Commentaires pour juin 1998

Patterson et Nelson sont les principaux représentants d'une vue appelée « cladisme des patrons », qui est un domaine technique de la systématique, ou la classification des organismes. En effet, ils disent que nous sommes justifiés à classer les organismes modernes dans des relations, mais pas les organismes fossiles. Inutile de dire que cette vue a été remise en question. Récemment, même ceux qui ont été sympathiques à l'argument purement technique commencent à accepter que le registre fossile donne certaines informations qui peuvent être utilisées pour faire des classifications et ainsi être utilisées pour reconstruire l'histoire évolutif.

C'est un problème d'épistémologie, ou de philosophie de la connaissance : c'est un argument sur ce que la science peut découvrir avec confiance. Je pense que Nelson a raison en ce que les techniques utilisées sous le nom de « cladisme » sont des techniques de classification et non des techniques de reconstruction phylogénétique. Il y a plus dans la section Évolution et Philosophie sur les types et l'essai sur Colin Patterson étant déformé par les créationnistes.

1. Nos notions de bon sens sur les origines et la causalité ne s'appliquent pas dans le domaine de la mécanique quantique, où les particules peuvent apparaître littéralement de rien. Ni elles ne s'appliquent au Big Bang, où les lois de la physique sont substantiellement différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui.

   La seule réponse scientifique à la question, « Comment l'univers a-t-il commencé ? » est « Nous ne savons pas. »

2. Gareth Nelson était conservateur de l'ichtyologie de 1967 à 1997 avec le Centre pour la biodiversité et la conservation au Musée américain d'histoire naturelle à New York. Il est très probable que vous ayez vu des citations de Nelson qui ont été sorties de leur contexte afin de « prouver » que « les scientifiques ont des doutes sur la théorie de l'évolution ». Un site sur le web qui a fait cela est le Top Ten Evidences Against Evolution site, qui cite Nelson et d'autres hors de contexte, et répète aussi d'autres légendes telles que l'histoire du genou de Lucy, totalement démentie.

1. Nous devons également ne pas tomber dans l'erreur de citer autrui hors contexte pour soutenir des propositions avec lesquelles l'auteur ne serait pas d'accord. Par « singe ou chimpanzé », Darwin faisait référence aux primates actuels. Dans ce contexte, c'est vrai ; à la fois les humains et les autres primates ont évolué à partir d'ancêtres communs qui n'étaient identiques à aucun d'eux. Cependant, ces ancêtres communs possédaient des traits communs aux humains et aux autres primates. Voir le FAQ sur les fossiles hominidés pour plus d'informations.
2. Il est vrai qu'au milieu du XIXe siècle, Darwin avait peu accès aux preuves fossiles hominidées. On ne peut guère le blâmer pour avoir indiqué avec précision l'état actuel des preuves à l'époque. En regardant le FAQ sur les fossiles hominidés prominents, je vois que seulement deux des spécimens y listés -- tous deux des fossiles de Néandertal -- étaient connus en 1870, par exemple. Mais croyez-le ou non, les paléontologues ont fait certaines découvertes depuis le milieu du XIXe siècle. Le fait que Darwin ait prédit des preuves découvertes plus tard est un soutien pour la théorie de l'évolution, et non une preuve contre elle.

L'analogie de la montre de poche, cependant, est erronée. Une montre de poche n'a pas d'ADN qui puisse être modifié au fil du temps, aucune méthode de réplication autonome, et il n'y a pas de pressions de survie dans le tiroir pour agir sur la montre sous la forme de la sélection naturelle. Vous devriez profiter des ressources de ce site web et vous familiariser avec ces concepts.

Voici le mieux que je puisse vous offrir : La foi religieuse implique un concept qui est tenu pour vrai sans aucune preuve étayante. La foi peut persister même en présence de preuves contraires. Un exemple de foi est la croyance qu'un déluge mondial a détruit la terre, et que Noé a emmené 2 de chaque animal sur un grand navire qu'il a construit. La foi ne nécessite aucune preuve pour la justifier. En d'autres termes, vous n'avez pas à le prouver pour le croire.

