Commentaires pour janvier 2000

J'ai trouvé cette affirmation sur ce site web.

* Aucune mutation n'a été observée, ni aucune preuve fossile trouvée qui montrerait que des mutations ont jamais accumulé pour construire un nouvel organe complexe, ou pour transformer un animal simple en un animal plus évolué : un poisson en un reptile, par exemple, ou une créature plus ancienne en un papillon.

Comme d'habitude, les affirmations faites sont trop générales et ignorent les données pertinentes. La chaîne ossiculaire d'adaptation d'impédance chez les mammifères est un exemple d'un système complexe qui s'est développé via l'évolution. Le registre fossile pour les étapes de son développement est assez bon.

L'attaque anti-évolutionniste contre les preuves fossiles exige souvent que deux attributs distincts soient montrés : des preuves fines et un changement à grande échelle. Si un changement à grande échelle se produit, comme dans l'appareil d'adaptation d'impédance de l'oreille des mammifères, il est communément observé que les anti-évolutionnistes objecteront que nous n'avons pas un tel registre fin pour nous permettre de construire une lignée de descendance ininterrompue d'espèce à espèce. Si nous avons à la main une série transitionnelle fine, telle que trouvée dans l'évolution de certains foraminifères, l'objection est soulevée que de telles transitions ne recensent pas de changement à grande échelle.

Les preuves fossiles telles qu'elles existent ont été entièrement suffisantes pour convaincre génération après génération de paléontologistes de la réalité de l'évolution biologique, et constituent une ligne majeure de preuves pour la théorie de la descendance commune. Les critiques anti-évolutionnistes devraient prendre le temps d'expliquer pourquoi cela devrait être le cas, étant donné que les paléontologistes et les biologistes adhèrent à de nombreuses croyances religieuses différentes.

Les fausses affirmations habituelles sur la liquéfaction des tissus de pupes pendant la métamorphose apparaissent également dans le lien suggéré.

Nous avons bien un « débat en direct ». Il se trouve dans le groupe de discussion talk.origins.

Wesley

Concernant le Mt. St. Helens : L'article que vous avez lu est probablement basé sur le travail de Steve Austin pour l'Institute for Creation Research, dans lequel il affirme que le Grand Canyon aurait pu être formé par une inondation mondiale. Malheureusement, de nombreuses caractéristiques observées dans le Grand Canyon ne peuvent pas être expliquées par cette idée. (Sans compter que le « canyon » observé au Mt. St. Helens a été creusé dans de la cendre, pas dans de la roche.) Une discussion à ce sujet peut être trouvée à Coal Beds, Créationnisme, et le Mont St. Helens et Le Projet de Datation du Grand Canyon de l'ICR.

Je trouve intéressant que ces chrétiens et autres croyants qui acceptent l'univers comme la création de Dieu et les mécanismes découverts par la science comme les moyens de la création de Dieu semblent toujours subir plus que leur part de critiques. Des commentaires comme celui du lecteur ci-dessus sont tristement courants. Dieu, il semble, est contraint par la compréhension du lecteur d'avoir créé de quelque manière que ce soit que ne montre pas l'évidence. Cela, alors, est censé représenter une question de salut par laquelle quelqu'un qui prend au sérieux l'évidence de la création finira par souffrir en conséquence. Je devrai respectuellement désaccorder avec le lecteur.

Wesley

En fait, il n'est pas vrai que quelque chose dans ou avant l'univers doit être éternel. Cette présomption suppose que le temps est quelque chose qui dure éternellement, et que l'univers et d'autres choses existent quelque part le long d'une étendue infinie de temps. La vérité est bien plus étrange. Le temps n'a pas une existence indépendante, mais est un autre aspect de l'univers, avec l'espace, la matière et l'énergie. Nous ne savons pas tout sur les origines de l'univers ; mais les scientifiques ont appris à ne pas se fier à de simples présomptions sur le temps.

Quelques chrétiens qui sont conscients de ces aspects étranges de la cosmologie parlent de Dieu et de l'éternité comme étant en dehors du temps tout court, plutôt que comme une durée infinie tout au long du temps.

L'évolution concerne les origines de la diversité vivante. Les origines ultimes de l'univers ne sont tout simplement pas un problème. L'évolution fonctionne bien, peu importe comment l'univers est arrivé ici, et peu importe qu'il soit logique ou non de parler de l'univers ou de quoi que ce soit d'autre comme étant éternel.

Il n'est pas non plus vrai qu'il est scientifiquement ou mathématiquement impossible que la vie provienne de matière non vivante, et vous n'avez certainement jamais lu une étude dans laquelle la NASA calculait les chances de la formation de la vie comme étant nulles. Il n'est pas possible de faire aucun calcul de probabilité significatif sans un modèle détaillé, et aucun modèle suffisamment détaillé n'existe. Autant que nous sachions, la vie pourrait être très probable dans les bonnes conditions, et se répandre largement dans l'univers. Ou elle pourrait être très improbable, et la Terre serait le seul endroit où la vie existe du tout. Dans les deux cas, l'évolution traite de ce qui se passe ensuite.

• Le rapport en ligne de Science News sur le faux apparent.
• Discussion de la liste de diffusion sur les dinosaures en octobre, montrant que il y avait en effet un scepticisme de la part des scientifiques dès le début.
• Plus de scepticisme précoce. Encore plus peut être trouvé dans l'archive de la liste de diffusion.
• Rapports de début octobre sur "Archaeoraptor lianoningensis" de la presse régulière, maintenant discrédités.

• Le fossile n'a pas été excavé par des scientifiques, mais a été trouvé et acheté lors d'une vente en Utah.
• Le rapport initial n'était pas dans une revue à comité de lecture, mais dans un article publié par National Geographic. Même à l'époque, cela a été considéré comme prématuré.
• La raison pour laquelle le fossile semblait plausible est due à un certain nombre de découvertes récentes de dinosaures à plumes en Chine, qui ont une position beaucoup plus solide. Une discussion lisible de ces fossiles pour les étudiants est en ligne à ZoomDinosaures.

On pourrait objecter que l'évolution ne concerne pas l'origine de la vie, mais son développement ultérieur. C'est vrai, car peu importe comment la vie est arrivée ici, l'évolution reste incontestablement la base de toute explication crédible de la riche diversité ultérieure des espèces vivantes.

