Commentaires de juillet 2003

L'évolution est solidement une science. Les gens croient en l'évolution, comme ils le font pour tout autre modèle scientifique, parce qu'elle est soutenue par les preuves. Soit vous dites que nous ne devrions pas enseigner comme science tout ce que les gens croient réellement [bouleversé] ou alors vous êtes inconscient de la base empirique de l'évolution. L'une des raisons pour lesquelles cette archive existe est de permettre à des profanes comme vous et moi d'apprendre un peu sur la base réelle de l'évolution. De nombreux fichiers dans l'archive abordent cette base empirique. L'un de mes favoris personnels est 29+ Preuves pour la macroévolution.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par théorie convergente ou théorie divergente. Il y a plein d'exemples de ce qui est connu sous le nom de convergence évolutive ; mais dans l'ensemble, l'effet principal de l'évolution est la divergence des lignées au fil du temps en de nombreuses espèces apparentées. La convergence évolutive se produit lorsque deux lignées séparées convergent vers un plan corporel externe assez similaire. Par exemple, les dauphins et les requins. La convergence est invariablement superficielle, dans le sens où les structures corporelles et la génétique montrent le même motif de base de divergence. Les dauphins sont génétiquement tout aussi éloignés des requins que les tigres le sont des requins. C'est, d'ailleurs, une indication puissante que les processus de l'évolution ne sont rien de ressemblant aux processus des concepteurs humains.

Il y a une brève discussion de convergence évolutive dans le FAQ que j'ai listé ci-dessus ; bien que le mot réel convergence ne soit pas utilisé.

Quant à ses autres affirmations, même certains sites chrétiens, tels que Answers in Genesis, les démentent également :

• Arguments que nous pensons que les créationnistes ne devraient PAS utiliser
• L'Arche découverte ! ... encore ?
• L'Arche de l'Alliance a-t-elle été trouvée ? Et l'Arche de Noé ? L'armée noyée du Pharaon ?

J.E. Hill

Quant à votre deuxième question, cela dépend de ce qui vous intéresse. Parlez-nous ici de l'évolution humaine ? Si oui, un aspect possible de l'évolution humaine moderne réside dans la résistance aux maladies - les humains dans les sociétés urbaines industrialisées sont exposés aux maladies bien plus que nous ne l'étions « dans la nature ». La peste noire, par exemple, et les maladies sexuellement transmissibles, ont provoqué un changement dans les fréquences des gènes humains, et continuent de le faire.

Si vous parlez d'évolution en général, alors il existe de nombreux projets de recherche en cours. Le travail décrit dans le livre de Jonathon Weiner Le bec du moineau en est un exemple. Il y en a beaucoup d'autres.

Le commentaire du lecteur va effectivement assez loin du but. Mon église et moi ne sommes pas dans des « camps en guerre ». Comme Chris le note, le créationnisme scientifique est défendu par une petite minorité de croyants chrétiens qui ont néanmoins une sorte d'attitude arrogante concernant leur dévotion cultuelle à une doctrine extra-biblique que Jack Speer attribue ironiquement aux scientifiques.

Quant à la finesse de l'énoncé en question, j'aimerais entendre parler de tout composant non-n'importe-quoi du « créationnisme scientifique ». J'ai plusieurs pieds linéaires d'espace d'étagère personnel consacrés à la littérature antévolutionniste, et je n'ai certainement pas encore trouvé de tel. La littérature du créationnisme scientifique est un pastiche de fausses affirmations (« l'évolution viole le SLoT », l'histoire de Lady Hope, l'affaire du genou de Lucy, etc.), d'arguments recyclés qui remontent souvent au XIXe siècle (et qui ont été écartés à l'époque), et de résultats « empruntés » tirés de biologistes évolutionnistes légitimes (avec un spin complètement trompeur appliqué). S'il y a quelque chose que j'ai manqué, n'hésitez pas à le poster au groupe de discussion talk.origins.

Le commentaire sur les plombiers est une fausse croyance courante dans la considération de la science, car un plombier en exercice n'est par là même pas un scientifique, mais plutôt un type d'ingénieur. L'activité de Jack, telle qu'elle apparaît à l'examen de son site Web, concerne une sorte d'ingénierie sociale (c'est une firme de conseil, s'adressant aux entreprises, avec un mélange de tests de personnalité et de conseils concernant le personnel).

Lorsque je teste l'ouïe des odontocètes, j'investigue la production de sons de biosonar des dauphins, ou j'examine le comportement des coqs de prairie plus grands qui se regroupent, oui, je suis confiant que j'applique la méthode scientifique. Lorsque je réponds aux commentaires socio-politiques des antévolutionnistes, c'est généralement tout à fait inutile, car ils apportent si peu d'importance scientifique à la discussion.

Wesley

L'essai « Dieu et l'évolution » fait bien ce point selon lequel de nombreux chrétiens n'ont aucune difficulté avec l'idée que Dieu a utilisé les processus évolutifs comme sa méthode de création, ce qui résout aisément la question de l'origine de l'esprit.

Concernant la dernière question, je vais poser une autre question en réponse : Si les peuples autochtones du continent nord-américain ne proviennent pas d'un sous-continent asiatique au sud de l'Himalaya, alors pourquoi sont-ils désignés par le terme « Indiens » ? La réponse aux deux questions est que les noms proviennent d'accidents de l'histoire, et non d'une compréhension des origines réelles de l'un ou de l'autre.

Wesley

Trends in Ecology and Evolution, 1er juillet 2001 v16 i7 p405(7) Spéciation dans le registre fossile. M.J. Benton ; P.N. Pearson.

