archive modernisée
Archive TalkOriginsArticles, FAQ, bibliographies et réponses aux affirmations sur les origines biologiques et physiques et le débat créationnisme/évolution.
Compilation des commentaires
Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins de décembre 2005.
Je choisis le camp de l'évolution simplement parce que, chaque jour qui passe, je trouve de plus en plus difficile de comprendre les arguments en faveur du dessein intelligent.
Désolé. J'aime répondre aux questions rhétoriques.
Il me semble merveilleux que, d'une manière ou d'une autre et malgré les obstacles considérables impliqués, il soit parvenu à exister. Je me souviens avoir tenté de contribuer à Usenet il y a quelques années, à la fin des années 1990, et avoir rapidement été découragé, non pas seulement par le spam et les trolls. Je mentionne cela pour montrer que j'ai une certaine appréciation de l'ampleur de l'effort collectif qui a dû être déployé pour cela, et de la retenue et de la civilité affichées.
J'apprécie également votre respect de l'esprit d'Usenet, grâce auquel j'ai le plaisir de ne pas avoir à télécharger n(x) octets afin de lire x octets de texte pour une valeur de n élevée. Veuillez, si vous choisissez un jour de fournir, euh... du contenu plus «flash», maintenir une option centrée sur le texte disponible.
Je pense que ce site est bien plus qu'une «archive» de messages Usenet.
De toute façon, merci à tous. Sincèrement.
PS. Pardonnez-moi ma verbosité.
"Creature Mortality: From Creation or the Fall?," J. Evangelical Theological Society 35/1 (mars 1992) 51-68
Une version abrégée de ce papier est en ligne à http://www.reasons.org/resources/apologetics/creature_mortality.shtml?main
Des processus de pensée non conventionnels ont été acceptés pour résoudre toutes sortes de problèmes à cette époque. Pourquoi ne pas penser « hors de la boîte » sur la science, la chimie et l'histoire naturelle ? Pourquoi tout le monde doit-il penser comme vous ?
Darwin a cessé de croire dans la théorie qui porte son nom aujourd'hui. Mais, si Darwin pouvait investiguer le monde avec la technologie d'aujourd'hui, pensez-vous qu'il se laisserait limiter à une discussion sur la sélection naturelle ? Je crois qu'il était plus ouvert d'esprit que cela. Je pense qu'il travaillerait plus et devinerait moins.
Merci,
Jeff Colclasure
Je recommande vivement le livre Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds de Charles Mackay. Certaines des folies qu'il couvre ne résultent que de modes étranges, mais d'autres détruisent les moyens de subsistance des gens, et certaines tuent des gens à grande échelle. Il a été écrit en 1841 mais est toujours incroyablement actuel aujourd'hui.
Le « dessein intelligent » n'a pas encore, à ma connaissance, entraîné de pertes de vies, mais s'il devient prévalent, il le fera sûrement. La théorie de l'évolution est utilisée en médecine, par exemple, pour suivre la propagation des maladies afin de les combattre plus efficacement. Le DI veut détruire une telle science.
Mais ce n'est pas seulement le DI que nous combattons. Une attitude anti-science est malheureusement courante dans ce pays. Une telle attitude entraînera un ralentissement des avancées techniques, un retour à certaines superstitions nocives, une perte d'expertise alors que les scientifiques compétents s'installent à l'étranger, et une mauvaise planification entraînant des coûts de milliards de dollars dépensés pour nettoyer après des évitables désastres. Vous pouvez voir la plupart de ces choses commencer déjà.
Penser en dehors de la boîte est important pour résoudre ces problèmes, mais il en va de même pour une pensée qui est ancrée dans la réalité. Le DI abandonne la réalité, ou du moins tout lien avec elle. Et la pensée du DI n'est même pas originale ; son hypothèse de conception existe depuis au moins 2000 ans et n'a contribué absolument rien d'utile tout ce temps.
Incidentemment, Darwin n'a pas cessé de croire en sa théorie.
D'un autre côté, je mets en question les sites créationnistes également. Ces personnes pourraient faire un long chemin vers l'acceptation par le courant dominant si elles acceptaient l'âge de la Terre que les tests scientifiques légitimes ont indiqué. Je comprends le problème moyen évolutionniste avec le dessein intelligent. Tous les partisans du dessein intelligent ne sont pas des créationnistes de la Terre jeune, mais tous les créationnistes de la Terre jeune sont des partisans du dessein intelligent. À la gloire de votre site, je suis pleinement convaincu que la Terre a plus d'un couple de milliers d'années, et je ne crois pas à une interprétation littérale de la Genèse ou de la géologie du déluge.