Une croyance scientifique est une idée non ambiguë qui est en fait une attente basée sur l'expérience et des preuves objectives. Galilée avait une « croyance » qu'un marteau et une plume, lorsqu'ils sont lâchés d'une hauteur égale, atterriraient au même moment dans un environnement sans air. Il n'avait aucun moyen de tester cette théorie. Ce n'est pas devenu une vérité démontrée jusqu'aux missions Apollo, lorsqu'un tel expérience a été conduite à la surface de la lune.

Les singes ne sont pas devenus des humains. Les porcs, les chevaux, les poulets, etc. n'ont pas émergé d'une flaque de limon. Les pyramides et le Taj Mahal n'ont pas d'ADN qui puisse changer au fil du temps, n'ont pas de méthode de reproduction autonome et ne sont pas soumis à des pressions de survie sous la forme de la sélection naturelle. Je vous suggère de profiter des ressources de ce site Web pour en savoir plus sur le sujet et pour comprendre pourquoi votre lettre ne représentait pas correctement l'évolution.

La foi implique un concept qui est tenu pour vrai sans aucune preuve étayante. La foi peut persister même en présence de preuves contraires. Un exemple de foi est la croyance qu'un inondation mondiale a détruit la terre et que Noé a emmené 2 de chaque animal sur un grand navire qu'il a construit. La foi ne nécessite aucune preuve pour la justifier. En d'autres termes, vous n'avez pas à la prouver pour y croire.

Une croyance scientifique est une idée non ambiguë qui est en réalité une attente basée sur l'expérience et des preuves objectives. Galilée avait une « croyance » qu'un marteau et une plume, lorsqu'ils sont lâchés d'une hauteur égale, atterriraient en même temps dans un environnement sans air. Il n'avait aucun moyen de tester cette théorie. Ce n'est pas devenu une vérité démontrée jusqu'aux missions Apollo, lorsqu'une telle expérience a été conduite à la surface de la lune.

Je recommande vivement à quiconque a l'occasion de le faire de visiter le Taj Mahal. Bien que les images soient belles, elles ne commencent pas à rendre justice à sa beauté telle qu'elle est vue en personne. C'est vraiment un miracle du monde.

Plus d'informations sur le Taj Mahal, qui se trouve dans la ville d'Agra dans l'État d'Uttar Pradesh en Inde, peuvent être trouvées sur le site Web Lonely Planet.

Quelqu'un a-t-il demandé s'il y avait un biologiste marin dans la maison ? ;-)

Examinons les objections du Dr. Ross.

• #1. Population relativement petite. Celle-ci semble chanter dans le noir. Nous n'avons pas de données sur l'abondance des populations issues du registre fossile.
• #2. Durées de génération longues. Cela est contrôlé par l'âge de la maturité sexuelle des femelles et tend à être corrélé à la taille. Évidemment, les baleines plus petites et plus anciennes auraient tendance à avoir des durées de génération relativement plus courtes par rapport aux grandes baleines modernes.
• #3. Faible nombre de progénitures produites par adulte. Les échouages de dauphins à nez court indiquent que les femelles peuvent typiquement produire entre 3 et 10 descendants au cours de leur vie (Note : j'affirme ces chiffres en me basant sur ma mémoire des discussions avec les personnes qui ont effectué des autopsies sur diverses femelles de dauphins, en notant les cicatrices utérines.). Selon la survie, cela pourrait fournir une quantité importante d'excédent reproductif.

  Une manière d'examiner les trois objections ci-dessus est de faire référence aux dynamiques de population connues pour une autre espèce ayant des paramètres similaires. Je vais pointer vers le Phoque éléphant du Nord. À la dernière décennie du siècle dernier, il y a eu un rapport d'un total de huit (comptez-les) Phoques éléphants du Nord restants. Partout. Le Smithsonian, alarmé par cette nouvelle d'une espèce sur le point de s'éteindre, a immédiatement dépêché des collecteurs pour éliminer ces huit spécimens afin que la collection du musée ne manque rien. Heureusement, il y avait apparemment quelques phoques que les comptables et les collecteurs ont manqués. À partir de ce goulot d'étranglement de la population, les estimations actuelles de la population se situent à environ 180 000. Le taux intrinsèque d'augmentation pour les Archaeocètes plus petits n'était probablement pas très différent de celui du Phoque éléphant du Nord. Les trois objections du Dr. Ross ci-dessus souhaitent persuader le lecteur que peu d'individus étaient disponibles pour les processus de variation et de sélection naturelle. Les preuves des dynamiques de population modernes et ce que nous voyons dans le registre fossile ne tendent pas à soutenir cette vue.