D'un autre côté, les scientifiques ne sont jamais satisfaits de ce qui est connu, mais cherchent à étendre notre compréhension, et l'origine de la vie est évidemment un domaine où nous avons beaucoup en effet à apprendre ; quand et si nous apprenons à ce sujet, ce sera presque certainement considéré comme faisant partie d'une théorie plus étendue et complète de l'évolution.

Cependant, la connaissance se construit sur la connaissance ; et si vous êtes intéressé par ce sujet, vous feriez bien de faire attention à votre point de départ. Fred Hoyle se trompe ; ni lui ni personne d'autre n'a quelque chose qui ressemble à une compréhension suffisante pour calculer une probabilité, puisque des calculs significatifs doivent être basés sur un modèle (théorie) très complet en effet. Vous et moi sommes apparemment d'accord qu'aucune telle compréhension n'existe encore.

Voir : Mensonges, Damnés Mensonges, Statistiques et Probabilité des Calculs d'Abiogenèse.

L'expérience de Miller a maintenant près de cinquante ans. Si tout ce que vous avez vu sont des références à cette expérience et des références vagues à d'autres idées, alors j'ai de bonnes nouvelles pour vous. Il existe un énorme corpus de travaux d'enquête pertinents pour vous à explorer, souvent très détaillés, et solidement ancrés dans des expériences empiriques explorant des processus potentiels et hypothétiques.

Naturellement, il y a divers faits dans ce domaine. La plupart des scientifiques, à ma connaissance, sont assez bons pour distinguer le fait (ce qui est confirmé au-delà de tout doute raisonnable) et l'hypothèse. Un fait est que l'abiogenèse s'est produite. Que ce soit par un acte créateur surnaturel, ou par des processus selon la loi naturelle, ou par une semence provenant d'une source de vie plus lointaine ; la vie n'était autrefois pas présente sur Terre, et maintenant elle l'est ; et elle s'est développée et changée (ou évolué) au fil du temps depuis son origine ici sur Terre.

Pour vous lancer dans la compréhension de ce qui se passe dans ce domaine passionnant, vous pourriez aimer commencer par le suivant :

• FAQ Interim sur l'Abiogenèse.
• Une bibliographie sur la biogenèse.
• Page d'accueil de l'UCSC pour la recherche sur les origines et l'évolution précoce de la vie.

Je recommande également fortement de poster des demandes de références sur la liste de diffusion talk.origins. Il y a de nombreux professionnels et amateurs bien informés qui seront heureux de vous aider.

Enfin, si possible, vérifiez toutes les références vous-même personnellement. C'est un travail difficile plutôt que d'être rapide et sale, mais cela vaut la peine pour le retour sur la compréhension et la satisfaction personnelle.

Les bibliothèques universitaires et les grandes bibliothèques de référence maintiennent des abonnements à de nombreuses revues. Les références données aux autres doivent être du matériel que vous avez trouvé et considéré pour vous-même. Si vous n'avez pas pu vérifier une référence personnellement, il est bon de pratiquer de reconnaître cela dès le début, et de donner la source à partir de laquelle la référence a été obtenue.

Bonne chance !

Il existe de nombreuses façons pour les croyants de réconcilier les découvertes de la science avec la Genèse, et nous avons un fichier qui mentionne très brièvement quelques-unes d'entre elles à (Interprétations variées de la Genèse), mais cela n'est vraiment pas une préoccupation du site.

Essayons un exemple différent. Si Douglas Johnson appartient à la famille Johnson, pourquoi d'autres Johnson continuent-ils d'exister ? Dans ce cas, il est facile de voir que le fait que Douglas Johnson soit né ne signifie pas que d'autres membres de sa famille doivent mourir.

Le fait que les humains descendent d'ancêtres primates ne implique pas que d'autres primates doivent cesser d'exister.

Wesley

L'expérience désormais classique de Pasteur sur la génération spontanée a été conçue pour réfuter l'affirmation selon laquelle les êtres vivants maintenant surgissent de matière non vivante, affirmation que la version de l'évolution connue sous le nom de lamarckisme, et qui a précédé le darwinisme d'environ 50 ans, avait émise. Selon cette vision, chaque espèce fait partie d'une lignée indépendante qui surgit de matière non vivante, et cela se produit donc tout le temps. Pasteur a montré que les preuves en faveur de la génération spontanée étaient insuffisantes.

Si la vie n'est apparue qu'une seule fois, alors l'évolution telle que nous la connaissons entre en jeu. Il se peut que l'abiogenèse se soit produite par hasard, mais en réalité, elle s'est probablement produite comme le résultat d'une sélection proto-darwinienne en faveur de réactions chimiques efficaces. Une fois la vie apparue, toute nouvelle abiogenèse serait rapidement « mangée » par les processus chimiques plus efficaces de l'événement antérieur, puisque la sélection les rendrait plus efficaces que les formes ultérieures moins évoluées.

Vous pouvez, si vous le souhaitez, croire en l'évolution (bien que, en tant que théorie et non comme une doctrine, l'évolution ne devrait pas être « crue » autant qu'acceptée pour sa pertinence factuelle). Mais que se passe-t-il alors si l'abiogenèse se révèle physiquement probable, voire, compte tenu des conditions à l'époque, très probable ? Le rôle de Dieu est-il alors réduit ? Cela revient à accepter une vision de Dieu des « lacunes », et je pense que ce n'est pas une option pour quiconque souhaite être à la fois scientifiquement précis et théologiquement ouvert.

Nous avons trois FAQ sur l'Archaeopteryx que vous pourriez souhaiter lire. Elles discutent des similarités de l'Archaeopteryx avec les oiseaux, comme vous le faites. Elles également discutent des similarités de l'Archaeopteryx avec les dinosaures, ce que vous semblez avoir omis.

Votre commentaire sur la sélection naturelle est incorrect. La sélection naturelle peut et conduit à des changements qui évoluent dans des directions hasardeuses. Elle ne fonctionne que sur des circonstances locales, sans vue à long terme ni direction. Nous avons une FAQ introductive avec une bonne section sur la sélection naturelle.

Alan Feduccia propose que les oiseaux modernes aient pu évoluer à partir des crocodiliens ou peut-être d'un petit groupe de reptiles thécodontes. La partie de votre message en majuscules est une fausse représentation grossière. Feduccia accepte une relation entre les oiseaux et les dinosaures, mais propose qu'il ne s'agit pas d'une ascendance directe.