Résumé :

Il est facile d'affirmer que le registre fossile ne dit rien sur la spéciation car le concept biologique d'espèce (qui repose sur l'hybridation) ne peut pas s'appliquer à lui et les études génétiques ne peuvent pas être menées sur lui. Cependant, les organismes fossilisés sont souvent conservés en quantité suffisante pour que les populations de morphes intermédiaires soient reconnues, ce qui, par analogie avec les populations modernes, sont probablement des espèces biologiques. De plus, le registre fossile est notre seule documentation fiable de la séquence des événements passés sur de longs intervalles de temps : les processus de spéciation sont généralement trop lents pour être observés directement, et l'isolement reproductif permanent ne peut être vérifié qu'avec l'avantage de la rétrospective. Des travaux récents ont montré que certaines parties du registre fossile sont étonnamment complètes et bien documentées, et les modèles de division des lignées peuvent être examinés en détail. Le plancton marin semble montrer une spéciation graduelle, avec une différenciation morphologique subsequent des lignées prenant jusqu'à 500 000 ans pour se produire. Les invertébrés marins et les vertébrés montrent plus communément des modèles ponctués, avec des périodes de spéciation rapide suivies d'une stase à long terme des lignées d'espèces.

Aussi, l'évolution n'est pas quelque chose qui arrive à un individu de toute façon. Il s'agit de différences d'un individu à l'autre. Vous, par exemple, avez certainement un nombre significatif de différences de mutations par rapport à vos parents. Il n'y a rien que vous ou vos parents ayez pu faire pour empêcher cela.

Aussi, nous n'avons pas vraiment un ancêtre premier distinguable ; mais plutôt une chaîne de nombreux ancêtres.

Aussi, l'évolution n'a pas de vision pour planifier le meilleur de tous les résultats. Et pour tout organisme vivant, il y a des compromis. Des changements qui sont bénéfiques dans un contexte peuvent être nuisibles dans un autre ; et même des changements nuisibles peuvent devenir fixes dans une population. Les adaptations qui ne sont pas utilisées sont fréquemment perdues au fil du temps. Un exemple est le poisson aveugle de grotte, pour qui les yeux n'ont plus aucun avantage immédiat. En conséquence, les mutations qui dégradent leur fonction ne sont pas éliminées par la sélection, et au fil du temps la fonction de la vue est perdue. Il en a peut-être été de même pour la régénération des membres. Pour des créatures comme nous, la perte d'un membre est si dévastatrice que nous sommes susceptibles de mourir de toute façon avant qu'un membre n'ait le temps de se régénérer ; et donc peut-être que la capacité de régénération a été perdue en raison d'un manque de pressions de sélection pour la maintenir. Ou peut-être que d'autres changements dans la structure squelettique avaient pour effet secondaire de dégrader la capacité de régénération. Mais fondamentalement, nous ne savons vraiment pas le pourquoi de telles choses.

Une estimation pessimiste du temps nécessaire pour qu'un œil évolue.
par Nilsson DE et Pelger S
Proc R Soc Lond B Biol Sci 1994 Apr 22;256(1345):53-58

Les considérations théoriques sur la conception de l'œil nous permettent de trouver des voies le long desquelles les structures optiques des yeux peuvent avoir évolué. Si la sélection favorise constamment une augmentation de la quantité d'informations spatiales détectables, une tache sensible à la lumière se transformera progressivement en un œil à lentille focalisée grâce à des améliorations continues et minimes de la conception. Une limite supérieure pour le nombre de générations nécessaires à la transformation complète peut être calculée avec un minimum d'hypothèses. Même avec une approche constamment pessimiste, le temps nécessaire devient incroyablement court : seulement quelques centaines de milliers d'années.

Le professeur Nilsson a continué cette ligne d'investigation au sein du Vision Group à l'Université de Lund, en Suède.

Je ne suis pas au courant de toute base mathématique pour une affirmation selon laquelle il faudrait plus que l'âge de la Terre pour qu'un œil évolue. Les affirmations concernant d'énormes quantités de temps ou de probabilités infinitésimales sont généralement faites sans aucun modèle mathématique pour justifier l'affirmation ; ou alors elles sont parfois faites simplement en multipliant entre elles de nombreux nombres pour obtenir de petites probabilités ; une technique qui est sans sens car elle n'essaie même pas de modéliser les effets de l'évolution. La caractéristique essentielle de l'évolution qui est toujours omise dans de telles calculs faux est l'effet de la sélection cumulative.

Je pense que vous avez raison : quiconque peut soumettre un article à CRSQ. J'ai récemment parcouru le contenu en ligne de CRSQ, cependant, et chaque auteur mentionné était membre. Ceci n'est pas destiné à être définitif, mais indicatif.

Enfin, il y a quelque chose de bizarre qu'une société professionnelle exige que ses membres acceptent un credo. Il n'y a rien de bizarre qu'une société religieuse le fasse, cependant. C'est pourquoi la « science créationniste » n'existe pas.

[La Wayback Machine dispose d'une copie archivée -- septembre 2003.]

D'abord, même les chrétiens évangéliques rejettent ces chiffres comme étant de vrais artefacts préhistoriques et des preuves valides de la coexistence des dinosaures et de l'homme. Ce scepticisme est discuté en détail par David Mathews dans sa colonne hebdomadaire du 27 mai 2000, intitulée "Dinosaures domestiqués ?"

Dans « Dinosaures domestiqués ? », M. Matthews conclut :

« La dépendance de Don Patton à l'égard de preuves et d'arguments douteux constitue un motif suffisant pour douter de tout ce qu'il dit en tant que scientifique, interprète de la science et archéologue. En raison de la présence de nombreuses erreurs scientifiques dans les matériaux de Don Patton, je conseille aux chrétiens de rejeter ses enseignements dans leur ensemble ou de les accepter uniquement après une investigation scientifique intense et sceptique. »

Enfin, tant qu'un FAQ de Talk.Origins n'aura pas été rédigé, un article évalué par des pairs qui a beaucoup à dire sur ces figurines est :

De Peso, C. C., 1953, Figurines d'Acambaro, Guanajunto, Mexique. American Antiquity. Vol. 14, no. 4, pp. 388-389. (Avril 1953).