• #4 : Haute complexité de la biochimie et de la morphologie. Cette objection me trouble un peu. La biochimie de base des cétacés est tout à fait similaire à celle d'autres mammifères. Le plus grand changement physiologique impliqué était le passage de la dépendance à l'eau douce à la tolérance à l'eau salée, et il y a des preuves que cela a été accompli sur une période de quatre millions d'années il y a environ 48 millions d'années. Au-delà de l'anatomie grossière, il y a des spécialisations morphologiques impliquées dans la respiration, la production de sons et l'ouïe, mais aucune qui semble être extraordinairement complexe.
• #5 : Taille énorme. Si nous regardons le FAQ sur les fossiles de vertébrés transitionnels, nous trouvons que Pakicetus mesurait environ 2,5 m de long, Prozeuglodon environ 15' de long, et Protocetes environ 3 m de long. Eocetus est noté comme un cétacé ultérieur et plus grand, jusqu'à 25 m. Le FAQ donne le temps des mésonychiens terrestres à Eocetus comme étant d'environ 15 millions d'années. Pour plusieurs des premières découvertes fossiles listées dans le FAQ, nous voyons des tailles qui ne sont pas si énormes.

  Basilosaurus était plus grand, la page listant 45 à 70' comme une fourchette typique. Dorudon est indiqué comme étant d'environ 20' de long. Voir la page web.

• #6 : Approvisionnement alimentaire spécialisé. Cette objection ne semble pas avoir de soutien empirique. Alors que certains ou beaucoup de cétacés modernes sont des spécialistes, d'autres, comme le dauphin à nez court, sont des généralistes. Les premières baleines étaient des baleines à dents. La baleine est un développement plus récent.

En résumé : Il y a des raisons de suspecter que les "limites sévères" que le Dr. Ross affirme pour le changement naturel dans les lignées de baleines ne sont pas aussi sévères qu'il voudrait que nous le croyions. Les fossiles ont une séquence temporelle claire et montrent des signes clairs de similarités anatomiques. Ross souhaite nous convaincre que l'échelle de temps est trop courte pour que l'évolution adaptative puisse produire les changements observés au fil du temps.

Invoker une série de créations spéciales comme explication tombe dans la catégorie d'un argument "Dieu des lacunes". Il y a dix ou quinze ans, le registre fossile connu des cétacés était extrêmement clairsemé. Deux ou trois créations anciennes spéciales et la panoplie moderne auraient suffi. Aujourd'hui, le nombre d'espèces fossiles identifiées dans la lignée des cétacés est nettement plus grand, et semble toujours croître, maintenant que les paléontologues ont découvert où chercher les fossiles. À mesure que ce nombre croît, l'attrait de la conjecture de la "création spéciale" diminue. Avec plus d'espèces, la probabilité apparente que les transitions aient eu lieu par descendance avec modification devient plus élevée. C'est juste en considérant les nombres. Lorsqu'on examine l'anatomie des spécimens, d'autres raisons de préférer accepter la descendance avec modification se font jour. Le FAQ sur les fossiles de vertébrés transitionnels est un bon point de départ pour examiner cette question, mais je recommanderais de consulter d'autres sources également. Pour des liens sur un certain nombre d'espèces modernes, essayez ma page Cétacés.

La révolution et la rotation des planètes est l'un des URLs que Fair a donnés, mais il a fait une faute de frappe.

Une pièce de preuve est facile. Si les fossiles avaient été déposés, disons par une grande inondation, ils seraient tous mélangés ensemble. Ce n'est pas le cas. Les fossiles sont si fortement triés, que même les tout petits fossiles microscopiques sont triés par espèce dans le registre fossile. Si les fossiles avaient été désordonnés, l'évolution aurait été infirmée.

Votre déclaration sur la conservation du moment cinétique est incorrecte. Si ce n'était pas le cas, pas seulement les planètes mais aussi les toupies, les roues, et même les patineurs artistiques ne pourraient tourner que dans une seule direction.