Les idées de Feduccia sur l'ascendance évolutive des oiseaux sont bien connues et ont été discutées longuement dans talk.origins et ailleurs. Voici un lien vers un commentaire de talk.origins provenant de deja-news, citant deux commentaires séparés qui discutent des idées de Feduccia. Beaucoup plus peut être trouvé dans les archives de la liste de diffusion des dinosaures.

On se demande quel est votre point. Je concède qu'il y a une considérable controverse au sein de la science sur les spécificités de certaines lignées évolutives ; tandis que d'autres sont mieux connues. Pour ce qui en est, Feduccia représente une opinion minoritaire sur les preuves disponibles ; mais comme tout le monde faisant des recherches scientifiques dans ce domaine, il reconnaît les faits de l'ascendance commune.

La macro-évolution n'est pas de la science si nous suivons la méthode scientifique, n'est-ce pas ? Faux. Cela aide beaucoup à découvrir ce qu'est la science et ce que signifie « science » avant de se lancer dans la décision de ce qui l'est ou non. Si nombreux sont ceux qui semblent penser que si vous ne pouvez pas recréer quelque chose dans un laboratoire rempli de béchers et de scientifiques en blouse, alors ce n'est pas de la science. Mais ce n'est pas vrai. La science exige fondamentalement seulement que l'on formule des hypothèses testables ; c'est le test de l'hypothèse qui doit être observable, pas le phénomène en question. L'astrophysique est certainement de la science, mais quand avez-vous vu la dernière fois qu'une étoile entière était recréée dans un laboratoire ? L'évolution biologique, au sens d'une relation ancêtre-descendant, depuis une vie primitive, primordiale, jusqu'à la vie sur Terre aujourd'hui, est très bien de la science. En fait, c'est une très bonne science. La théorie de l'évolution repose sur des hypothèses logiques enracinées dans l'observation sur une large gamme de disciplines. Les hypothèses reliant les diverses hypothèses et prédictions sont testées, et comme c'est habituel en science, les hypothèses qui fonctionnent sont améliorées et étendues, tandis que celles qui échouent sont rejetées. Il n'y a rien dans l'évolution biologique qui l'empêcherait de se qualifier comme une science pleinement méritante science.

Par exemple, il n'existe pas d'horloge radiologique fiable à long terme, comme mentionné par William Stansfield ; le processus de décomposition de la matière ne peut pas être observé complètement avec tous les facteurs externes qui auraient pu l'affecter pendant la durée de son existence. Faux encore. Pour commencer, Stansfield n'a jamais dit une telle chose, et tout ce que vous faites ici est de continuer à propager plus de citations fictives que les créationnistes affectionnent tant, et que ceux qui sont seulement trop enclins à croire, acceptent sans questionner. Dans ce cas, votre source vous a induit en erreur [vous trouverez cela lié dans l'article Comments on David Plaisted's "The Radiometric Dating Game" - Part 2, par le Dr. Kevin Henke ; il s'agit de l'un des articles trouvés dans A Radiometric Dating Resource List]. Bien qu'il soit vrai que les systèmes géologiques sont soumis à des influences externes, il est également vrai que la plupart, sinon tous, de ces influences externes, laissent des indices évidents derrière. Si la datation radiométrique est bien faite, alors la critique que vous soulevez sur l'impossibilité de suivre le système tout au long de son existence est annulée. Mais les critiques créationnistes de la datation radiométrique ignorent couramment la technique appropriée, et critiquent seulement les erreurs connues. C'est ce que vous faites ici. Voir la Radiometric Dating Resource List pour des matériaux sur la datation radiométrique, y compris des livres suggérés, et des critiques du raisonnement créationniste erroné.

L'évolution que vous présentez est Matérialiste, dans laquelle la seule réalité que vous pensez être présente sont les choses matérielles, telles que peuvent être vues, ou tactées. Faux encore. vous appelez cela « la ligne de fond ». Mais la vraie ligne de fond est que vous ne vous donnez pas la peine de lire les articles dans l'archive pour découvrir ce que nous présentons ici. Évidemment, vous n'avez pas lu God and Evolution, ou Evolution and Philosophy. Vous interprétez (à tort) ce que vous avez lu comme purematérialiste parce que vous ne voulez pas voir que les gens croient en Dieu et l'évolution, les deux en même temps. L'une des raisons pour lesquelles vous échouez à apprécier cela, est que votre idée de ce qu'est l'évolution ne correspond pas du tout à ce que les gens qui se définissent comme « évolutionnistes » pensent qu'elle est. Je vous suggère d'essayer de relire Evolution is a Fact and a Theory, cette fois sans imposer autant de votre propre biais par-dessus.

Nous faisons de notre mieux pour présenter ici le consensus de base accepté au sein du courant dominant de la science. Vous pourriez aimer consulter l'Introduction à la biologie évolutive. Si vous êtes spécifiquement intéressé par la façon dont nous voyons l'évolution des humains, vous pouvez consulter la page Hominidés fossiles.

Ceci est un point épistémologique : ce que nous savons grâce à la science dépend du fait qu'il y ait une cohérence dans nos observations et nos mesures. Si un dieu intervenait pour rendre le monde physique différent de ce qu'il aurait pu être autrement, nous ne pourrions pas estimer la valeur de nos observations, un point qui a été fait pour la première fois, je pense, par TH Huxley.

Le rasoir d'Occam ne dit pas que les choses se déroulent simplement. Il dit que l'explication qui est la plus simple et cohérente avec les observations doit être préférée. La raison en est assez simple (pardonnez la punition) : supposons que vous ayez une explication X0 pour les données D. Supposons qu'aucune explication plus simple ne soit disponible, mais que de nombreuses explications plus compliquées le soient : X1, X2, X3, X4 ... chacune ajoutant des détours et des virages non observés. Quelle devrions-nous préférer ? Chaque fois que nous essayons d'appliquer notre explication théorique, nous devons ajouter ces complexités non observées à nos efforts pour prédire, expliquer ou mener des recherches supplémentaires. Puisqu'il existe un nombre infini d'explications possibles pour D, nous devons faire un choix, et la science a choisi de s'en tenir à celle qui postule le moins de processus et de choses non observés. Oui, c'est plus facile, mais seulement dans le sens où nous pouvons utiliser l'explication, ce qui est une raison de faire de la science.

