affecter. La chaleur de ce magma se conduit à travers la croûte terrestre à un taux prévisible, que nous observons également. Puisque cette chaleur imprègne littéralement la terre, elle doit avoir chauffé les eaux souterraines profondes également.

Vous avez probablement raison qu'un changement de température de l'eau liquide en sortant de la rupture serait négligeable. (Si l'eau était surchauffée, cependant, elle se dilaterait immédiatement en vapeur surchauffée mais plus froide. Nous observons exactement cela, à une échelle plus petite, dans certaines éruptions volcaniques.) La stratosphère, bien que froide, n'a pas beaucoup de capacité calorifique, donc il faudrait peu d'eau chaude pour réchauffer la stratosphère presque aussi chaudement que l'eau l'était. Peu de chaleur serait rayonnée dans l'espace car le vide est un bon isolant. (Si vous pouviez laisser l'eau là-haut pendant quelques mois, alors le refroidissement radiatif serait un facteur, mais sur l'échelle de temps courte nécessaire au Déluge, il serait négligeable.) Même si l'eau refroidissait, vous avez toujours un problème de chaleur : l'eau a de l'énergie potentielle gravitationnelle. Lorsqu'elle tombe, cette énergie doit être convertie en chaleur. La physique et les mathématiques ne sont pas particulièrement avancées ; je vous exhorte à calculer vous-même les chiffres.

Je ne m'attendrais pas à une distribution uniforme des sédiments provenant des eaux de l'hydroplate en fuite. Les sédiments pris au milieu des fontaines seraient emportés dans la stratosphère avec l'eau, donc ils se répandraient largement, mais les sédiments à la lisière des fontaines seraient soufflés plus vers l'extérieur, et non avec autant de force. À la toute lisière de l'effet, la force ne pousserait pas sur des roches entières, et les roches se retourneraient simplement. Cependant, nous ne voyons ni des sédiments granitiques et basaltiques uniformément distribués, ni les restes de fissures qui semblent être créées par l'eau souterraine en fuite. La théorie de l'hydroplate, si elle est vraie, aurait dû remodeler la planète, mais nous ne pouvons trouver aucune trace de cela.

J'aimerais commenter la dernière remarque de notre lecteur, selon laquelle l'honnêteté intellectuelle est quelque peu moins courante chez ceux qui promeuvent les « idées les plus populaires » dans ce débat. C'est une remarque perspicace tout à fait digne d'être méditée. La popularité n'est aucune garantie de justesse, et en effet, nous pouvons voir que dans ce cas, la popularité des notions de « dessein intelligent » et de « créationnisme scientifique » va de pair avec une certaine négligence des subtilités de l'exactitude, de la logique et du respect des preuves empiriques.

Voici quelques sites de promotion de l'anti-évolution ou des défenseurs qui se vantent de la popularité des idées qu'ils promeuvent :

• RÉCENTES SONDAGES ET CONGRÈS MONTRENT UNE DEMANDE D'OBJECTIVITÉ DANS LA SCIENCE DES ORIGINES
• IDnet-NM ANNONCE LES RÉSULTATS DES SONDAGES ZOGBY CONCERNANT L'ENSEIGNEMENT DE L'ÉVOLUTION ET DU DESSEIN INTELLIGENT DANS LES ÉCOLES PUBLIQUES DU NOUVEAU MEXIQUE

  (Assurez-vous de consulter également la page de New Mexicans for Science and Reason concernant la fausseté de ce sondage. Cela fait un ensemble très complet - les défenseurs du dessein intelligent disant à quel point leurs idées sont populaires -- et -- étant intellectuellement honnêtes à ce sujet en même temps.)

• Les Perspectives du Cynisme pour Renverser le Dessein Intelligent par William A. Dembski. Dembski a essentiellement dit que le dessein intelligent est plus populaire que le scepticisme, donc le dessein intelligent allait gagner.
• QUE CROIENT LES AMÉRICAINS SUR LES ORIGINES, SELON LES SONDAGES ? par John Morris de l'ICR. Hé, pourquoi les défenseurs du dessein intelligent devraient-ils avoir tout le plaisir de citer des sondages ?
• L'ÉVOLUTION ET LES SONDAGES. Un autre site YEC fait l'argumentum ad populum.