Le total du moment cinétique d'un système est conservé s'il n'y a pas de couples externes agissant sur le système. (Un couple est une force rotative.) Mais même s'il n'y a pas de couples externes agissant sur un système, cela ne dit rien sur le moment cinétique des corps à l'intérieur du système. Un corps dans un tel système peut subir un changement de moment cinétique tant que le reste du système subit un changement de moment cinétique égal et opposé.

L'espace interdit une discussion complète de la formation du système solaire ici. Cependant, les planétésimaux qui ont plus tard formé Vénus et Uranus auraient pu recevoir des rotations rétrogrades par des collisions avec d'autres corps dont les moments cinétiques ont également été affectés.

Les discussions sur la façon dont le moment cinétique contribue à la formation des systèmes planétaires peuvent être trouvées ici. Voir Trouveurs d'images planétaires une page de sites avec des images planétaires et des informations. De plus, voir les paroles de chanson de Josef Wankerl "Conservation of Angular Momentum."

Les ampoules évolueraient si elles se reproduisaient et si toutes les étapes vers elles étaient réalisables. La différence entre une ampoule et un organisme est que les ampoules ne donnent pas naissance à de petites ampoules. Si elles le faisaient, et si la manière dont elles éclairaient leur environnement influençait la manière dont les différentes variantes se reproduisaient, alors en aucun (temps évolutif), vous auriez des ampoules extrêmement efficaces, probablement meilleures que celles conçues par Edison.

Je suis tenté de suggérer que les créationnistes ne changeraient jamais eux-mêmes les ampoules, car ils s'attendent à ce que Dieu le fasse, mais ce serait une riposte facile.

Si la stratégie des SciCre-istes et d'autres anti-évolutionnistes reposait sur la recherche et l'analyse de preuves soutenant leurs points de vue, les choses seraient tout à fait différentes. Nous verrions des recherches réelles être publiées, avec des hypothèses et des théories énoncées puis testées.

Cependant, ce n'est pas la stratégie que la plupart des anti-évolutionnistes adoptent. C'est trop de travail, entre autres raisons. Au lieu de cela, les anti-évolutionnistes cherchent à obtenir leurs gains via l'action politique, où la rhétorique prime sur les preuves. Dans l'arène politique, il n'importe pas si l'on établit un cas pour son point de vue ou si l'on fait simplement des déclarations négatives sur celui d'autrui. Une action favorable peut être obtenue par l'une ou l'autre voie.

Cela signifie également qu'évaluer les cas sur la base des preuves et trouver un cas clairement soutenu et un autre clairement non soutenu ne devrait pas donner lieu à de la complaisance. L'action peut continuer dans l'arène politique indépendamment de ce que la réalité nous dit. C'est pourquoi toute discussion supplémentaire n'est pas un gaspillage de temps, mais est au contraire absolument nécessaire pour entraver le progrès de l'anti-science via l'action politique.

Je ne peux pas parler pour les autres répondant à ces messages, mais pour moi-même, la raison numéro un pour laquelle je m'efforce d'opposer aux anti-évolutionnistes est précisément de combattre l'introduction de concepts non scientifiques ou anti-scientifiques dans les programmes scolaires. Pour ma part, tout le monde peut croire ce qu'il veut. Ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est faussement affirmer que leurs croyances sont en réalité scientifiques alors qu'elles ne le sont manifestement pas.

Miller est toujours en vie (et possède une page web).

Le temps est une propriété de cet univers. Il est cohérent avec ce que nous savons de l'univers que le temps est apparu lors du big bang, ainsi que l'espace, la matière et l'énergie. Si c'est le cas, la réponse à votre question serait : « Non. »

Malheureusement, autant que nous puissions le dire, la science ne peut pas enquêter sur les événements survenus avant le « temps de Planck », qui est d'environ 10^-43 secondes. Donc pour l'instant, la seule réponse scientifique est : « Nous ne savons pas. »

Certains de ceux qui trollent sont également appelés "trolls", impliquant un sens différent de "troll" ; à savoir, une créature grotesque qui rôde sous les ponts ou dans les grottes, prête à piéger des victimes naïves.

Même si "troll" n'est pas dans le talk.origins Jargon File, il devrait probablement l'être, et je suggérerai qu'une définition soit ajoutée. Cependant, d'autres terminologies inconnues liées au débat sur les origines peuvent y être trouvées.