Ceci n'est pas une raison de rejeter le dessein intelligent - il existe de meilleures raisons pour cela concernant le manque de travail que le DI accomplit dans une explication. C'est une raison de choisir entre deux explications concurrentes si rien d'autre ne se propose, comme une meilleure adéquation empirique ou une cohérence interne, etc.

En attendant, je fournirai une courte réfutation spontanée des problèmes que je vois dans les « Problèmes empiriques » de Finley concernant l'évolution:

1. La critique de Finley du temps disponible pour l'évolution pèche par au moins une erreur majeure : Il calcule les intervalles de temps en ne tenant compte que d'un seul organisme. Un organisme, ou une chaîne d'organismes n'a pas besoin de créer toute la variation génétique. Surtout parmi les espèces se reproduisant sexuellement, l'information génétique est échangée entre les organismes. Il peut être rare qu'un seul bactérie ait mille mutations, mais il n'est pas surprenant qu'un milliard de bactéries aient mille mutations réparties dans la population.

   La vie est un ordinateur massivement parallèle menant des milliards d'expériences en même temps.

2. Finley, comme beaucoup avant lui, ne comprend pas le sens de « graduelle » dans l'évolution. L'évolution peut être (quoique pas toujours) graduelle à l'échelle humaine. Mais par rapport au temps géologique, l'évolution a souvent lieu très rapidement. Cent mille ans est une éternité en termes humains mais un clignement d'œil en temps géologique.

   De plus, les espèces peuvent évoluer dans une zone localisée puis migrer vers l'extérieur. À moins de trouver des fossiles dans cette zone localisée, la species semblera être apparue de nulle part. Ce n'est pas le cas, mais nous n'avons tout simplement pas les enregistrements complets. Voir la FAQ sur les Équilibres ponctuels.

3. Finley reprend les arguments de complexité irréductible de Michael Behe et fait les mêmes erreurs que Behe. L'évolution ne fonctionne pas sur les individus, elle fonctionne sur les populations. Finley (et Behe) affirment, en essence, que « les choses ne fonctionnent pas quand on enlève des parties ». La réponse appropriée à cette affirmation est : « Et alors ? » La chaîne d'analogie appropriée n'est pas de la voiture à la voiture moins quelques pièces. C'est de la voiture au kart, au train de course, au skateboard, aux patins à roulettes.

Diamond, Jared M. 1991. L'ascension et la chute du troisième chimpanzé. Londres : Radius.

De Cecco, John P., et David Allen Parker. Sexe, cellules et désir homosexuel : la biologie de la préférence sexuelle. New York : Haworth Press, 1995.

Tout ce que vous faites ici, c'est deviner. Vos devinettes sont avérées fausses. Vous ne pouvez pas analyser l'interaction des marées entre la Terre & la Lune en devinant, vous devez calculer explicitement la physique. Une partie de mon article suit la littérature scientifique où cela est fait explicitement ; vous pouvez lire les articles, voir les résultats et découvrir pourquoi vos devinettes sont fausses. Ou vous pouvez continuer à deviner.

Enfin, je noterai que l'article que vous avez vu contenait une erreur dans la section Introduction aux marées. Il a depuis été corrigé.

En tout cas, beaucoup de personnes qui répondent sont des professionnels travaillant directement dans les domaines concernés. (Pas moi, hélas.) Nous sommes tous capables de lire les réponses les unes des autres, si nous en avons envie, et nous nous relisons parfois. Vous pouvez voir un exemple assez trivial ci-dessus, où j'ai ajouté une note à une réponse de Tim Thompson.

Si quelqu'un trouve des erreurs dans une réponse aux commentaires, n'hésitez pas à nous le faire savoir.

En fait, nos meilleures réponses dans ces commentaires se produisent lorsque nous renvoyons les lecteurs vers les FAQ de l'Archive Talk.Origins existantes ou vers d'autres références. Nous ne nous attendons pas à ce que les lecteurs prennent notre parole pour cela. Nous nous attendons à ce que les lecteurs vérifient nos déclarations contre la littérature scientifique primaire.

1. Coevolution. À mesure que l'espèce d'anémones devenait de plus en plus empoisonnée, son espèce commensale, l'escargot de mer, aurait pu évoluer des méthodes pour d'abord gérer puis exploiter cet empoisonnement.

2. Supposons que les escargots de mer n'abordent d'abord les anémones que brièvement. Ceux ayant une plus grande résistance à l'empoisonnement étaient favorisés par la sélection naturelle s'ils en bénéficiaient. Au fil du temps, l'escargot de mer pourrait s'adapter et exploiter les ressources de l'anémone.

Notez que ce sont là juste des façons générales dont la sélection naturelle pourrait créer cette adaptation. Le processus réel, si nous pouvions le découvrir, serait beaucoup plus complexe. Mais aucun poison n'agit immédiatement pour causer la mort, et l'évolution regorge de « courses aux armements » où les espèces évoluent pour s'adapter les unes aux autres.

Par ailleurs, voyez ceci : "Patterson Misquoted: A Tale of Two 'Cites' - Colin Patterson, paléontologue principal au British Museum of Natural History, est fréquemment cité par les créationnistes comme ayant dit qu'il n'y a pas de fossiles transitionnels. Mais a-t-il vraiment dit cela ? Et si oui, que voulait-il dire ?"

Quelques personnes (comme les jeunes terrestres) ont tendance à lire la Genèse 1 comme un récit littéral des événements de la préhistoire. D'autres personnes lisent la Genèse 1 de bien d'autres façons. Certaines la prennent comme un récit symbolique des événements de la préhistoire. Certaines la prennent comme une déclaration sur la relation immédiate et continue entre Dieu, l'homme et l'univers, exprimée comme un mythe de la création. Certaines la prennent comme une liturgie de culte antique. Certaines la prennent comme une refonte de la cosmogonie babylonienne intentionnée par l'écrivain israélite pour souligner les leçons du monothéisme en contraste avec le panthéon querelleur des dieux babyloniens.

Le débat concernant la Bible n'est pas un débat avec la Bible elle-même, mais entre des personnes qui ont des vues différentes sur le même texte. La perspective particulière que vous pourriez avoir, ou que j'aurais, ou que nos dirigeants locaux pourraient avoir, n'a aucun statut spécial. Votre désaccord avec les jeunes Terrestres n'est pas un problème avec la Genèse, et tout désaccord que j'aurais avec vous est également un problème avec la Genèse.