Voici certaines de ses observations faites par De Peso :

1. « De plus, aucun des spécimens n'était abîmé par la patination et ne possédait le revêtement de surface de sels solubles caractéristique des objets d'une antiquité plus certaine provenant de la même région. Sur la parole du propriétaire, aucune des figures n'avait été lavée à l'acide. L'examen a montré que les bords des dépressions formant les yeux, les bouches ou les écailles étaient nets et neufs. Aucune saleté n'était logée dans aucune des fentes. »

2. « Dans l'ensemble de la collection de 32 000 spécimens, aucune marque de pelle, de pioche ou de pic n'a été notée. » .... « Leur technique de terrain, lorsqu'elle a été observée sur le site, indiquait cependant qu'ils n'étaient ni soigneux ni expérimentés. »

(De Peso fait référence à l'expertise dans l'excavation d'artefacts des agriculteurs qui prétendaient avoir fouillé les figurines d'Acambaro. Étant donné leur manque d'expertise, il est remarquable qu'ils aient pu excaver de tels artefacts fragiles sans aucun dommage évident de pelle, de bêche ou de pic.)

3. « L'auteur a passé deux jours à observer les pelleteuses creuser et fouiller ; au cours de leur recherche, elles ont réussi à briser un certain nombre d'objets préhistoriques authentiques. Le deuxième jour, les deux ont découvert une cachette et l'auteur a examiné le matériel in situ. Cette cachette avait été très récemment enterrée par le creusement d'un tunnel descendant dans le remblai noir de la pièce préhistorique. Ce remblai s'étendait à une profondeur d'environ 1,30 m. Dans ce niveau stratigraphique se trouvaient des fragments de poterie tarasque authentiques, des lames d'obsidienne, des metates à trois pieds, des manos, etc., mais ces objets n'ont pas attiré l'attention des fouilleurs. En enterrant la cachette de figurines, les autochtones ont inconsciemment creusé d'environ 15 cm en dessous du remblai noir, dans le sol rouge stérile de la pièce préhistorique. En rebouchant le tunnel, ils ont mélangé cette terre rouge stérile avec la terre noire ; la reconstitution de leur excavation originale est donc devenue une tâche simple. »

Les observations ci-dessus et d'autres faites dans ce document laissent une impression distincte selon laquelle les figurines ne sont rien d'autre que de l'art populaire moderne créé par des personnes qui ont prétendu les trouver, afin de gagner leur vie en les vendant à M. Waldemar Julsrud, un marchand local et riche, comme de véritables artefacts anciens. Les 12 pesos par figurine que Waldemar Julsrud a payés pour ces objets constituaient une somme importante pour les paysans de subsistance dans la misère au moment où les artefacts ont été achetés. Étant donné que M. Julsrud aurait rapporté en avoir acheté 33 000, les paysans qui les lui ont vendus ont gagné bien plus qu'ils n'auraient pu gagner en cultivant simplement les terres. Le Dr Hapood, qui aux yeux des paysans locaux était un Américain riche, aurait également été considéré comme une source de revenus potentielle comme M. Julsrud. Ainsi, ils auraient fait bon accueil au Dr Hapgood, qui manquait de l'expérience et du regard critique d'un archéologue comme De Peso, en s'intéressant aux figurines d'Acambaro avec des marchandises similaires.

Comme décrit ci-dessus, De Peso a établi que les figures provenaient de l'intérieur des pièces d'une seule ruine tarasque. Les Tarasques sont, en effet, une tribu post-classique et historique, comme indiqué à : Tarasques

Leur État et leur société ont émergé durant la période Postclassique (900 apr. J.-C. - 1522 apr. J.-C.) comme indiqué à : L'État tarasque a émergé dans la cuvette du lac Pátzcuaro (LPB) durant la période Postclassique

Ainsi, une personne se retrouve face au grand problème de savoir où se trouve la preuve de la présence de dinosaures dans cette partie du Mexique à un moment quelconque au cours des 1100 dernières années, ce qui correspond à la période durant laquelle le site a été occupé et où les dépôts archéologiques censés contenir les figurines d'Acambaro se sont accumulés. Les dépôts à partir desquelles les figurines d'Acambaro sont censées provenir sont des milliers d'années plus jeunes que les dates rapportées par Don Patten et d'autres créationnistes de la Terre jeune, qui promeuvent l'authenticité des figurines d'Acambaro.

En ce qui concerne les datations par thermoluminescence (TL), Don Patten et le « Dr » Dennis Swift, sur leur site web, admettent en fait que les personnes qui ont effectué la datation TL «...ont affirmé que les céramiques émettaient des signaux de lumière régénérée et ne pouvaient pas avoir plus de 30 ans». Ensuite, ils rejettent ce fait désagréable en utilisant une affirmation standard des archéologues alternatifs et des créationnistes de la Terre jeune selon laquelle les personnes de l'Université de Pennsylvanie sont tout simplement en train de mentir jusqu'à ce qu'elles se cassent les dents afin de supprimer l'âge «vrai» des figurines d'Acambaro. Don Patton et Dennis Swift répondent de manière similaire aux observations de De Peso en attaquant son caractère.

[NOTE: Don Patton, qui soutient fortement, avec Dennis Swift, l'authenticité des figurines d'Acambaro, est également un fervent défenseur de la validité du Homme de malachite, d'un plesiosaure japonais, des « traces d'homme de Paluxy » et de nombreuses autres preuves alléguées d'anomalie.]

Enfin, si un article prônant le point de vue créationniste apparaît et qu'il est suffisamment rigoureux, je n'ai aucun doute qu'il prendra sa place sur le site.

J'ajouterais que le public a la responsabilité d'apprendre les faits concernant cette question.

Des discussions sur cette question peuvent être trouvées à Lits de charbon, créationnisme et mont Saint Helens et Le projet de datation du Grand Canyon de l'ICR.

C'est un gros tas putride de graisse de baleine en décomposition.