Mâles et femelles sont compatibles parce qu'ils ont évolué ensemble - n'importe quelle espèce dans laquelle les mâles ne peuvent pas féconder les femelles va s'éteindre assez vite ! Un autre moyen de voir cela est que les gènes dans le corps d'un mâle étaient très récemment des gènes dans le corps d'une femelle. Leurs intérêts génétiques coïncident.
Les organismes évolus convergemment que vous mentionnez sont très différents les uns des autres, sauf superficiellement et écologiquement. C'est attendu s'ils ont des histoires phylogénétiques distinctes, mais pas pour n'importe quelle autre explication candidate, y compris ID. Il n'y a aucune raison pour laquelle un design qui a fonctionné dans les loups placentaires ne devrait pas être répété exactement en Tasmanie et sur le continent australien. Il y a une raison, cependant, pour laquelle les lignées distantes ne seront pas identiques sauf superficiellement. Je cite Darwin :
Rien ne peut être plus désespéré que d'essayer d'expliquer la similarité de motif dans les membres de la même classe, par l'utilité ou par la doctrine des causes finales. Le désespoir de l'essai a été expressément admis par Owen dans son travail le plus intéressant sur la 'Nature des Membres.' Sur la vue ordinaire de la création indépendante de chaque être, nous ne pouvons dire que c'est ainsi ;--que le Créateur a plu de construire chaque animal et plante. [Sur l'Origine des Espèces, première édition, 1859, Chapitre XIII, p 435]
C'est si facile de cacher notre ignorance sous de telles expressions comme le « plan de la création », « unité de design », &c., et de penser que nous donnons une explication quand nous ne faisons que réénoncer un fait. [Sur l'Origine des Espèces, Chapitre XIV, p 482]
Et l'argumentum ab CAPSLOCK n'a jamais été très convaincant.
Ma propre réflexion sur l'affaire Mirecki est disponible ici.
Salvador Cordova a-t-il un point légitime ? Notre connaissance actuelle de la physique pourrait-elle rendre l'évolution biologique impossible ?
Si le lien ci-dessus ne fonctionne pas, je peux vous envoyer un document Word.
Je vous remercie pour votre temps.
L'équation de Schrödinger s'applique à la variation d'un système mécanique quantique au fil du temps. Elle a été résolue pour décrire une particule unique dans certaines conditions spéciales, et elle peut être utilisée pour approximer des conditions quelque peu plus complexes. Aucun physicien ne rêverait de l'utiliser pour analyser quoi que ce soit aussi compliqué que l'étirement d'un élastique. Essayer de l'utiliser pour déterminer quoi que ce soit sur l'esprit est bien au-delà de sa portée et ne vous dira rien, sauf peut-être que vous avez perdu le vôtre.
Appliqueriez-vous des équations mathématiques de la mécanique quantique pour déterminer quand une tomate est mûre ou pour déterminer si fumer est mauvais pour vous ? Ce que fait Cordova est encore plus stupide ; il prétend (faussement) avoir appliqué ses équations de mécanique quantique à une échelle encore plus grande, et quelque part elles montrent quelque chose qui est en quelque sorte faux. Mais Dieu nous garde qu'il dise où, quoi ou comment.
L'évolution dépend de quelques exigences simples : reproduction, variation et sélection différentielle. Pour prouver l'impossibilité de l'évolution, la physique devrait prouver qu'une ou plusieurs de ces exigences ne sont pas remplies. Étant donné que toutes ont été directement observées, les réfuter ne semble pas très probable.
L'évolution, dans toutes ses façons athées, est le concept le plus fondé sur la foi que j'ai jamais vu.
Voir : Les embryons de Haeckel par Troy Britain (et l'article de Richards lié ci-dessous) pour plus d'informations sur le mythe du procès.
Quant à la soi-disant confession (non associée à tout type de procès) qui est souvent citée par les antévolutionnistes, il ne s'agit que d'une réplique sarcastique publiée dans un journal allemand du début du XXe siècle que Haeckel a faite en réponse à l'un de ses critiques contemporains, Arnold Brass. Voici sa soi-disant « confession » :
[Avertissement sur la source : ce qui suit est tiré d'un livre antévolutionniste/anti-Haeckel, donc je ne peux pas garantir sa précision, la précision de la traduction, le contexte manquant ou ce qui pourrait être omis dans les ellipses (…) ! Je n'ai malheureusement pas accès à l'original (ni la capacité de lire l'allemand).]