Les évolutionnistes, en tant que groupe, n'ont pas de perspective distincte sur la Genèse. Beaucoup d'entre eux ne lui donnent probablement presque pas de pensée ; et les discussions sur ce sujet ne sont pas vraiment ce dont ce groupe est question.

Quelques étudiants diplômés sont capables de construire des phrases grammaticalement correctes et certains professeurs ne le sont pas.

La question concernant les qualifications surgit en raison de l'utilisation de l'« argument d'autorité » dans la rhétorique anti-évolutionniste. Si un anti-évolutionniste utilise ses qualifications comme une arme rhétorique, le fond de ces qualifications a été rendu problématique par l'anti-évolutionniste.

Dit cela, il semble qu'il y ait aujourd'hui moins de cas de qualifications fausses parmi les anti-évolutionnistes qu'il y a quelques années, principalement en raison du décès de certains d'entre eux. Il reste cependant quelques cas tout à fait intéressants.

Wesley

Je ne connais aucun livre qui discute de l'évolution et de la spiritualité en termes modernes

Cependant, les effets réels de la sélection sont tout sauf tautologiques, comme c'est le cas de la courbe en S ou de tout autre élément qui décrit mathématiquement la dynamique. Il y a plus d'un siècle de travaux sur la façon dont la sélection se produit, et des détails précis et des travaux expérimentaux. Cela n'a pas d'importance si la sélection est un nom que nous donnons à un certain motif dynamique ou si vous pensez qu'elle est une loi de la nature ou quelque chose de plus substantiel – à la fin, certains organismes se reproduisent mieux que d'autres pour de bonnes raisons causales, et cela explique l'évolution adaptative.

La question de la science dominante a un contexte : Internet est rempli de bêtises et de pseudo-sciences de tout genre. Il doit y avoir une voix pour la science dominante simplement parce que, tandis que ceux qui ont une éducation scientifique ou une familiarité savent que la science n'est pas une question de vote démocratique, et que les scientifiques ont de bonnes raisons de rejeter ou d'accepter une théorie, la plupart de ceux impliqués dans le débat public ne le font pas, des dirigeants religieux aux électeurs ordinaires. Ce site vise à mettre cette voix en avant. Ses contributeurs ne sont pas d'accord sur de nombreuses questions de temps en temps, mais au moins les disputes sont dans le cadre de la science.

• Fossiles hominidés
• Preuves de l'évolution : une enquête éclectique
• Cas observés de spéciation
• Plusieurs autres cas observés de spéciation
• Fossiles de vertébrés transitionnels
• FAQ sur l'Archéoptéryx
• Évolution du cheval
• Histoire naturelle des marsupiaux

Dans la page citée, le mot « déprécier » apparaît une fois, dans cette phrase :

Il est parfois avancé par ceux qui souhaitent déprécier les réalisations de Charles Darwin qu'il n'était guère plus qu'un « plagiaire en série ». Cet essai vise à montrer que Darwin, comme tout scientifique, avait des influences, mais qu'il était honnête dans son développement théorique.

Trop souvent, les créationnistes passent leur temps à discuter avec une caricature de paille de l'évolution. Ce court essai présente une définition de l'évolution qui est acceptable pour les évolutionnistes.

Il est impossible de débattre avec des créationnistes sans entendre qu'ils affirment qu'il n'y a pas de formes transitionnelles dans le registre fossile. Cet essai met en lumière cette affirmation en listant et en décrivant brièvement un grand nombre de fossiles transitionnels parmi les vertébrés.

Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que ce site n'est pas destiné à être impartial. Nous présentons une plaidoirie sans retenue du point de vue de la science mainstream ; bien que nous cherchions à être équitables. C'est ainsi que se déroule la discussion scientifique.

Il n'y a aucune contradiction dans l'énoncé de notre politique. Nous essayons de donner un accès facile aux points de vue alternatifs, et nous le faisons en fournissant des liens. Nous serions très reconnaissants à quiconque peut nous informer des liens qui ne fonctionnent plus, par un courriel . (Voir également la page de contact pour d'autres moyens de contacter les administrateurs de l'archive.)

Nos raisons de ne pas présenter réellement les points de vue alternatifs sur ce site sont celles que vous avez citées. C'est exactement la même chose que dans les livres ou articles scientifiques ou les pages web. Vous présentez et défendez un point de vue, puis vous faites référence à une littérature ou des informations supplémentaires qui peuvent être pertinentes, y compris les points de vue contraires.

Votre dernière phrase confond la capacité à créer des choses avec la capacité à en apprendre sur elles. Nous ne pouvons pas créer un volcan, mais la plupart des livres sur la formation des volcans ne s'embarrassent toujours pas de discuter du rôle de Dieu dans leur génération. Ce serait l'erreur de penser que le rôle de Dieu est en conflit avec les processus naturels. C'est une dichotomie très suspecte sur le plan théologique ; et elle est tout aussi suspecte en ce qui concerne l'origine des espèces.

Les preuves pointent-elles dans deux directions ? Les preuves peuvent-elles exclure un Dieu infini, tout-puissant et omniscient ?

Je crois que les réponses sont « Non » et « Non ».

Les preuves pointent-elles dans deux directions ? Les preuves sont cohérentes avec une histoire évolutive de la vie. Les vues créationnistes ont été modifiées afin de devenir cohérentes avec les preuves. À mesure que ce processus continue, les croyances créationnistes intègrent de plus en plus d'éléments de la biologie évolutive. Le créationnisme d'aujourd'hui est très différent du créationnisme pré-darwinien qui a donné naissance aux concepts de superposition géologique et de colonne géologique. On pourrait dire que les preuves pointent dans les deux sens, si l'on ignore le fait que les positions créationnistes ont été grandement modifiées afin de s'accommoder d'elles.

Les preuves peuvent-elles exclure un Dieu infini, tout-puissant et omniscient ? Je crois que la réponse ici est également « Non ». Un exemple de la manière dont un tel concept théologique est immunisé contre les simples preuves est le concept d'« Omphalisme ». Un tel Dieu, tel qu'il est postulé, aurait tout aussi bien pu créer tout avec une « apparence d'âge ». En d'autres termes, la création de Dieu aurait pu être faite pour ressembler à quelque chose qui a été le résultat d'une histoire antérieure, même lorsqu'elle est nouvellement créée. Phillip Gosse a avancé cette idée en 1857 dans son livre, « Omphalos », comme une explication de l'histoire de la Terre. Ses coreligionnaires théistes étaient extrêmement critiques envers toute doctrine de ce genre qui faisait essentiellement de Dieu un menteur.

