Commentaires pour décembre 2003

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• Index des affirmations créationnistes : Affirmation CE001
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Par exemple : Le papier sur l'hélium de Humphreys réexaminé

Hmm. Peut-être que le lecteur ne lit tout simplement pas les bonnes parties de l'autre camp.

Heureusement, je peux vous aider avec cela. Jetez un œu au fil de discussion sur les comparaisons invidieuses utilisé par les défenseurs du dessein intelligent.

Les comparaisons invidieuses ne sont pas les seules formes de rhétorique utilisées par les antévolutionnistes qui ne sont pas tout à fait civiles. Ici même dans cette installation de rétroaction, j'ai vu des antévolutionnistes nous appeler des menteurs, des escrocs, des païens, des athées, et d'autres choses encore moins imprimables. Il faut s'attendre à ce que ce genre de provocation élève la température du débat.

Peut-être que le lecteur devrait envisager de déterminer ce qu'il faut prendre au sérieux en se basant sur la conciliation de l'argument avec les données empiriques plutôt que sur le contenu prosodique perçu du message exprimant l'argument. Je pense que dans ce cas, le lecteur sera contraint de se ranger du côté des biologistes.

Wesley

Les chimpanzés sont parfaitement adaptés à leur environnement (ou plutôt ils l'étaient jusqu'à ce que nous abattions les forêts et les chassions). Nous avons effectivement concurrencé, dans une certaine mesure, d'autres espèces hominidées, et là où nos ancêtres et les leurs se sont rencontrés, les nôtres ont gagné (et si l'un de leurs ancêtres avait gagné, ils auraient pu dire la même chose, donc ne vous imaginez pas que les humains sont en quelque sorte les fils et les filles privilégiés de l'évolution), mais les gagnants ne sont meilleurs que dans un certain environnement.

Vous m'avez demandé si l'évolution, définie comme un changement de fréquence allélique, est un fait (d'ailleurs, je ne suis pas l'auteur de la FAQ L'évolution est un fait). Vous avez dit que ce n'est pas le cas dans le sens ordinaire de fait, tel qu'utilisé dans les débats évolution-création. J'ai dit que oui, et de toute façon, nous ne révisons pas les termes scientifiques comme « évolution » pour plaire à ceux qui sont anti-science. Je maintiens cela. L'évolution, qu'elle soit définie comme la diversité de la vie apparaissant au fil du temps, ou comme le changement de la fréquence des allèles, est un fait. Elle a été observée, et il n'y a aucun obstacle à l'induction de cas connus vers des cas inconnus.

Il est vrai que nous ne savons pas tout sur le passé - c'est vrai dans toute discipline, de la science forensique à l'astronomie - mais ce que nous savons, nous le savons, et nous sommes entièrement justifiés à l'appeler un fait, sinon tout le reste de la science ne serait pas non plus basé sur des faits.

Vous pourriez penser que l'usage ordinaire du mot « fait » a une connotation plus forte dans le langage courant que « théorie », et que nous ne devrions pas appeler quelque chose un fait sauf s'il est accompagné d'un affidavit notarié attestant de sa vérité, ou quoi que ce soit, mais nous sommes en train de parler de science ici, et céder du terrain sur l'utilisation de termes scientifiques est de permettre aux ignorants de déterminer ce que nous savons.

Nous savons tous ce que nous entendons par évolution en tant que fait. Nous entendons l'apparition de nouvelles adaptations et l'apparition de nouvelles espèces. Ce sont des faits. Nous avons, dans la mesure du possible, vérifié que ces choses se produisent. Et cela reste vrai, que certains pensent que nous devrions ou non tempérer nos positions, des deux côtés. Nous discutons de savoir si cela se produit à cause de ce processus ou de celui-ci (tous, je dois ajouter, ont également été vérifiés comme se produisant - le débat est sur le moment et la quantité), mais personne, je le répète, personne dans la science ne conteste que l'évolution se produise.

En ce qui concerne les définitions de l'évolution - et si il y a des définitions concurrentes en science pour tout terme - essayez de lire ce que signifie « gène » un jour ? La science est supposée tester la terminologie pour sa précision et son unambiguïté. Mais cela ne change pas le fait que ce qui est défini est réel. Les mots ne dirigent pas la façon dont le monde fonctionne. Ils sont les esclaves de la réalité, pas ses maîtres.