Consultez ce site sur l'enseignement de l'évolution : Enseigner l'évolution et la nature de la science (En ligne) et celui-ci : Enseigner l'évolution et la nature de la science (avis et options d'achat).

Quant à la façon de débattre selon une perspective créationniste particulière, l'Archive TalkOrigins laisse cela aux créationnistes pour décider. Voir le bas du message de bienvenue de l'Archive TalkOrigins, qui explique la politique de l'Archive concernant les articles créationnistes. Voir également notre liste étendue de liens vers des sites web créationnistes et anti-évolution.

L'histoire selon laquelle la « journée manquante » du Livre de Josué aurait été prouvée par des chercheurs de la NASA au Goddard Spaceflight Center est une légende urbaine. Cette légende trouve ses origines dans les travaux de Charles A.L. Totten, un instructeur en sciences militaires de l'université Yale, qui a élaboré des calculs prétendant prouver la « journée manquante de Josué » dans son livre de 1890 La longue journée de Josué et le cadran d'Ahas. Elle a ensuite été transformée en légende urbaine concernant la NASA et le Goddard Spaceflight Center par Harold Hill, ancien président de la Curtis Engine Company de Baltimore, dans le Maryland, maintenant décédé.

Le Goddard Spaceflight Center, où cette légende aurait eu lieu, nie qu'elle se soit produite et explique pourquoi la légende n'a aucun sens sur sa page Web " Ask A Scientist". Voir également la discussion de Jim Lippard sur le mythe. Même la Creation Science Foundation indique que cette histoire est une légende urbaine sur leur site Web Christian Answers.

Des recherches ultérieures ont fait apparaître le site Answering Islam, qui contient une discussion sur cette arnaque sur sa page des arnaques. Les preuves sur ce site indiquent que l'histoire est apparue pour la première fois dans le Evening World de Spencer, dans l'Indiana, avec la date de l'histoire indiquée alternativement comme 1978, 1970 ou 1969, peut-être le 6 décembre ou le 10 octobre. (Des informations supplémentaires peuvent être trouvées sur le site Answering Islam à Joshua's Missing Day Found? et Joshua's Long Day.)

Le Handbook de l'éducateur spatial de l'Johnson Space Center, rédigé par Jerry Woodfill, contient une section sur les arnaques avec une page mentionnant l'histoire, citant son apparition dans le Evening World de 1970. [Ed : Peut-être que quelqu'un près de Spencer pourrait rechercher cela ? Le Spencer Evening World se trouve au 114 E. Franklin St., Spencer, IN 47460, (812) 829-2255. Spencer se situe à environ 15-20 miles au nord-ouest de Bloomington, Indiana, sur l'autoroute 46.]

Amazon.com indique la date de publication (apparemment une réédition) du livre de Totten comme étant en décembre 1968. Je soupçonne que Hill a lu le livre de Totten ou entendu un récit à son sujet et a plus tard transposé cela dans son esprit sur le travail qu'il effectuait en tant que sous-traitant de la NASA.

Une recherche sur AltaVista pour la "Curtis Engine Company" a donné une douzaine de sites traitant de la légende. Parcourez-les et observez comment le mythe évolue et reste identique.

Sites qui répètent le mythe :

• Preuve scientifique
• Preuves chrétiennes par Richard Riss [Ed: Riss cite les affirmations de Immanuel Velikovsky.]
• Les pièces inspirantes du Sanctuaire

Sites démentant le mythe :

• Centre de vol spatial Goddard
• Manuel pour éducateurs spatiaux de la NASA JSC
• Répondre à l'islam
• Article de Jim Lippard sur les légendes urbaines
• Christian Answers/Réponses dans la Genèse
• Pages chrétiennes de Melissa Ho [Ed: Même les reporters peuvent être trompés !]
• La bibliothèque chrétienne

Quelques liens divers de Spencer, Indiana :

• Le domicile des Wildcats de l'école élémentaire Spencer !
• La Bibliothèque publique du comté d'Owen.
• Centres Internationaux d'Élevage Inc. - spécialisé dans les Black Angus ; vend des veaux de génisses, des veaux de taureaux, des vaches en gestation, des embryons et du sperme.