Cela soulève le concept de « thématiques théologiques » dont Paul Nelson a écrit en critiquant les arguments évolutionnistes. Les thématiques théologiques sont ces énoncés qui affirment certaines attributs pour Dieu ou les œuvres de Dieu. Les thématiques théologiques peuvent être rendues susceptibles de preuves contraires. Par exemple, un thème théologique appelé la doctrine de la plénitude était courant jusqu'au début des années 1800. Selon celle-ci, la sollicitude de Dieu pour ses œuvres créées empêcherait toute espèce d'être complètement exterminée de la surface de la Terre. La démonstration de Cuvier de la réalité de l'extinction comme phénomène a mis les preuves en conflit avec ce thème théologique, et les preuves ont gagné.

Revenons à l'Omphalisme : les preuves ne peuvent jamais écarter le thème théologique d'un Dieu Omphalique, mais les preuves peuvent, dans ce cas, écarter certains autres thèmes théologiques qui concernent les propriétés qu'un Dieu Omphalique possède. Comme mentionné ci-dessus, une victime théologique des preuves imposée par l'Omphalisme est le concept de Dieu comme ne nous disant la vérité que dans les œuvres et les mots.

Et quant au scénario du lecteur de création parallèle instantanée suivie d'une descendance évolutive limitée ? Dans ce cas, nous pouvons examiner les preuves de la génétique et de la biologie moléculaire pour trouver ces « conceptions génomiques superposées ». Ce que nous trouvons, même dans ces zones superposées, sont des preuves qui sont cohérentes avec la descendance commune de ces groupes supposés créés en parallèle. Dans la mesure où les preuves vont, il s'agit simplement d'un autre cas d'Omphalisme. Gosse a postulé une création Omphalique pour coïncider avec une histoire terrestre réelle d'environ 6000 ans. Les critiques modernes de Gosse parlent de « Thursdayisme » (ou « Dernier Jeudiisme »), où Dieu a créé tout le monde juste le dernier jeudi, complet avec une histoire fabriquée et des souvenirs pour tout le monde. La version du lecteur n'est pas moins Omphalique que les deux autres, mais le moment de la création Omphalique peut être repoussé plus loin dans les recoins du temps que les deux autres.

Si l'on considère acceptable de postuler une théologie selon laquelle la création est suivie d'un changement évolutif limité, qu'est-ce qui diffère conceptuellement lorsque nous étendons le rôle du changement évolutif subséquent ? Qu'est-ce qui distingue une création qui ressemble à une évolution survenue avant le moment de la création d'une qui a réellement évolué à partir d'un point antérieur ? Dieu aurait tout aussi facilement, il semble, pu créer le premier auto-réplicateur et permis à tous les développements ultérieurs de se poursuivre via des processus évolutifs à partir de là. Ou Dieu aurait pu simplement créer un univers avec des conditions favorables à l'auto-organisation de la vie, et laissé les choses se développer à partir de là. Il est intéressant de voir comment l'Omphalisme peut en réalité se grader vers le Déisme étant donné cette perspective, et comment ni le Déisme ni l'Omphalisme ne peuvent être écartés sur la base de simples preuves.

Mais qu'en est-il de l'Omphalisme et de l'enquête scientifique ? Si un Dieu Omphalique crée des choses avec une apparence d'histoire, alors élucider l'histoire antérieure nous dit quelque chose sur la manière dont Dieu a construit l'histoire pré-création comme concept. Il semble raisonnable que si un Dieu Omphalique a fait l'effort de créer avec une histoire apparente, nous devrions prendre cette histoire apparente au sérieux et ne pas l'ignorer. Nous devrions, il semble, traiter la création d'un Dieu Omphalique comme si le Dieu Omphalique n'avait pas intervenu. Essayer de prendre une position opposée ne mène nulle part. Comme discuté précédemment, la date de l'intervention du Dieu Omphalique ne peut pas être déterminée à partir de la création elle-même. Quand l'histoire apparente s'arrête et l'histoire réelle commence ne sera pas reflété dans les preuves.

Wesley

Louis Pasteur a réfuté la « génération spontanée » d'organismes complexes entiers (en particulier les mouches et les vers) d'un coup. Ses résultats ne sont pas applicables à la science de l'abiogenèse. Pasteur ne s'est occupé que d'organismes entiers et pleinement formés, tandis que l'abiogenèse s'occupe des formes de vie moléculaires les plus petites possibles.

À présent, pour commencer, mes commentaires ne concernent que son appel erroné à la recherche de Pasteur comme argument contre l'abiogenèse. De plus, comme vous le notez, j'ai bien dit que l'argument contre l'abiogenèse avait été réfuté. Mais nulle part vous ne remarquez que je dis que l'abiogenèse a été prouvée, ni que j'ai évoqué les expériences de Miller. L'abiogenèse est la genèse a-biotique de la vie, et je n'ai jamais entendu personne affirmer que Miller a créé la vie, ou même s'en approcher, alors quel est votre point ?

Les expériences de Miller ont prouvé uniquement que certains acides aminés peuvent et formeront dans un environnement terrestre ancien supposé. C'est tout ce que l'expérience était censée faire, et cela ne prouve certainement pas que l'abiogenèse s'est produite. C'est seulement une partie d'une exploration expansive de la biochimie qui fournit un grand nombre d'indices sur la manière dont l'abiogenèse pourrait s'être produite. Il n'a pas été « prouvé » que l'abiogenèse s'est produite, ni peut-être même qu'elle aurait pu se produire. Cependant, ni l'un ni l'autre n'a été « prouvé » qu'elle ne s'est pas produite ou qu'elle n'aurait pas pu se produire, et c'est le point principal de mon commentaire.

Le commentaire du lecteur concernant « la datation au carbone 14 du processus de la coquille d'un mollusque vivant à 23,00 ans » est certainement une coquille. Le lecteur voulait dire 2 300 ans. Le lecteur pourrait également être intéressé par le fait que des escargots vivants ont été datés d'environ 27 000 ans, et pour des raisons très similaires. Tim est donc techniquement incorrect dans sa réponse sur ce point. La datation au radiocarbone peut être appliquée facilement à des créatures vivantes, et tout âge obtenu autre que proche de zéro revêt une importance scientifique considérable pour établir les limites de la méthode.