Sachez que ce n'est pas le genre de chose où l'opinion d'un tas de scientifiques (ou de journalistes) compte. Des échantillons ont été analysés, et ils ont donné un résultat incontestable : c'est un mammifère mort. Ou du moins, des morceaux nauséabonds d'un mammifère mort.

• L'origine des baleines et la puissance des preuves indépendantes
• FAQ sur les fossiles de vertébrés transitionnels Partie 2B

Enfin, ce n'est pas que nous "aimions penser" qu'une roche est d'un âge arbitraire. Nous mesurons l'âge en utilisant des techniques bien établies. Il n'y a jamais eu de réfutation valide de la datation radiométrique :

• L'âge de la Terre
• Datation radiométrique et échelle des temps géologiques : Raisonnement circulaire ou outils fiables ?

Personnellement, je pense que l'éloge d'"honnête" est l'un des plus hauts qu'une entreprise puisse recevoir. Merci.

Votre définition est incorrecte pour plusieurs raisons. Elle inclut la notion mal définie d'uniformitarisme ; mais la vraie théorie évolutionniste implique la reconnaissance que les taux d'évolution ne sont pas uniformes, et reconnaît que les catastrophes (comme l'impact du bolide qui a mis fin aux dinosaures) ont un effet énorme sur le cours de l'évolution. Votre définition parle d'un manque de nécessité pour un créateur, ce qui est une question théologique hors de portée de tout modèle scientifique. La biologie évolutionniste est tout à fait cohérente avec la notion métaphysique de nécessité pour un créateur.

Le monde à ARN inclut les idées de base de l'évolution darwinienne ; mais les applique pour un type hypothétique différent de réplicateur. Il a été un modèle très fructueux dans les propositions de biogenèse. Pour plus d'informations, voir :

• Une discussion de le monde à ARN par Sidney Altman.
• Les scientifiques débattent du rôle de l'ARN au début de la vie sur la Terre par Ricki Lewis, sur « The Scientist » (nécessite une inscription gratuite).
• Le monde à ARN sur un site concernant la panspermie.
• La page sur le monde à ARN, par Lawrence Roberge.

Voir cet article dans AIDS Weekly Plus, qui discute des recherches sur la mutabilité du VIH exposées dans le Proceedings of the National Academy of Sciences.

Dans ce cas, les créationnistes de la Terre jeune ont échoué à comprendre que le taux d'accumulation de neige au sein du Groenland varie considérablement sur son plateau glaciaire. À l'emplacement où l'Escadron perdu a atterri près de la côte du Groenland, le taux d'accumulation de neige est considérablement supérieur au taux d'accumulation de neige à l'intérieur du plateau glaciaire du Groenland où les carottes de glace ont été prélevées. À l'intérieur des terres par rapport à la côte du Groenland, les précipitations neigeuses annuelles moyennes diminuent considérablement jusqu'à des taux cohérents avec ceux calculés à partir des carottes de glace. En raison de la différence de taux d'accumulation de neige, l'utilisation de la profondeur d'ensevelissement de l'Escadron perdu en tant qu'argument contre l'utilité de la datation par carottes de glace ne possède aucune validité scientifique. C'est comme utiliser les enregistrements des précipitations à Sydney, en Australie, pour prédire le taux auquel un étang à Alice Springs, en Australie, se remplirait. De plus, l'Escadron perdu a atterri sur une zone en mouvement actif du plateau glaciaire du Groenland, tout à fait différente des zones où les carottes de glace sont prélevées, qui sont stables et immobiles par rapport à celle-ci.

Comme noté par Matt Brinkman dans son article de 1995 "Datation par carottes de glace", la bonne concordance des différentes méthodes utilisées pour déterminer les âges à partir des carottes de glace, y compris les cendres et les produits chimiques générés par des éruptions volcaniques à des dates connues, a démontré la validité de la datation par carottes de glace.

Pour les sources de cet argument, allez voir "CD410. Les avions de la Seconde Guerre mondiale sont maintenant sous des milliers de couches de glace 'annuelles'", qui fait partie de l'"Index des affirmations créationnistes" de Mark Isaak.

Proposer un cadre de référence alternatif ne résout rien, car les événements utilisés dans le récit biblique font référence à la cosmologie de la Mésopotamie antique. Certains événements n'ont aucune correspondance avec la cosmologie moderne (la division du chaos aquatique en ciel et mer) et certains événements sont dans le mauvais ordre (Soleil, Lune et étoiles créés après les plantes) et certains événements s'avèrent ne pas être à un moment particulier (plantes créées le troisième jour ; mais les plantes nommées incluent des céréales et des plantes à fleurs, qui ne sont apparues que relativement récemment, depuis la disparition des dinosaures).

Tenter de faire correspondre cela à la cosmologie moderne est futile, et cela obscurcit définitivement toutes les leçons intended par l'auteur biblique.

En tant que détail mineur, Alpha du Centaure est en réalité à 4,35 années-lumière de distance, et le nombre d'années d'écoulement du temps à bord d'un vaisseau pour un voyage stellaire pourrait être hypothétiquement n'importe quel nombre que vous voulez, selon la vitesse.

Je pense que nous devons avoir des définitions différentes pour « intuitif » et « déductif ». De plus, adhérer à un concept de « Terre jeune » ne signifie pas seulement que l'on ne peut pas le vérifier en se référant à des données empiriques ; cela signifie que l'on doit être prêt à rejeter d'énormes quantités de données empiriques (et des domaines entiers de la science) qui, autrement, infirmeraient cette vision.

Avez-vous envisagé la possibilité que le Christ, lorsqu'il reviendra, vous dira que la descendance commune est vraie ?

Wesley

Je suis en partie d'accord avec les sentiments de Tom. Mais le problème n'est pas de savoir qui a le meilleur argument scientifique ; cela a été réglé il y a plus d'un siècle. Le mouvement antievolution est principalement motivé par des motifs religieux et politiques. En tant que tel, la controverse est de nature sociologique et politique, pas scientifique.