Et ainsi de suite. C'est un échantillon, pas un compendium complet.

Wesley

Q2. C'est une bonne question. La meilleure réponse est que, comme pour toute espèce qui possède un caractère que aucune autre espèce n'a, la nôtre était la seule espèce en mesure d'évoluer ces traits, et qui a effectivement rencontré les conditions dans lesquelles ils importaient. De quelles conditions il s'agit est un sujet de beaucoup de débats. Ma meilleure réponse est que nous nous sommes adaptés les uns aux autres, et cela a demandé beaucoup de puissance mentale. L'une des choses dont nous avons besoin de la puissance cérébrale pour suivre est l'altruisme social - qui doit quoi à qui. Un excellent et non négligeable livre sur ce sujet, avec beaucoup d'informations sur la façon dont nous nous rapportons aux autres primates, est The symbolic species de Terence Deacon.

Q3. Toutes les sociétés humaines ne portent pas de vêtements pour couvrir les parties intimes. Cependant, toutes les sociétés humaines utilisent des ornements pour déclarer le statut social, la richesse, le rang et le rôle. Mon premier soupçon est que les vêtements se sont développés à partir de cela. Le fait de cacher les organes sexuels et les caractéristiques secondaires comme les seins varie d'une culture à l'autre, mais est, je pense, dû plus au contrôle des femmes comme ressources de reproduction qu'à la honte - si vous cachez les femmes du regard d'autres hommes, alors vous pouvez contrôler comment elles se reproduisent ; ainsi gagnant une ressource précieuse à échanger si vous êtes un père, et un contrôle sur votre paternité de ces enfants que vous élèvez. [Note : Je ne dis pas que c'est bon ou naturel, juste une explication.] Dans les climats chauds, il est souvent considéré comme incorrect pour les hommes d'exposer à d'autres hommes. Le biais occidental est dû à un besoin des cultures bibliques originales de se démarquer des cultures environnantes où elles étaient une minorité, telles que les cultures grecques ou babyloniennes.

Ce sont mes meilleures réponses. D'autres peuvent souhaiter contribuer davantage.

Ah. Oui. Il y a un moment que je n'ai pas eu le temps de faire quelque chose avec ces pages. Il se peut qu'il faille encore un certain temps avant que je n'aie l'opportunité. Veuillez avoir patience.

J'espère que le changement de serveurs de l'Archive en août n'a pas gêné trop de nos lecteurs. C'était l'une des tâches dans lesquelles j'étais impliqué. J'aimerais mettre à jour les ressources Jargon et Biographica, mais ce sera un gros travail.

Wesley

Malgré ce qui peut sembler intuitivement évident, les chromosomes peuvent s'apparier de nombreuses manières et sont assez accommodants aux changements au sein de l'espèce et parfois entre espèces.

D'abord, il s'agit de l'Archive TalkOrigins, et non du groupe de discussion Usenet talk.origins. Si vous voulez un sondage du groupe de discussion Usenet talk.origins, vous devrez y poster.

Deuxièmement, l'argument de Meert pour l'inclusion d'une discussion sur la Genèse est que les écrits de Walt Brown montrent que la "théorie des hydroplates" est tirée de la lecture de Brown de la Genèse. Brown utilise la discussion de la Genèse dans ses livres et essais, alors pourquoi cette zone de discussion pertinente devrait-elle être exclue d'un débat ?

Troisièmement, vous n'avez apparemment pas lu le texte de Joe Meert attentivement. Si vous l'aviez fait, vous auriez remarqué ce qui suit :

[INITIAL IF APPROPRIATE] Je souhaite proposer une modification aux conditions ci-dessus. Cependant, je suis disposé à laisser l'éditeur trancher la question après que mon adversaire et moi ayons présenté nos positions. Je m'en remettrai à cette décision et participerai au débat écrit. Mes modifications suggérées et leur justification sont listées ci-dessous.