Pour mettre fin à ce litige peu honorable, je commence immédiatement par la confession contrite qu'une petite fraction de mes nombreux dessins d'embryons (peut-être 6 ou 8 %) sont vraiment, au sens du Dr Brass, falsifiés – tous ceux, à savoir, pour lesquels le matériel d'observation actuel est si incomplet ou insuffisant qu'il nous oblige, lorsque nous venons à préparer une chaîne continue des stades évolutifs, à combler les lacunes par des hypothèses et à reconstruire les maillons manquants par des synthèses comparatives … Après cette confession compromettante de « falsification », je devrais être obligé de me considérer comme « condamné et anéanti » si je n'avais pas le réconfort de voir à mes côtés, dans la cage des accusés, des centaines de complices, parmi lesquels beaucoup des observateurs les plus fiables et des biologistes les plus estimés. Car la grande majorité de toutes les figures – morphologiques, anatomiques, histologiques et embryologiques – qui sont largement diffusées et valorisées dans les meilleurs traités et manuels, ainsi que dans les traités et revues biologiques, encourraient dans la même mesure l'accusation de « falsification ». Toutes elles sont imprécises et sont plus ou moins « truquées », schématisées ou « construites ». De nombreux accessoires inutiles sont omis afin de rendre saillant ce qui est essentiel en forme et en organisation. (Haeckel 1908)
Les lecteurs peuvent juger par eux-mêmes si cela semble être une confession sincère et réelle d'une faute.
Voir : La lutte sur l'évolution et la religion au XIXe siècle, avec Ernst Haeckel en tant qu'anti-pape par Robert J. Richards, pour une excellente discussion de la controverse qui était le contexte de la « confession » de Haeckel.
Concernant la précision des dessins de Haeckel, et ici je parle des (in)fameuses planches de la 3e édition (1876) du livre de Haeckel Anthropogeny (The Evolution of Man était le titre anglais) qui sont si souvent réimprimées, elles exagèrent légèrement les similitudes entre les différents embryons de vertébrés qu'elles représentent, mais seulement légèrement et elles ne s'écartent pas des embryons réels d'aucune manière matérielle. C'est-à-dire que si l'on substituait des photographies d'embryons correspondants, cela ne diminuerait pas leur valeur en tant que preuve de la descendance commune.
Les comparaisons récentes des dessins de Haeckel avec des photographies d'embryons, prétendument pour montrer à quel point les dessins de Haeckel sont inexactes (Richardson et al., 1997), sont, selon mon avis, elles-mêmes défectueuses. Les embryons de stades précoces, sans tissus extraembryonnaires (cordons ombilicaux, sacs vitellins, etc.), correspondent beaucoup plus étroitement aux dessins de Haeckel que ceux utilisés par Richardson et al.
Enfin, l'évolution n'est pas plus athée qu'aucune autre partie de la science et beaucoup, sinon la plupart, des théistes n'ont aucun problème particulier à concilier leur foi avec les découvertes de la science.
Voir :
Déclarations d'organisations religieuses dans Voices for Evolution sur le site web du NCSE.
Le projet de la lettre du clergé, signé par plus de dix mille membres du clergé déclarant qu'ils n'ont aucun problème avec l'évolution.
Références
Haeckel, Ernst (1908) tiré d'un article de presse dans Berliner Volkszeitung (12-29-1908), cité dans Assmuth, J. & Hull, Ernest R. (1915) Haeckel's Frauds And Forgeries, pp14-15.
Richardson, Michael K. (et al.) (1997) « Il n'existe pas de stade embryonnaire hautement conservé chez les vertébrés : implications pour les théories actuelles de l'évolution et du développement », Anatomy and Embryology, 196:91-106
Je pense que vous devez être un peu prudent en affirmant que les indigènes sont en quelque sorte mieux lotis. Ce n'est pas tant qu'ils vivent en « équilibre avec la nature » ou quoi que ce soit, mais plutôt qu'ils manquaient de la technologie pour surexploiter les ressources écologiques comme nous l'avons fait, et donc l'évolution culturelle résultante n'a laissé que ceux qui étaient capables de vivre sur la base de ressources accessibles.
Toutes les populations humaines, données demi-chance, surexploiteront leur environnement. Il faut un acte de volonté et une éducation pour l'empêcher.