Parlant pour moi-même, je pense que la discussion des questions scientifiques devrait être tenue distincte des questions sociologiques, politiques et religieuses. Mais je pense aussi qu'il est important que ces autres dimensions de la discussion soient abordées.

Je pense qu'il serait utile si les objections pouvaient être spécifiques. S'il y a un article ou des articles sur l'archive qui s'engagent dans des questions religieuses sans être clairs sur la distinction avec la discussion de la science, je suis sûr que l'auteur(s) de l'article(s) en question serait susceptible d'apporter des améliorations en termes de clarté. Si, cependant, nous parlons de points de retour et de réponses, je ne sais pas s'il y a beaucoup à faire à ce sujet, sinon réitérer la clarté sur les distinctions comme quelque chose qui est souhaitable.

Wesley

L'arbre Corvette (en réalité une plante) se trouve à Bowling Green, dans le Kentucky. Comme c'est normal pour le dessein intelligent, la plante n'a pas été conçue pour se reproduire. Une partie de la raison en est que l'un des objectifs normaux du dessein intelligent est de garder les choses aussi simples que possible, et non de les rendre complexes.

La lettre concerne le notoire numéro de National Geographic de novembre 1999, qui a rapporté prématurément sur Archaeoraptor liaoningensis, qui a été presque immédiatement révélé comme étant une chimère ; un fossile construit en joignant ensemble deux autres fossiles. La lettre d'Olson a été envoyée avant que la chimère ne soit révélée, ce qui rend ses remarques finales tout à fait prophétiques ; cela signifie aussi que la lettre omet beaucoup de détails ultérieurs, ce que Answers in Genesis considère également dans d'autres pages.

L'épisode lamentable dans son ensemble a été discuté dans les retours ici sur mars 2003, et janvier 2000 avec des liens et des détails.

En bref, National Geographic a été mal pris et énormément embarrassé. Le fossile lui-même (ou plutôt, les deux fossiles !) reste une découverte exceptionnellement précieuse, faisant partie d'une série de fossiles transitionnels dramatiques de Chine en ces dernières années qui ont confirmé le lien évolutif entre les oiseaux et les dinosaures théropodes. Olson est l'un des rares à s'opposer à cette idée, et il considère le fiasco de Archaeoraptor liaoningensis comme symptomatique d'un problème plus profond dans le domaine. Les scientifiques légitimes comme Olson agissant comme critiques des paradigmes dominants sont une partie essentielle du ferment scientifique. Cependant, ils n'ont rien en commun avec le créationnisme ou la perspective d'Answers in Genesis.

C'est pourquoi Answers in Genesis précise qu'ils ne soutiennent pas les points de vue d'Olson de manière générale.

Utiliser le mot « pseudoscience » pour les choses qui sont des pseudosciences n'est pas de l'« injure ». Le terme approprié est « classification ».

Notre biais en faveur de la science dominante est clairement exposé sur notre page d'accueil.

La popularité dit en effet rien sur la justesse des concepts. Nous préférons les théories qui ont été testées et qui ont survécu à ces tests. Oui, des théories ont été proposées qui ont échoué à certains tests (la classe inclut la théorie du « phlogiston » et le bathmisme). Oui, des théories ont été proposées qui sont maintenant subsumées dans d'autres théories (la conception de Newton de la physique du mouvement en est un exemple, car elle décrit adéquatement les phénomènes non relativistes). Plutôt que de tenir à la simple possibilité que quelque chose que nous mentionnons ici dans l'archive puisse être trouvé faux ou peut-être pas l'ensemble du tableau, pourquoi ne pas être spécifique et pointer du doigt quelque chose qui ne correspond pas aux preuves disponibles ? Les références seraient d'une aide considérable.

Wesley

« Primitif », en biologie évolutive, signifie quelque chose de différent de ce que cela signifie dans la conversation ordinaire. Pendant longtemps, la pensée occidentale a traité tout ce qui est différent de la façon de penser occidentale comme « primitif », c'est-à-dire moins développé que la pensée occidentale. Ce n'est pas ce que cela signifie en biologie.

En évolution, un trait est primitif s'il est quelque chose que l'ancêtre d'un descendant modifié possédait. Ainsi, avoir quatre membres est primitif pour les serpents, qui n'en ont plus maintenant. Ne pas avoir de pattes est « dérivé » pour les serpents.

Quel est un ancêtre primitif des cellules modernes ? Toute cellule qui possédait des traits que nous pouvons raisonnablement supposer être ancestraux pour toutes les cellules modernes, mais que les cellules modernes n'ont pas ou qui ne sont pas modifiés. Par exemple, il est très probable que les cellules primitives avaient des membranes cellulaires lipidiques (composées d'acides gras qui se forment spontanément en structures semblables à des cellules, appelées « vésicules ») car toutes les cellules en ont. Cependant, les cellules végétales ont également une paroi cellulosique. Puisque cette caractéristique est unique aux plantes et qu'il n'y a aucune preuve qu'elle ait été perdue dans d'autres branches de l'arbre de la vie, c'est un trait « dérivé » (parfois appelé un trait « moderne »).

De même pour d'autres mécanismes ou structures des cellules modernes. La cellule primitive ne possédait pas de noyau, d'organites et probablement n'avait pas de cytosquelette d'actine. Elle était considérablement moins complexe car elle n'avait pas encore incorporé de cellules pour former des organites. L'ADN est universel aux cellules, donc le dernier ancêtre commun utilisait probablement l'ADN comme son code génétique et utilisait un « alphabet » proche de celui d'aujourd'hui.

Avant cela, il devient difficile d'estimer les structures des cellules primitives. C'est parce qu'en évolution, nous ne pouvons reconstituer le passé que s'il existe un bon système d'hérédité qui conserve les informations pertinentes, et comme cela évoluait au tout début, nous devons partir des principes de la chimie, qui ne restreignent pas le champ des possibilités. Néanmoins, ce travail est en cours. Voici un lien pour vous lancer :

NASA Origine de la vie

Vous avez oublié la chute.