[Source : Le Pseudo-défis de Walt Brown]

Apparemment, Meert est disposé à débattre avec Brown et à laisser la discussion de la Genèse en dehors, si l'éditeur est d'accord avec Brown que l'argument de Meert pour l'inclusion du sujet est erroné. Brown a eu des années pour trouver un éditeur et obtenir une décision, à laquelle Meert a accepté de se lier. Je ne vois pas comment tout cela pourrait être interprété pour fournir un argument qui pourrait être appelé "convaincant" que Meert n'a pas la confiance requise pour rencontrer Brown en débat. La balle est dans le camp de Brown, et elle y est depuis des années.

Si quoi que ce soit, je pense que l'"argument convaincant" à faire va dans l'autre sens.

Wesley

Nous avons bien une réponse aux accusations de Fernandez sur le site.

Nous avons également, et avons eu depuis des années avant les plaintes de Fernandez, une mention explicative claire concernant ce qui se trouve sur l'Archive TalkOrigins. Il y a une courte déclaration sur la page d'accueil, et une explication plus longue dans le FAQ d'accueil. La curieuse incapacité de Fernandez à trouver ce texte sur notre site ne nous est pas imputable.

Quant au deuxième point, il est de la politique de cette Archive de permettre aux antévolutionnistes de faire leur propre cas, en leurs propres mots, sur leurs propres sites, ceux auxquels nous mettons des liens. Nous avons des liens. Nous avons une collection de liens que vous ne trouverez sur aucun autre site web traitant de la controverse évolution/création. Nous mettons des liens vers d'autres sites qui présentent la science dominante, comme on peut s'y attendre. Mais nous mettons également des liens vers des sites antévolutionnistes — des centaines de sites antévolutionnistes. Nous mettons des liens vers les articles antévolutionnistes que nous critiquons, directement depuis les pages de nos critiques. Cela accomplit deux choses : nous exerçons notre responsabilité envers le lecteur en rendant facile la référence au matériel critiqué, et nous évitons toute affirmation selon laquelle nous aurions déformé l'argument fait par l'antévolutionniste. Après tout, lorsque le lecteur clique sur le lien, il obtient l'argument de l'antévolutionniste directement de l'antévolutionniste, sans aucune manipulation au milieu.

Nous abordons bien le mouvement du "dessein intelligent" (il n'y a pas encore de "théorie" là-dessus). Il existe plusieurs FAQ hébergées ici qui examinent les affirmations de Michael Behe et William Dembski, et notre site sœur, TalkDesign, fournit encore plus. Nous sommes toujours ouverts à des critiques spécifiques visant à améliorer notre précision. Ces articles, comme nos autres articles, mettent des liens vers des ressources en ligne écrites par les défenseurs du dessein intelligent eux-mêmes.

Comme le fait remarquer Mike Dunford, la critique de Fernandez est hypocrite. Aucun site antévolutionniste sur le web ne répond aux hauts standards établis par l'Archive TalkOrigins pour clairement indiquer d'où nous venons et fournir un accès facile via des liens à ce que dit l'opposition. Pas un seul. Du moins, aucun que j'aie vu, et j'en ai vu beaucoup de sites antévolutionnistes. Cela inclut le site TrueOrigins où le texte de Fernandez est hébergé. TrueOrigins met bien des liens dans les articles vers certains des articles qu'ils critiquent, mais dans leur liste de liens, ils ne mettent des liens que vers des sites antévolutionnistes. Par contraste, nous mettons des liens vers beaucoup plus de sites antévolutionnistes que TrueOrigins. Nous n'avons pas peur d'un lectorat informé, et nous fournissons les moyens à nos lecteurs de devenir bien informés.

L'implication selon laquelle nos bénévoles pourraient avoir une intégrité intellectuelle et une éthique inférieures parce que certains antévolutionnistes n'aiment pas ce que nous disons ou la façon dont nous le disons est vraiment assez ridicule.