La source de la figure de 2 300 ans du lecteur sur les coquilles de mollusques est

« Radiocarbon Dating: Fictitious Results With Mollusk Shells », par M.L. Keith et G.M. Anderson, dans Science, 16 août 1963, Vol. 141, No. 3581, pp. 634-636.

« Major Carbon-14 Deficiency in Modern Snail Shells from Southern Nevada Springs », dans Science, 6 avril 1984, Vol. 224, No. 4644, pp. 58-61.

Ces articles sont largement utilisés par les créationnistes, mais souvent indirectement et sans référence. Les articles eux-mêmes résolvent les problèmes très efficacement ; les organismes en question ne tirent pas leur carbone directement de l'atmosphère, et la datation au radiocarbone date en réalité le temps écoulé depuis qu'une créature vivante a absorbé du carbone de l'atmosphère ou de plantes poussant dans l'atmosphère.

La tactique habituelle des créationnistes est de citer de telles études et d'imputer une fiabilité générale à l'ensemble de la datation au radiocarbone. Ce n'est pas justifiable. Ils ignorent l'explication claire de exactement comment et pourquoi des résultats anormaux sont obtenus, et plus important encore, ils ignorent simplement la vaste quantité de dates radiocarbone finement graduées provenant de sources non contaminées (souvent vérifiées par d'autres méthodes) qui établissent clairement une chronologie qui réfute totalement la position créationniste, indépendamment des anomalies occasionnelles attendues et bien comprises.

Le Soleil en rotation
Pour commencer, le moment cinétique du Soleil est tout à fait indépendant du Big Bang (que je suppose que vous entendez par là le "Grand Fiasco"). Bien que le moment cinétique du Soleil ne soit pas un problème entièrement résolu, il est loin d'être l'enjeu que vous en faites. Les modèles de formation stellaire montrent une grande perte de masse (qui expulse également du moment cinétique) et incluent un freinage magnétique. Des images spectaculaires du Télescope spatial Hubble confirment ces modèles, même jusqu'à la forme détaillée du disque équatorial du système protoétoile. Ces détails de la formation stellaire gèrent facilement l'anomalie apparente, mais non réelle, de la distribution du moment cinétique dans le système solaire.

La coquille de mollusque
Qu'y a-t-il de mal à ce qu'un mollusque vivant ait 23,00 ans ? Je suppose qu'il s'agit d'une coquille, et que vous vouliez dire autre chose. Dans tous les cas, cela n'a pas d'importance, car il est bien connu que l'on ne peut pas dater au carbone quelque chose qui est toujours vivant. Donc le résultat est sans signification et faux.

Le dôme de dacite du Mont Saint-Hélène
Vous affirmez que la datation au carbone-14 du dôme révèle un âge de 45 millions d'années. C'est une affirmation extrêmement étrange. Pour commencer, la datation au carbone ne fonctionne que pour la matière organique, jamais pour les roches, donc celui qui a fait cela ne semble pas savoir ce qu'il fait. Pour une autre raison, la courte demi-vie du carbone 14 limite la datation radiocarbone à pas plus d'environ 50 000 ans. Une "date" de 45 millions d'années signifie simplement qu'il n'y avait pas assez de carbone-14 dans l'échantillon pour être mesuré, ce qui n'est pas surprenant, puisque une roche de dacite ne devrait normalement contenir aucun carbone-14 de toute façon (et ne peut être datée par cette méthode, car elle est inorganique). Quant à la "date" K-Ar, 45 000 ans est clairement un nombre trop petit pour être fiable pour cette méthode. Par conséquent, l'interprétation correcte de telle "date" n'est pas que l'échantillon a 45 000 ans, mais que l'échantillon est "trop jeune pour être daté". Dans les deux cas que vous citez, le travail a été mené de manière incorrecte et interprété de manière irrationnelle, compte tenu des limitations physiques connues pour les deux méthodes. Par conséquent, dans les deux cas, vous avez tort.

• Liste de ressources sur la datation radiométrique
• Radiocarbon Web

• Secondes d'ajustement, avec la gentillesse du Service national d'orientation terrestre.

Inversions du champ magnétique terrestre
Les preuves observationnelles consistent en des bandes le long du fond océanique, ainsi qu'en des carottes profondes forées sous l'océan et dans les roches volcaniques des champs volcaniques continentaux. Dans les trois cas, le même motif d'inversions de polarité est observé, et dans les trois cas, des datations radiométriques cohérentes montrent la même séquence temporelle. La capacité des roches froides à « stocker un champ magnétique mieux » n'est pas un problème pertinent. La plupart des roches magnétisables exposées à un champ magnétique ambiant, tant qu'elles sont plus chaudes que leur température de Curie, retiendront ce champ imprimé dans leur propre structure magnétique lorsque leur température descendra en dessous du point de Curie. Les rares exceptions capables de s'inverser spontanément sont bien connues et prises en compte dans les études de paléomagnétisme. Les preuves suggèrent donc fortement que, en fait, le champ magnétique terrestre a inversé sa polarité à de nombreuses reprises dans le passé. Vous affirmez qu'il n'existe pas d'« hypothèse légitime » expliquant comment le champ magnétique terrestre aurait pu réaliser l'« exploit incroyable » de s'inverser. Pourtant, il a été démontré il y a 14 ans que les processus stochastiques dans un dynamo simple pouvaient provoquer une inversion de polarité spontanée ["L'excitation stochastique des inversions dans les dynamos simples"; D. Crossley, O. Jensen & J. Jacobs; Physics of the Earth and Planetary Interiors, 42: 143-153, 1986]. Dès 1995, Glatzmaier & Roberts ont montré qu'un géodynamo physiquement raisonnable s'inverserait spontanément en polarité, pour essentiellement les mêmes raisons que celles découvertes par Crossley et al. en 1986 ["Une simulation informatique auto-cohérente en trois dimensions d'une inversion du champ géomagnétique"; G.A. Glatzmaier & P.H. Roberts; Nature, 377(6546): 203-209 (21 septembre 1995); "Une solution de dynamo convective en trois dimensions avec un noyau interne et un manteau rotatifs et finiment conducteurs"; G.A. Glatzmaier & P.H. Roberts; Physics of the Earth and Planetary Interiors 91(1-3): 63-75 (septembre 1995); "Une simulation de géodynamo évolutive anélastique pilotée par la convection compositionnelle et thermique"; G.A. Glatzmaier & P.H. Roberts; Physica D 97(1-3): 81-94 (1er octobre 1996)]. Ces articles décrivent clairement et modélisent le processus d'inversion, et révèlent que l'échelle de temps pour telle inversion est cohérente avec l'échelle de temps observée dans les preuves géologiques.