Le Dr Cabrera a déclaré à des personnes que son père avait trouvé certaines de ces pierres dans divers tombeaux locaux. D'autres pierres d'Ica, a-t-il affirmé, ont été découvertes dans une grotte non identifiée. Il a à plusieurs reprises refusé de montrer aux archéologues professionnels les emplacements des tombeaux ou de la grotte. En conséquence, ni la grotte ni les tombeaux, où les pierres ont été supposément découvertes, n'ont jamais été identifiés ou examinés d'aucune manière par des archéologues professionnels ou d'autres enquêteurs. D'autres personnes locales ont affirmé que les pierres d'Ica ont également été récupérées du lit d'une rivière locale, ce qu'elles n'ont ni nommé ni donné l'emplacement aux enquêteurs extérieurs. En conséquence, il n'existe que des rapports secondaires vagues, que personne n'a pu ni vérifier ni documenter, sur l'endroit où les personnes promouvant les pierres d'Ica comme réelles les auraient trouvées.
Un couple local a admis dans un article publié par le magazine Mundial en 1975 qu'ils avaient fabriqué des pierres d'Ica et les avaient vendues au Dr Cabrera. Ces personnes ont déclaré qu'elles avaient créé la patine « ancienne jaunâtre » sur les pierres en les enterrant et en les laissant « vieillir » dans un enclos à volailles rempli de poulets. Un examen récent de ces pierres a révélé l'utilisation de papier de verre moderne dans la fabrication de certaines de ces pierres.
Les scientifiques conventionnels et le gouvernement péruvien considèrent les pierres d'Ica comme une arnaque complète, qui ont été créées pour gagner de l'argent en les vendant au Dr Cabrera et à des touristes naïfs. Quatre groupes de personnes soutiennent encore l'authenticité des pierres d'Ica. Ils sont : (1.) les partisans de l'idée que des extraterrestres ont à plusieurs fois visité la Terre dans le passé préhistorique et ont influencé les civilisations anciennes ; (2.) les défenseurs d'une civilisation préhistorique technologiquement avancée perdue, c'est-à-dire Atlantide, anéantie par une catastrophe mondiale ; (3.) les créationnistes de la Terre jeune cherchant des preuves de civilisations pré-diluviales et de dinosaures vivant avec les êtres humains, et (4.) les historiens alternatifs, qui soutiennent que les mythes anciens sont des registres historiques précis.
Des discussions plus détaillées sur les points ci-dessus et d'autres aspects de l'histoire et de l'arrière-plan des pierres d'Ica peuvent être trouvées dans :
Polidoro, M., 2002, Notes on a Strange World: Ica Stones: Yabba-Dabba-Do! Skeptical Inquirer Magazine (septembre/octobre 2002) http://www.csicop.org/si/2002-09/strange-world.html
Domesticated Dinosaurs?, Weekly Column #56, 27 mai 2000. Par David Mathews http://www.geocities.com/athens/agora/3958/weekly/weekly56.htm
Par les os des pattes arrière, l'auteur fait probablement référence aux os pelviens vestigiaux comme ceux illustrés ici, provenant d'un dauphin à museau blanc.
La plupart des odontocètes, ou cétacés à dents, semblent avoir de petits os pelviens en forme de barre, comme ceux illustrés ci-dessus. Les mysticètes, ou cétacés à fanons, semblent avoir des os pelviens plus variés et plus élaborés. Par exemple, voici une image de ceux appartenant à une baleine bleue de Groenland.
Pour de nombreuses images intéressantes des os pelviens des baleines, consultez cette page sur le site de l'Institut océanographique de Woods Hole.
Oui, ces petits os semblent toujours remplir une fonction secondaire (au moins chez certaines espèces) en servant de point d'ancrage pour les muscles et/ou les ligaments des organes reproducteurs (tout comme les os du bassin le font chez les vertébrés terrestres), mais cela n'enlève rien au fait qu'ils sont vestigiaux en tant qu'os du bassin utilisés comme structure de support et point d'attache pour les pattes postérieures.
Une situation analogue existe avec les ailes des autruches. Malgré le fait que les autruches utilisent leurs ailes pour les parades nuptiales (et peut-être pour ombrager leurs petits), elles sont néanmoins vestigiales en tant qu'ailes (un organe utilisé pour le vol).
Ce n'est pas une nouvelle redéfinition de ce que sont les structures vestigiales ; en fait, Darwin en a parlé dans L'Origine des espèces (il les appelait simplement « Organes rudimentaires, atrophiés et avortés »).
Un organe, servant à deux fins, peut devenir rudimentaire ou entièrement avorté pour l'une, même la plus importante, et rester parfaitement efficace pour l'autre. - Darwin, L'Origine des espèces, Chap 14.
Ainsi, les arguments anti-évolutionnistes qui affirment que les structures vestigiales doivent absolument ne servir à rien pour être considérées comme vestigiales attaquent un homme de paille.