Wesley

Merci, nous lions déjà vers cinq des sites de "Harun Yahya". Il n'y a pas besoin d'occuper de l'espace dans notre système de commentaires avec le charabia rempli d'erreurs de "lui".

Wesley

Félicitations pour avoir été inclus dans les commentaires, et rejouez.

Puisque la datation au C14 est bonne pour moins de 100 000 ans au mieux, l'affirmation selon laquelle on pourrait avoir "des millions d'années de différence en datation au carbone" est tout simplement ridicule. Cela signifie donc que l'auteur de la revendication est pratiquement complètement ignorant des techniques de datation au C14.

Wesley

Cependant, il considérait que les espèces étaient le résultat de changements qui ont conduit à un échec de l'intercroisement, plutôt que le résultat d'un échec direct d'intercroisement. Ce qu'il pensait, en revanche, c'est que le rang des espèces était arbitrairement attribué - les différences étaient réelles, mais quel « degré de différence » était suffisant était subjectif.

Je, aussi, étais extrêmement déçu. En 1986, j'ai assisté à une conférence antievolution et j'ai parlé à l'orateur après la séance. J'ai demandé s'il y avait d'autres matériaux que je pourrais consulter. Il m'a donné une copie de "The Scientific Case for Creation" de Henry M. Morris. En la lisant, ma déception a grandi et grandi. La pure mendacité qui imprégnait ce livre, et qui semble pénétrer l'ensemble du mouvement antievolution, m'a poussé à l'action pour le contrer.

Je n'ai pas assisté à cette conférence en tant que "darwiniste dogmatique" ou "athée" ou quel que soit le mot d'effroi qui pourrait être populaire. J'étais prêt à être convaincu par une apologie bien fondée. Ce que j'ai trouvé, cependant, étaient des mensonges présentés comme véritables.

Les antievolutionnistes peuvent être des experts dans leurs disciplines. Cependant, ils semblent être incompétents lorsqu'il s'agit de faire des critiques de la biologie évolutive.

Si vous avez un cas spécifique où quelque chose sur l'Archive n'a pas donné la crédence appropriée à un argument antievolution, veuillez nous le faire savoir.

Wesley

Merci pour vos commentaires. J'aimerais juste savoir laquelle des centaines de pages ici vous a tant plu.

Wesley

J'ai ajouté une instruction de redirection sur mon serveur, de sorte que le lien devrait fonctionner maintenant.

Voici le nouvel URL pour le jeu d'accueil de t.o..

Wesley

Cher "Freak",

Vous avez apparemment manqué de noter notre disclaimer prominent et avez dû prendre la peine d'accéder au système de commentaires depuis une autre page. Encore une fois, nous n'approuvons pas les objectifs ou les buts de la Société Internationale de la Terre Plate. Nous documentons l'existence de la SITP pour les incrédules.

Wesley

Choisissons C) A regardé le rapport de l'Organisation mondiale de la Santé concernant rendre la grossesse plus sûre :

1. Chaque année, environ 210 millions de femmes deviennent enceintes. Parmi les quelque 130 millions d'accouchements annuels, environ 10 % à 15 % nécessitent une intervention rapide et qualifiée si la femme doit survivre sans handicaps à vie. Dans environ 5 % des cas, des complications mettant la vie en danger se développent. Selon les dernières données disponibles, plus d'un demi-million de femmes sont estimées avoir décédé en 1995 de complications pendant la grossesse, l'accouchement et la période post-partum.

La communauté médicale a reconnu que le risque d'utilisation du chloroforme comme agent anesthésique était inacceptable, et il n'a jamais eu un taux de mortalité supérieur à un demi pour cent.

Je suis heureux pour vous que vous ne sembliez pas être parmi ceux qui ont eu des complications mettant la vie en danger dues à la grossesse et à l'accouchement. Cependant, il semble y avoir beaucoup de place pour la sélection étant donné les taux de morbidité et de mortalité constatés.

Wesley

Bienvenue. J'espère que vous trouverez les articles ici utiles dans votre recherche de connaissances.

Wesley