• Sur la science créationniste et l'altération présumée du champ magnétique terrestre
• Convection du noyau et le géodynamo (inclut des images du processus d'inversion).

• Les petites violences de l'évolution : le mystère du halo de Po

Quant à vos prétendues « preuves » d'une Terre jeune : presque toutes ont déjà été réfutées dans cette archive, et une simple recherche sur le web permettrait de trouver des réfutations hors site pour le reste.

• Il est faux de dire que nous n'avons pas « relevé de défauts » dans les affirmations de Barnes ; elles sont démolies en tout deux endroits ([1], [2]) ici. Comme le montre la référence suivante, même le camp de la Terre jeune a reconnu les inversions magnétiques (ce qui invalide l'extrapolation unidirectionnelle de Barnes).
• Il est faux d'affirmer que l'homme du Nebraska est toujours utilisé comme preuve de l'évolution ; il n'a jamais été pris très au sérieux par la communauté scientifique et les résultats ont été retirés (milieu des années 1920) assez rapidement après la publication originale (vers 1920).
• Les affirmations sur le sel marin d'Austin et Humphreys sont démolies hors site par mon ami Glenn Morton.
• Les calculs de Kelvin étaient incorrects car il a supposé qu'aucune chaleur n'était ajoutée au système (elle est ajoutée par la désintégration des isotopes radioactifs, par le tassement gravitationnel de matériaux plus lourds dans le noyau, et par la croissance de la partie solide du noyau).
• La datation au carbone-14 a en fait été étalonnée à plus de 10 000 ans (voir vers le milieu de l'article référencé) grâce aux comptages de cernes et de varves, et à plusieurs dizaines de milliers d'années en comparant le C14 et d'autres méthodes isotopiques (telles que les âges de déséquilibre de la série U/Th).
• L'argument du « poussière cosmique » est démolie en deux endroits ici ([1], [2]) et, comme le montre la référence suivante, a été désavouée par les « scientifiques » créationnistes également.
• Nous avons déjà réfuté l'argument de l'hélium (et d'ailleurs, le promoteur créationniste original de cet argument est le jeune-Terrien mormon « Melvin Cook », et non « Charles Cooke »). Il est également discuté dans la longue FAQ de Dave Matson sur les arguments de la Terre jeune.
• L'argument sur le « taux de rotation de la Terre » est démolie dans Feedback de mai 1998 (recherchez « rotation » sur cette page), et la dynamique du système Terre/Lune fait l'objet de l'excellente FAQ sur la Récession de la Lune et l'Âge du Système Terre-Lune par Tim Thompson.
• Le mythe du « soleil qui rétrécit » est démoli sur The Solar FAQ (et également par Glenn Morton - vers le milieu de l'article référencé). Il est également discuté dans la longue FAQ de Dave Matson sur les arguments de la Terre jeune.
• Les arguments sur la « croissance démographique » et les « comètes à courte période » sont réfutés dans un débat archivé sur ce site. Les deux sont également discutés dans la longue FAQ de Dave Matson sur les arguments de la Terre jeune.

Vous avez présenté une longue liste d'affirmations dispersées, dont beaucoup ont déjà été désavouées par des jeunes-Terriens compétents et dont presque toutes ont déjà été démolies dans cette archive. La prochaine fois, je vous recommande de viser la qualité plutôt que la quantité. Choisissez vos trois (environ) pièces de « preuve » les plus solides. Utilisez la fonction de « recherche » de l'archive pour voir si elles ont déjà été traitées ici. Répondez aux arguments de l'archive dès le début. Voyons si vous pouvez proposer quelque chose de moins embarrassant pour votre cause la prochaine fois.

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Les articles de ce site web ne sont pas destinés à être contre la religion. Ils sont contre une vision particulière de la préhistoire. De nombreux contributeurs à l'archive sont des chrétiens. Beaucoup d'autres ne le sont pas. Personnellement, je suis dans la catégorie « non », mais je travaille très heureusement et constructivement avec des chrétiens tout de même. Toute différence que nous pourrions avoir sur la Bible n'est tout simplement pas pertinente pour le sujet de l'évolution biologique, puisque nous sommes d'accord pour dire que Genèse 1-11 n'est pas, et n'a jamais été destiné à être, un récit simple et non voilé des événements de la préhistoire.

Nous n'avons, hélas, pas de bonne revue des travaux de Hugh Ross dans l'archive ; bien qu'il y ait une demande exceptionnelle de volontaires pour soumettre un article pour l'archive. Dans l'entre-temps, je vous suggère de consulter cette revue du livre de Hugh Ross La question de la Genèse. La revue est de Glenn Morton. Glenn est un chrétien évangélique et ancien créationniste, et un excellent contre-exemple à l'idée que les chrétiens s'opposent à la science.

Un autre problème à garder à l'esprit est que le Big Bang n'est pas une explosion, malgré l'apparence contraire. Une explosion est une expansion énergétique dans l'espace, mais le Big Bang est une expansion énergétique de l'espace, qui peut (ou peut ne pas) s'étendre « dans » autre chose. La théorie des cordes est interprétée en termes de structures appelées « branes », où notre univers est interprété comme une brane tridimensionnelle brane dans un univers de 10 ou 11 dimensions. Une analogie commode serait que la surface d'une bulle en expansion dans notre univers tridimensionnel, serait une brane bidimensionnelle brane (si nous ignorons le fait que toutes les bulles réelles ont une épaisseur et sont donc vraiment pas bidimensionnelles).

• Tutoriel de cosmologie, du Prof. Ned Wright de l'UCLA ; la section sur la courbure spatiale discute du sens de plat
• Introduction à la cosmologie, de la sonde d'anisotropie du fond micro-ondes.
• Cosmologie du Big Bang, une liste de questions & réponses de « Demandez au scientifique spatial ».