À ce stade, nos amis antirévolutionnaires pourraient objecter que rien de tout cela ne prouve que les os pelviens vestigiaux ont quelque chose à voir avec le fait que les baleines aient des pattes. D'accord, passons alors à l'embryologie.
Ici, nous avons des embryons de dauphin ; les petits cercles verts indiquent les bourgeons des membres postérieurs. Veuillez noter qu'il s'agit de photographies et non d'un dessin de Haeckel ou de n'importe quel bouc émissaire anti-évolutionniste.
Passons maintenant à ce qu'on appelle les « atavismes ». Un atavisme est la réapparition chez un organisme vivant d'une caractéristique qui se trouverait chez les ancêtres évolutifs de cet organisme. Par exemple, les chevaux naissent parfois avec de petits doigts latéraux (d'un ou des deux côtés de leurs sabots), reflétant leurs ancêtres à trois doigts.
Dans le cas des cétacés, certains sont occasionnellement nés avec des membres postérieurs développés à des degrés divers. Parfois, il ne s'agit que d'un petit fragment de fémur s'étendant à partir du pelvis vestigial, et parfois il s'agit d'un ensemble d'os de membres postérieurs assez bien développé comme ceux illustrés ici :
Ces membres postérieurs ataviques peuvent parfois même s'étendre hors du corps du cétacé, lui donnant de petits bourgeons de membres postérieurs à l'état adulte.
Pour en savoir plus sur les structures vestigiales, les atavismes et l'embryologie comparative, consultez : 29+ Preuves de la macroévolution Partie 2 : Histoire passée de Douglas Theobald
Ensuite, nous avons des preuves fossiles à examiner. Ci-dessous se trouve une image d'un cétacé éteint appelé Basilosaurus qui possédait de minuscules membres postérieurs complets de doigts (notez les petits os situés à mi-chemin entre l'extrémité de la queue et les os des côtes).
Voici un dessin de gros plan de ses pattes postérieures (notez que l'image du squelette complet et celle des os de la patte sont orientés dans des directions opposées).
Pour voir une image des vrais os de pattes fossiles, consultez cette page du paléontologue Phillip Gigerich. Consultez également sa description originale des fossiles ici :
Et bien sûr, il existe plusieurs fossiles intermédiaires entre les animaux entièrement aquatiques comme Basilosaurus (et les baleines modernes) et les mammifères plus terrestres dotés de pattes postérieures entièrement développées avec lesquels ils pouvaient marcher (voir les liens en bas pour plus d'informations sur ce sujet).
Enfin, les preuves génétiques indiquent que les parents vivants les plus proches des cétacés sont les hippopotames. Cela s'accorde bien avec les prédictions antérieures basées sur l'anatomie comparée selon lesquelles les cétacés devraient être apparentés aux artiodactyles (ungulats à doigts pairs, vaches, porcs, chameaux, etc.), le groupe auquel appartiennent les hippopotames.
Pour des informations sur la relation entre la baleine et l'hippopotame, consultez :
Étude génétique montre le lien entre les baleines et les hippopotames
Différentes espèces avec le même « ADN poubelle » par Don Lindsay
Les preuves ci-dessus, provenant de plusieurs domaines de recherche (anatomie comparée, embryologie, paléontologie et génétique), convergent toutes dans la même direction. Elles toutes conduisent à la conclusion que les cétacés ont évolué à partir d'ancêtres qui possédaient des membres postérieurs, et au-delà, d'ancêtres qui vivaient sur terre. Aucune autre explication scientifique n'explique de manière logique et cohérente ces données.
On pourrait soutenir que cela a simplement plu à un créateur de concevoir les baleines de cette manière (pour qu'elles semblent avoir évolué à partir de mammifères terrestres), mais un tel argument est totalement infalsifiable et se situe en dehors du domaine de la science.
Pour en savoir plus sur l'évolution des cétacés, consultez :
L'origine des cétacés et la puissance des preuves indépendantes par Raymond Sutera
La page de recherche sur l'origine des cétacés sur le site web du laboratoire Thewissen.
La page de recherche sur les cétacés de Mark D. Uhen.
Recherche sur l'origine et l'évolution précoce des cétacés (Cetacea) par Phillip Gingerich
La section sur les cétacés dans le FAQ sur les fossiles de vertébrés transitionnels Partie 2B par Kathleen Hunt
La question à laquelle les biologistes peuvent fournir une réponse élégante est : "Pourquoi sommes-nous tels que nous sommes ?". Toute réponse à la question « Comment sommes-nous arrivés ici ? » soulève une série infinie de questions qui dépasse rapidement toute capacité théorique humaine à obtenir des données. « Comment sommes-nous arrivés ici ? » n'est donc pas une question à laquelle la Science peut répondre.
Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations philosophiques, Don
En me rééduquant (et en examinant des livres et des sites web des deux côtés de la question), j'ai trouvé votre site. C'est de loin la meilleure ressource que j'aie trouvée. Il dispose d'une merveilleuse collection de liens et de commentaires réfléchis, véritable centre commercial d'idées évolutionnistes et d'idées contraires. C'est vraiment un service important, et j'ai l'intention de le visiter fréquemment. Excellent travail à tous !
En lisant les commentaires de nombreux jeunes auteurs sur vos pages de retour, je suis frappé par leur colère et leur rudesse. La théorie de l'évolution ne concerne certainement pas la remise en question de l'existence de Dieu ou de Jésus, mais est simplement une explication du mécanisme par lequel la diversité de la vie s'est développée au cours d'une période immense.
De nombreux chrétiens ont, malheureusement, investi si lourdement dans une interprétation littérale de la Bible qu'ils se sentent contraints de voir les implications de l'évolution comme détruisant les fondements mêmes de leurs croyances, et c'est impossible pour eux d'accepter cela.
J'ai cependant une petite question. La partie 5 introduit l'unité de la darwin pour mesurer le taux de changement évolutif, mais la définition semble un peu floue à mes yeux. La darwin est-elle une mesure des changements au niveau du génotype ? - en comptant chaque remplacement de base, ajout, suppression, etc. comme un changement. Si oui, comment les changements de génome plus drastiques sont-ils comptés ? Est-ce une mesure du taux de changement au niveau du phénotype ? Si oui, comment peut-il y avoir une mesure objective de ce qui constitue un changement unique ?
Il va sans dire qu'il est difficile de rechercher « darwin » sans être submergé de résultats qui n'ont rien à voir avec l'unité de mesure du taux d'évolution.
Par exemple, si la longueur moyenne de la tibia d'un animal était de 5,0 cm il y a 10 000 ans et est de 5,2 cm aujourd'hui, elle a grandi à un taux de (ln(5,2) - ln(5,0)) / 0,01 = 3,9 darwins.
Pour probablement plus d'informations que vous ne souhaitez connaître sur la darwin et la mesure du changement évolutif en général, consultez « Analyse des taux d'évolution morphologique » de P. D. Roopnarine, Annual Review of Ecology, Evolution, and Systematics 34:605-632 (2003). Son résumé est librement disponible en ligne.
Sérieusement, cependant, félicitations pour un travail formidable de publication de l'ensemble. L'article non seulement m'a exposé aux méthodes tortueuses des fous religieux, mais m'a aussi appris sur les procédures judiciaires - comment les questions sont posées, comment les réponses sont données, et comment il faut faire preuve de prudence lors du témoignage.
Mille mercis,
Un bienfaiteur.
L'Archive TalkOrigins fait-elle l'objet d'une enquête ?
(Je doute sincèrement, étant donné les citations postées pour chaque réponse. Si vous êtes intéressé par savoir qui fait de telles affirmations, l'une d'elles peut être trouvée ici :
et je pense que votre site est brillant
- probablement mon préféré sur tout le WWW.
Je suis de plus en plus convaincu que les YEC et même les C sont, en fait, des hérétiques qui détruisent la réputation du christianisme avec leur stupidité.
Votre site est vraiment une perle, une mine entière de diamants, ce qui me fait rire aux larmes et frissonner d'embarras (les posts des YEC) - j'adore ça. J'ai essayé de faire un don ce soir mais votre site de dons est hors service. J'ai lu tout maintenant, (cela a pris le meilleur partie d'une année) chaque post et chaque FAQ - avez-vous remarqué combien de "colériques" jeunes chrétiens adolescents (probablement brainwashés) vous donnent des retours négatifs ? Je suis si déçu par l'ignorance médiévale et le regard obscurci de vos antagonistes que si je n'avais pas eu une expérience personnelle à la fois du Christ (contre mon meilleur jugement, je me suis réveillé "né de nouveau" après avoir subi une conversion en une nuit !) et des Démons/Mal, je serais au mieux agnostique et au pire (ou même "mieux" selon votre point de vue) athée, ou plus communément apathiste - je ne sais pas et m'en fiche encore moins !.