Le fou dit dans son cœur : « Il n'y a pas de Dieu ».
Le Sage le dit au monde.

Cependant, votre commentaire est mal placé. Ce n'est pas un site d'athées, et l'Archive TalkOrigins ne prend pas position sur l'existence d'un quelconque dieu. Bien que certains de nous bénévoles (comme moi-même !) puissent être athées, d'autres contributeurs sont chrétiens ou adeptes d'autres religions.

Ces questions sont discutées dans les pages Thermodynamique, évolution et créationnisme de ce site.

Sous la section Administration de ce site, il existe un ensemble de Lignes directrices de soumission qui répond à cette question de manière plus détaillée.

Quant à votre dernière question, je pense que les créationnistes ne savent pas que leurs arguments ont été réfutés. Dans certains cas, il s'agit simplement d'un échec à comprendre ou à accepter les réfutations ; mais il est également courant que de vieux arguments reviennent pendant des décennies simplement parce que les gens ne savent tout simplement pas qu'ils ont été réfutés. Un excellent exemple peut être vu dans le retour du mois dernier, où la vieille légende urbaine sur les ordinateurs de Nasa et la longue journée de Josué a été répétée.

Le lien que vous avez fourni est celui du site de Walt Brown, qui est très bien connu de nous. Il est déjà inclus dans la courte liste des sites créationnistes particulièrement importants. De plus, trois de nos FAQ contiennent des liens vers ce site, et il apparaît de nombreuses fois dans les pages de retour.

Les biologistes ne sont pas des philosophes. Ni des physiciens. Ils sont des biologistes, faisant de la biologie. Cela signifie qu'ils doivent prêter attention aux faits et tirer les meilleures conclusions possibles, et ces conclusions acquièrent le statut de « fait » lorsque les preuves conduisent tous les biologistes compétents à la même conclusion, comme c'est le cas ici. L'évolution est un fait maintenant. Vous ne pouvez pas le nier sauf en utilisant des arguments philosophiques ésotériques qui prouvent également qu'il n'y a pas de gravité ou d'autres personnes que soi-même. Et il est utile de garder à l'esprit les commentaires de Hume à ce sujet : « scepticisme » :

Je suis confondu par toutes ces questions, et je commence à me figurer moi-même dans la condition la plus déplorable imaginable, entouré de la plus profonde obscurité, et totalement dépourvu de l'usage de chaque membre et faculté. Heureusement, il arrive que, puisque la raison est incapable de dissiper ces nuages, la nature elle-même suffit à cet objectif, et me guérit de cette mélancolie et de ce délire philosophiques, soit en relâchant cette inclination d'esprit, soit par une autre occupation, et une impression vive de mes sens, qui effacent toutes ces chimères. Je dîne, je joue aux dames, je converse, et je suis gai avec mes amis ; et lorsque, après trois ou quatre heures de divertissement, je voudrais retourner à ces spéculations, elles semblent si froides, forcées et ridicules, que je ne trouve pas en mon cœur à m'y engager plus loin...

David Hume, Recherche sur la nature humaine, (1739) in T.H. Green et T.H. Grose, éd., David Hume : Les œuvres philosophiques, Londres, 1886, Vol. 1, pp. 548-549.

Cependant, ce n'est pas ce que Gould veut dire. Dans le contexte, « toutes les formes vivantes » dans ce cas signifie « toutes les formes qui sont maintenant vivantes ». Le FAQ dans lequel elle peut être trouvée est L'évolution est un fait et une théorie. Il n'y a aucun problème logique dans l'affirmation telle qu'elle est donnée qui ne s'applique pas également à « l'évolution est un fait irréfutable », avec lequel vous êtes d'accord ; et la réponse de notre philosophe résident a considéré les aspects philosophiques de déclarer n'importe quoi comme un fait.

La page s'appelle Comment pouvons-nous voir des étoiles lointaines dans un jeune Univers, par Ken Ham, Jonathan Sarfati et Carl Wieland ; Ed. Don Batten.

En fait, je ne veux pas réfuter le site du tout ; mais pour l'encourager, et applaudir Answers in Genesis pour sa présentation. Malgré mon faible avis sur la science présentée dans Answers in Genesis, cette page montre certaines caractéristiques que je voudrais voir plus souvent des créationnistes, et qui approche du genre de style qui est vu dans la vraie science.

• Il reconnaît un problème, et énonce le problème clairement. Il énonce clairement dès le début que la visibilité des étoiles lointaines est un problème pour les créationnistes, et un problème qu'ils n'ont pas encore résolu adéquatement.
• Il se concentre sur le besoin des créationnistes de réellement venir avec des modèles qui expliquent réellement les observations ; plutôt que de simplement présenter (supposées) défauts dans la science conventionnelle.
• Il examine les modèles existants (créationnistes), et énonce clairement les difficultés avec ces modèles.
• Il présente ensuite une proposition positive qui pourrait résoudre les problèmes, mais prudemment et en reconnaissant que le travail est incomplet.
• Enfin, le papier fait clairement que la principale base pour leurs croyances en la Terre jeune n'est pas des preuves empiriques, mais leur perspective sur la bible.

La solution proposée dans cette page est le modèle du Dr Russell Humphreys. Fondamentalement, Humphreys propose un modèle dans lequel la Terre est au centre ou près du centre de l'univers, et en bas d'un puits gravitationnel profond. Il est proposé que les effets relativistes résultent en des milliards d'années passant dans le reste de l'univers tandis que seulement des milliers passent près du centre, où la Terre est située.

Maintenant pour être honnête, je suis un peu tiraillé. Pour être complètement honnête, je pense que le modèle de Humphrey est un complet codswallop, facilement réfuté et incohérent avec toutes les preuves disponibles et pas réellement cohérent avec la relativité comme il le prétend du tout. Ce serait un bon sujet à aborder à un certain moment en détail et comme une FAQ dans l'archive. Il y a aussi d'autres défauts dans la page, qui pourraient être une base pour la critique.