Si nous supposons qu'un concepteur omnipotent existe, alors aucun ensemble de faits ne posera de difficulté pour nous. Le concept de réfutabilité exige que nous envisagions le cas où aucun concepteur omnipotent n'existe. Si le concept de l'existence d'un concepteur omnipotent est un concept réfutable, alors il existera un test par lequel nous pourrons déterminer que ce concept n'est pas vrai. Ce que Robert décrit ci-dessus est un bref cas en faveur de la corroboration de l'existence d'un concepteur omnipotent, et non un cas en faveur de la réfutabilité du concept.

La vraisemblance est une question distincte, et la mesure dans laquelle on trouve plausible le concept d'un concepteur intelligent omnipotent (CIO) de la diversité de la vie dépendra crucialement des attributs que l'on associe à ces concepts. C'est ce que Paul Nelson a appelé des « thématiques théologiques » lorsque les évolutionnistes disent que « Dieu n'aurait pas fait les choses de cette manière ». Cependant, les thématiques théologiques sont implicites, que la personne argue que « Dieu n'aurait pas fait les choses de cette manière » ou que « Dieu aurait certainement pu faire les choses de cette manière ». L'argument change avec chaque thème théologique, et le thème n'est généralement pas articulé, ce qui conduit à une grande confusion.

La présence d'un CIO rend tout fait observé possible. C'est seulement l'ajout d'une thématique théologique particulière pour qualifier le concept d'un CIO qui rend certains faits incompatibles avec ce thème spécifique thématique. Il faut comprendre que ce qui est réfuté dans ce cas est le thème, et non le CIO.

Laissez-moi illustrer avec le concept de « réutilisation intelligente ». Certains affirment que les similitudes dans l'ADN des organismes ne proviennent pas d'une histoire de descendance commune et de modification, mais plutôt de la réutilisation intelligente de modules d'ADN qui ont bien fonctionné ailleurs. Dans le cas de la protéine cytochrome-c, tous les organismes aérobies possèdent une version de la protéine. Le cytochrome-c soutient-il la réutilisation intelligente comme alternative à la descendance commune ? Ici, il devient nécessaire d'examiner la structure moléculaire du cytochrome-c telle qu'elle diffère d'une espèce à l'autre. Comparaisons de séquences révèlent qu'il ne s'agit pas exactement du même cytochrome-c utilisé dans toutes ces espèces différentes. La protéine remplit de manière reconnaissable la même fonction dans toutes les espèces différentes, mais elle ne possède pas la même séquence d'acides aminés dans toutes. La descendance commune explique le schéma de changements basé sur l'accumulation de mutations dans des lignées séparées depuis la dernière fois que ces lignées ont partagé un ancêtre commun. Les données correspondent bien à cette explication. La réutilisation intelligente, d'autre part, doit expliquer le même schéma de données à la lumière d'un concepteur introduisant des changements dans une protéine particulière qui remplit la même fonction chez toutes ces espèces. Pourquoi un concepteur intelligent et omnipotent préférerait-il introduire exactement un schéma de différences dans le cytochrome-c qui est attendu d'une histoire de descendance commune, alors que simplement introduire la même séquence dans toutes les espèces fonctionnerait presque aussi bien ? (Avertissement : Certaines séquences ont probablement certains effets sur la fonction, tels que ceux qui résultent de considérations Q10.) La réponse à cette question est de nature théologique et différera selon qui fournit l'explication.

Un concepteur intelligent omnipotent (CIO) qui prend soin de s'assurer que les plus petits détails des informations héréditaires correspondent aux attentes de la descendance commune limite également le nombre de thématiques théologiques qui peuvent raisonnablement être appliquées. Un tel CIO est entièrement cohérent et indistinguable d'une histoire d'évolution qui ne reflète pas l'action d'un CIO.

Plus important encore, les théories scientifiques ne tiennent ou ne tombent pas sur l'opinion d'une seule personne, même l'initiateur de la théorie. Elles tiennent ou tombent plutôt sur le poids des preuves recueillies par l'observation et l'expérimentation. La théorie de l'évolution a subi un processus rigoureux de tests au cours du dernier siècle et demi, et a été plus qu'adéquatement soutenue.

Vous devriez consulter le FAQ sur les hominiens fossiles pour en savoir plus sur la descendance de Homo sapiens de nos ancêtres hominiens.

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Le débat du 19 décembre 1997 sur l'évolution et le créationnisme est le débat n°203. Pour plus de détails, consultez le site web de Firing Line.