Je confesse que je lutte avec une Divinité dont on me dit qu'elle a un "plan personnel pour moi" (Jérémie 29.11 - bien que Dieu ait parlé aux Israélites en Babylonie, cela n'a pas empêché les évangéliques d'appliquer cela à l'usage personnel de tous), alors qu'elle permet des catastrophes massives aléatoires telles que le tsunami en Asie - quel était le plan pour tous eux ? Ayant dit cela, au moins Il a la décence d'admettre la responsabilité des catastrophes aléatoires "c'est moi qui ai créé le destructeur pour travailler le désordre" (Isaïe 54:16) si seulement les chrétiens lisaient leur propre livre.
L'un de mes favoris personnels est le post-Ark arguments. Je demande aux (nombreux) créationnistes que je connais pourquoi la plupart des marsupiaux ont fait le trajet du Mont Ararat à l'Australie et comment les Koalas y sont arrivés - supposément le long d'un sentier des feuilles d'Eucalyptus uniques qui composent leur régime alimentaire à travers l'Afghanistan, le Pakistan, l'Inde, la Birmanie, la Thaïlande et l'archipel indonésien avant de "rafting" vers l'Oz ! D'autre part, comment les tortues géantes sont-elles arrivées aux Îles Galápagos ? Un peu de rafting uber est nécessaire, je pense.
Assez de mes lamentations, je voulais juste dire, de l'Angleterre, un grand merci, et que Dieu ou ce que vous croyez ou ne croyez pas, vous bénisse du fond de son/son/son cœur. Vous êtes ceux qui portez la torche de l'espoir.
Les YEC lisant ceci devraient également être conscients que leur tout argument (c'est-à-dire ARGUMENT ENTIER) est basé sur des généalogies incomplètes et, arguablement, ils sont avertis non pas une fois mais deux fois de cesser de telles activités dans les Écritures - vraiment, lisez la suite :
"vous pouvez commander à certains hommes de ne plus enseigner de fausses doctrines 4 ni de se consacrer à des mythes et à des généalogies interminables. Ceux-ci promouvoient des controverses plutôt que l'œuvre de Dieu--qui est par la foi. 5 Le but de ce commandement est l'amour, qui vient d'un cœur pur, d'une bonne conscience et d'une foi sincère. 6 Certains se sont égarés de là et se sont tournés vers des paroles vaines." (1 Timothée 1v4)
et
"Mais évitez les controverses folles et les généalogies et les arguments et les querelles sur la loi, car ceux-ci sont inutiles et sans profit. 10 Avertissez une personne divisée une fois, puis avertissez-la une seconde fois. Après cela, n'ayez rien à faire avec lui. 11 Vous pouvez être sûr que tel homme est tordu et pécheur ; il est auto-condamné." (TITE 3v9)
il n'est pas douteux que aucun des YEC ou anti-évolutionnistes n'ont pris la peine de vous signaler ces Écritures "scientifiques" au cas où vous les utilisiez contre eux.
Je défie tout YEC de faire un cas qui ne soit pas basé sur la généalogie.
en tant que dernier ps où puis-je trouver une réfutation autorisée de ceux qui sont convaincus par le dernier roman anti-évolution basé sur le DNA subtil de Frank Peretti ?
Assez pour le moment. Continuez le grand travail et réparez votre paypal !
Nous recevons environ 100 réponses par mois, et une part substantielle sont des gens qui n'ont même pas pris la peine de lire les FAQ sur les sujets qu'ils évoquent triomphalement. Si nous les publiions tous, personne ne lirait même le Retour.
L'argument des Écritures n'est pas convaincant sauf si vous êtes de cette communauté de foi, et nous devons tenir en suspens de tels arguments ou alors nous devrions accepter les vues hindoues, islamiques et chrétiennes (toutes dizaines de milliers de dénominations et traditions théologiques et exégétiques). Bien sûr, ce qui compte dans la science est l'observation, la preuve et la théorie utile.
Je ne suis pas familier avec le livre de Peretti, désolé.
Merci
Anonyme
Osons-nous « le publier pour que tout le monde puisse le voir » ?
Nous avons déjà plusieurs liens vers ce site-O-pseudoscience dans l'Archive TalkOrigins. En fait, nous publions une page entière remplie de liens vers ce genre de bêtises (y compris celui-ci).
Voir :
Qu'est-ce qui vous a donné l'idée que nous avions peur de lier vers des sites qui promeuvent la pseudoscience ?
-Mark
La raison principale de l'existence de cette archive est de fournir des réponses scientifiques mainstream aux nombreuses questions fréquemment posées (FAQ) qui apparaissent dans le groupe de discussion talk.origins et aux affirmations fréquemment réfutées de ceux qui défendent le dessein intelligent ou d'autres pseudosciences créationnistes.
Ainsi, oui, ce site est un site qui défend l'évolution contre les attaques antievolutionnistes.