Mais je veux laisser celui-ci, pour le moment, comme un exercice pour nos lecteurs. Pour quiconque est intéressé par cela, donnez-y une chance. Faites un peu de recherche bibliographique pour obtenir plus de détails, et peut-être aussi voir certaines des critiques qui ont été montées déjà. Comment le modèle du Dr Humphrey serait-il testé ? Quelle observation fausserait son modèle ? De telles observations existent-elles déjà ?

Les aspects positifs de la page, que je mentionne ci-dessus, sont suffisamment rafraîchissants que je préférerais reconnaître les bonnes choses.

Et pourtant, il reste de nombreuses questions sans réponse, en particulier concernant les spécificités de différentes lignées ; et de nombreux cas où les preuves ne sont pas disponibles pour répondre à certaines questions.

Le coléoptère bombardier a été avancé comme un argument par les affirmations créationnistes, comme un exemple de quelque chose qui est impossible d'apparaître par évolution. L'Index des affirmations créationnistes Coléoptères bombardiers et l'argument du dessein répond à ce défi de deux façons. Premièrement, nous montrons diverses erreurs simples qui ont constamment hanté les descriptions des affirmations créationnistes. Deuxièmement (et c'est le point central de vos commentaires) nous présentons un développement d'évolution hypothétique ; ce qui est précisément ce que Gish et d'autres ont dit être impossible.

L'Index des affirmations créationnistes est parfaitement clair que les étapes proposées sont entièrement hypothétiques, et ne sont pas basées sur toute étude réelle des ancêtres des coléoptères. Citons de l'Index des affirmations créationnistes :

Le scénario ci-dessus est hypothétique ; l'évolution réelle des coléoptères bombardiers n'a probablement pas eu lieu exactement comme cela. Les étapes sont présentées séquentiellement pour la clarté, mais elles n'ont pas nécessairement eu lieu dans l'ordre exact donné. Par exemple, les muscles qui ferment le réservoir (étape 9) auraient pu se produire simultanément avec l'une des étapes 6-10. Déterminer la séquence réelle de développement nécessiterait beaucoup plus de recherches sur la génétique, l'anatomie comparative et la paléontologie des coléoptères. Le scénario montre cependant que l'évolution d'une structure complexe est loin d'être impossible. L'existence de scénarios alternatifs ne fait que renforcer cette conclusion.

L'Index des affirmations créationnistes répond ainsi à toutes les critiques qui ont été soulevées. Et c'est tout ce que l'Index des affirmations créationnistes est censé faire. Il n'y a aucune prétention à avoir toutes les réponses, et aucune affirmation de connaître les étapes d'évolution précises impliquées dans les lignées de ces coléoptères.

Votre dernière phrase présente le problème fondamental récurrent du créationnisme de la Terre jeune ; l'idée qu'un créateur divin est en conflit avec ou une alternative à l'idée que les choses apparaissent par des processus naturels.

Les pages Web qui peuvent être utilisées pour identifier ou trouver des informations sur ces fossiles sont :

1. "Fossiles de l'Illinois"

2. "Fossiles courants de l'Illinois"

3. Fossiles du Kentucky

4. "Clé d'identification des fossiles"

Enfin, il existe la série d'éducation en géosciences n° 15, "Guide pour les chasseurs de fossiles débutants", par Charles Collinson et publié par le Service géologique de l'État de l'Illinois. Cette publication contient des informations utiles sur les fossiles trouvés dans l'Illinois.

Des informations sur la géologie de l'Illinois peuvent être trouvées sur des pages telles que "L'Âge, l'Origine et le Caractère Général des Strates de l'Illinois" et et à "L'Illinois par Période de Temps".

Aussi, des huîtres d'eau douce peuvent être trouvées dans les rivières de l'Illinois. Un catalogue de pages Web contenant des informations sur les huîtres d'eau douce peut être trouvé dans la "Bivalves d'eau douce"page Web.

Ayant utilisé ce livre dans les cours que j'ai enseignés (la cinquième édition est ouverte sur mon bureau alors que j'écris ceci), je peux affirmer avec une certitude absolue que les auteurs ne prêtent aucune crédibilité à l'Homme de Piltdown. Il n'est pas mentionné du tout dans le texte de la cinquième édition.

Mon opposition au mouvement du « dessein intelligent » ne repose pas sur la peur de l'alternative. Mes objections sont fondées sur les arguments abjectes présentés par les défenseurs du dessein intelligent.

Les arguments du dessein intelligent sont des arguments négatifs contre les théories de l'évolution. Point. Ils ne font aucun effort pour présenter un argument positif en faveur de leurs conjectures alternatives.

Si un défenseur du dessein intelligent dit quelque chose d'intéressant sur la biologie évolutive, on peut s'attendre à ce que l'idée ait été empruntée à la littérature biologique légitime. Les défenseurs du dessein intelligent empruntent également un certain nombre d'arguments invalides aux créationnistes de la Terre jeune. Dans l'ensemble, mon opinion est que les défenseurs du dessein intelligent ne contribuent pas beaucoup à la discussion avec des idées qui soient à la fois nouvelles et valides.

Je préfère de loin l'archaïque et empiriquement testé au moderne et empiriquement vide.

Wesley

Et un petit conseil : vous devriez peut-être faire attention à ne pas entrer dans des arguments passionnés avec votre patron.

Taddei, F., et al, 1997. Rôle des allèles mutateurs dans l'évolution adaptative. Nature 387: 659, 661-2.

Oliver, A., et al, 2000. Haute fréquence de Pseudomonas aeruginosa hypermutable dans l'infection pulmonaire de la mucoviscidose. Science 289: 391-2.

Pour le compte d'un créationniste sur les figurines d'Acambaro, voir Les figurines de dinosaures d'Acambaro, Mexique. Il y a plus d'informations dans les fils sur le message tableau dans La Salle de Maat, en particulier Re : Figurines d'Acambaro et Re : Michael Cremo à WAC4, ou tapez "Acambaro" dans la recherche de forum.