Quant au pourquoi, parlant personnellement, je n'aime pas le fait que les antievolutionnistes répandent des faussetés et des informations erronées, et je n'aime vraiment pas qu'ils veuillent que ces choses soient enseignées dans les cours de sciences des écoles publiques.
Je pense que défendre la vérité contre la fausseté ne devrait pas nécessiter d'explication.
Voir :
Voir :
Pour une lecture plus avancée, voir :
Merci !
Je comprends comment la variation et la sélection naturelle en tant que mécanisme d'évolution fonctionneraient au niveau d'une population. Il y aurait beaucoup d'individus au sein d'une population possédant un trait favorable pour la sélection.
Cependant, comment une mutation bénéfique survenant chez un seul individu peut-elle devenir un mécanisme d'évolution ? Au meilleur, ce serait certainement un mécanisme évolutif beaucoup plus lent que la variation naturelle simplement parce qu'il a commencé avec un seul individu.
La plupart des nouveautés évolutives sont en fait des recombinations de mutations préexistantes. Les mutations peuvent rester dans les populations pendant une longue période avant d'être associées à d'autres gènes qui, ensemble, constituent une nouveauté, même sur plusieurs événements de spéciation, ou jusqu'à ce qu'un changement environnemental en fasse une variante utile.
Les prédicateurs et les enseignants du monde entier diront volontiers que les Écritures sont inspirées par Dieu — ils tiendront leur Bible haute dans les airs et proclameront « c'est la parole de Dieu ! ». Mais est-ce qu'ils y croient vraiment ? Presque chaque « fondamental » énoncé de foi lit que la parole de Dieu est parfaite et inspirée dans les autographes originaux.
Mais n'est-ce pas une déclaration d'incrédulité ? À quoi sert la parole de Dieu si elle n'existe que dans des manuscrits qui n'existent plus ? Pourquoi Dieu inspirerait-il les Écritures juste pour les laisser se faner en poussière ?
[Page de la Bible du Roi Jacques]
La Terre s'est formée il y a environ 4500 millions d'années.
Zircons de Jack Hills (W Australie) il y a environ 4400 millions d'années. Formés sur une surface fraîche et humide ?
Sédiments d'Isua (S Islande) il y a environ 3800 millions d'années. Preuve la plus ancienne de la vie.
Par conséquent, il a fallu seulement environ 100 millions d'années pour former une croûte fraîche et humide et environ 600 millions d'années pour que la vie apparaisse !
Voir « Une Terre précoce fraîche ? » John W Valley. Scientific American Octobre 2005 pp40-8.
Il existe cependant une variété de preuves de vie d'environ 3450 millions d'années, donc la première vie doit être apparue en moins d'un milliard d'années.
Ma question est très peu scientifique : pourquoi la grammaire des correspondants créationnistes est-elle uniformément lamentable ?
Si le fondamentalisme l'emporte et que toute enquête scientifique et sociale est abolie, l'environnement résultant élèvera la foi religieuse en tant que trait de survie (encore une fois).
Puisque « ur al hommo stanists & gong to hel!!! » est clairement une déclaration acceptable de sa foi et de ses croyances, la langue anglaise suivra sûrement le sort des dinosaures*.
Comment appellerons-nous une espèce humaine capable de réciter des versets bibliques par cœur, mais incapable d'utiliser des paragraphes ou des majuscules ? Homo illiteratus ?
* construit en papier mâché par une cabale de savants rusés déterminés à garder les élus hors du paradis.
Puisque Dieu est esprit et que personne ne peut comprendre ses voies (même les scientifiques les plus compétents), je vois que le récit de la Genèse sur la création de l'univers peut être vu spirituellement et symboliquement, pas littéralement comme le soutiennent les créationnistes. Si l'on voit la forêt (c'est-à-dire l'ensemble du tableau) plutôt que juste les arbres (les détails), on peut voir qu'il n'y a rien qui prouve que la science moderne est en conflit avec le récit de la Genèse. Ce qui est le plus important dans le récit de la Genèse sur la création : l'ensemble du tableau selon lequel Dieu a créé l'univers et tout ce qu'il contient, ou bien les détails ? Puisque les paroles de Dieu sont esprit, il serait préférable d'interpréter le récit de la création « en esprit », pas littéralement.
Puisque Dieu a rendu folle la « sagesse » du monde (1 Corinthiens 1:20), il a aussi rendu folle la « sagesse » tenue par les créationnistes. Prions à Dieu que le mouvement créationniste meure, car l'évolution (comme toutes choses) vient de lui, et nier cela est nier cette puissance qu'il possède. Amen.