En fait, vous n'avez pas tout à fait cité correctement. La déclaration réelle dans la FAQ est

Il n'y a aucune raison de croire que Dieu n'était pas une force guidaute derrière l'évolution.

La différence est significative. L'auteur de la FAQ croit en un Dieu qui est responsable de l'existence du monde naturel, et considère la science comme un moyen d'étude de ce monde. Dieu (dans cette vue) ne aide pas les choses autant qu'il se tient comme la cause ultime et finale du monde naturel, que nous étudions en science. Je ne partage pas cette croyance ; mais c'est une différence métaphysique dans le point de vue, et pas une que nous pouvons résoudre par des moyens scientifiques. La comparaison avec une bouteille de coke manque le point, et pourtant vous semblez concéder le point entier en jeu, qui est que l'évolution n'exclut pas l'implication de Dieu.

L'« Osez-vous » initial semble suggérer qu'il y a une certaine faute éthique impliquée ici. Mais en réalité, la science n'impose aucun standard de croyance requis (contrairement à beaucoup d'organisations créationnistes) et il n'y a pas de base raisonnable pour présumer de réprimander l'auteur de la FAQ.

Par exemple, il y avait le rhinocéros géant (sans corne) Indricotherium qui, avec un poids estimé entre 15 et 30 tonnes, approchait des dinosaures sauropodes en taille.

Aucune question n'est soulevée concernant le pouvoir de l'État de réglementer raisonnablement toutes les écoles, de les inspecter, de les superviser et d'examiner leurs enseignants et leurs élèves ; d'exiger que tous les enfants d'âge approprié fréquentent une école, que les enseignants soient de bonne moralité et d'esprit patriotique, que certaines études évidemment essentielles à une bonne citoyenneté doivent être enseignées, et que rien ne soit enseigné qui soit manifestement incompatible avec le bien-être public.

Le problème, bien sûr, est double : (1) adopter des normes appropriées pour les écoles paroissiales et (2) faire respecter ces normes. Compte tenu de l'afflux de créationnistes sur les conseils d'éducation de l'État, il est difficile pour ce problème d'être abordé. Les citoyens doivent prendre sur eux de revoir soigneusement tous leurs choix de bulletin de vote et les nominations de leur gouverneur.

Désolé, mais Walt Brown est un fou et un kéké qui est si loin au-delà de la pale, il n'est même pas particulièrement intéressant. Il a en fait plutôt de mauvaises qualifications : son diplôme est en génie mécanique, ce qui a pratiquement aucune pertinence pour la biologie évolutive. Il est fréquemment cité ici dans les rétroactions par des gens qui font ce même genre de défi juvénile chaque fois, et j'ai peur que la seule réponse que nous puissions faire maintenant soit une de lassitude totale, absorbante.

Si vous êtes honnêtement intéressé à obtenir une réponse scientifique de l'équipe talk.origins, essayez d'écrire une question spécifique sur un problème spécifique. Des prétentions ridicules de vos nombreux triomphes accompagnées d'une adoration flatteuse de quelqu'un qui est à peine plus qu'une blague n'est pas la façon de nous impressionner.

Deuxièmement, toutes les preuves - fossiles et génétiques - pointent vers une origine africaine de l'espèce humaine. Aucun autre continent n'a de fossiles aussi anciens que l'Afrique (et les gens ont cherché !) et nous voyons à partir des données génétiques que tous les humains sont dérivés d'un ensemble d'ancêtres africains originaux.

Pour répondre à votre dernière question, la plupart des biologistes croient qu'une divinité a d'une certaine manière guidé l'évolution. Cela ne fait pas partie de la théorie de l'évolution, mais cela ne signifie pas que c'est un aspect invalide de la culture humaine. La biologie évolutive n'a rien à dire sur la question de savoir si Dieu a décidé comment l'évolution devait se dérouler.

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Les auteurs individuels des FAQ incluent généralement une adresse e-mail, et quelques-uns incluent également certaines qualifications. Cela dépend entièrement de l'auteur ; cela ne fait aucune différence tant que l'archive ou son processus d'examen est concerné. La plupart des auteurs semblent fournir un nom et une adresse e-mail, et s'arrêtent là.

Je pense que le lecteur fait référence aux pages de l'Archive sur les qualifications suspectes de certains créationnistes. Si je lis cela correctement, l'argument du lecteur va comme ceci : Si les qualifications de l'auteur d'un argument sont sans rapport avec la qualité de l'argument, alors pourquoi l'Archive critique-t-elle les fausses qualifications de certains antévolutionnistes ? Un instant de réflexion résoudra cette question.

L'Archive TalkOrigins héberge ces pages sur les qualifications suspectes de certains créationnistes précisément parce qu'ils font un problème d'être appelés "Dr." et d'envelopper ainsi leur manteau d'une fausse autorité intellectuelle lors de déclarations antévolutions. Il n'y a pas de double standard appliqué ici, car nos auteurs de FAQ ne font généralement pas un problème de leurs propres qualifications en présentant leurs arguments. Là où nos auteurs de FAQ notent l'acquisition d'un diplôme de Ph.D., c'est parce qu'ils l'ont obtenu dans une institution d'enseignement supérieur accréditée.

L'Archive n'a pas non plus hésité à montrer le contenu des divers arguments faits par ces antévolutionnistes aux qualifications suspectes, qui sont plutôt pauvres en qualité. Une personne aux qualifications suspectes pourrait faire des arguments parfaitement bons, mais cela ne semble pas s'appliquer aux cas ici.

Wesley

Le lien que nous avons fourni pour la critique du modèle est Théorie de l'homme aquatique : couler ou nager de Jim Moore.

Si vous voulez voir des espèces entre les singes et l'homme, vous pouvez jeter un coup d'œil au FAQ Hominidés fossiles. Consultez en particulier la page Espèces hominidées, qui liste de nombreuses espèces intermédiaires en forme entre les humains modernes et nos ancêtres ressemblant à des singes.