La biologie évolutive a toujours spéculé sur les origines de la vie, mais à aucun moment n'a-t-il été une réclamation scientifique justifiable qu'elle ait commencé avec un seul événement d'origine de la vie. Darwin ne l'a jamais dit, ni aucun autre scientifique, du moins dans les 50 dernières années, n'a affirmé que l'évolution doit postuler un organisme original unique. Quelques-uns ont, en fait, affirmé le contraire. Donc, peu importe ce que le public pourrait penser, les définitions implicites sont tout simplement fausses, et la FAQ a raison sur le « fait ». Et nous devrions avoir les différentes définitions sur cette archive, pour refléter la diversité d'opinion dans la communauté scientifique.

Il y a des contraintes sur le changement - mais elles ne sont pas absolues, et elles ne sont que temporaires. L'idée que la phylogénie est contrôlée par l'ontogenèse, par exemple, est longtemps abandonnée. Ce que nous savons, c'est que les branches phylogénétiques deviennent moins plastiques au fil du temps, mais pas qu'il y a des limites fixes au changement. Insister pour dire que nous ne savons pas que c'est le cas n'est que jouer avec les mots. Nous pouvons aussi dire que les autres n'ont pas d'esprit non plus, mais ce serait encore des jeux de mots sophistiques. Les autres ont bien un esprit, la vie a évolué et il n'y a pas de limites fixes au changement. Et ce sont des faits. Et nous ne devrions enseigner aucune « alternative » dans les salles de classe scientifiques sauf si ce sont des alternatives scientifiques.

Les preuves sont esquissées (et je veux dire esquissées, malgré leur ampleur) dans l'excellente 29+ Preuves pour l'évolution macroscopique FAQ de Dr Theobald. Il a consulté la littérature primaire et vous pouvez le faire si vous doutez de la véracité des données. Refuser d'adhérer est de nier qu'il existe une telle chose que la science.

Oui. J'y suis allé, j'ai fait ça.

Ou y avait-il quelque chose de spécifique que le lecteur avait en tête ?

Wesley

Peut-être lorsque nous irons sur d'autres planètes et y établirons des colonies, après quelques milliers ou centaines de milliers d'années. Je ne ferais pas d'investissements sur cette base, cependant, si j'étais à votre place...

Le Centre national pour l'éducation scientifique dispose de ressources pour les enseignants, y compris un soutien moral. Consultez-les.

"La découverte du mont Sinaï en Arabie, que même les laïcs disent être la trouvaille géologique la plus remarquable de l'histoire. Et comment l'univers est-il apparu ?"

Ce que l'auteur anonyme de ce commentaire se réfère dans ses remarques, c'est l'affirmation de Cornuke et Halbrook (2000) selon laquelle une montagne en Arabie saoudite, appelée « Jabal al Lawz », est le mont Sinaï de la Bible. Cette affirmation repose, entre autres preuves douteuses, sur leur interprétation selon laquelle le sommet du Jabal al Lawz est « fondu » et « carbonisé » en raison des événements décrits dans la Bible.

Malheureusement, les géologues, qui sont familiers avec la géologie de la région où Cornuke et Halbrook (2000) ont affirmé avoir trouvé le Mont Sinaï, ne considéreraient certainement pas leurs idées selon lesquelles le Jabal al Lawz est le Mont Sinaï comme une « découverte géologique remarquable ». Au contraire, ils considéreraient leur interprétation selon laquelle le sommet du Jabal al Lawz aurait été à la fois fondu et carbonisé par un événement survenu au cours des derniers milliers d'années comme une erreur géologique remarquable de la part de Cornuke et Halbrook (2000).

Tout géologue examinant les images du Jabal al Lawz reconnaît immédiatement que les roches de couleur sombre représentées dans les images du Jabal al Lawz affichées sur la page web de Bob Cornuke sont clairement des pendants de toit de roches de couleur sombre intrudées par des roches plus jeunes de couleur claire. En fait, si une personne examine les cartes géologiques publiées du Jabal al Lawz, c'est-à-dire Bramkamp et al. (1963) et Trent et Johnson (1967), elle trouvera que ces cartes géologiques confirment cette interprétation. Ces cartes montrent que la majeure partie du Jabal al Lawz est composée de granite de couleur claire et de granite rouge ou saumon. Les roches de couleur sombre constituant les sommets sont de petites zones cartographiées comme (plus anciennes) vertes. Ces affleurements de roches vertes sont des pendants de toit de roches plus anciennes qui ont été intrudées par le granite rouge ou saumon. Au nord de cette montagne se trouvent d'autres affleurements de gabbro plus ancien dans lesquels les granites ont intrudé.

Un pendentif de toit est : « Un corps de roche de pays entouré de roche intrusive. »

Un exemple de pendeloque de plafond peut être trouvé dans « Figure 3 : Vue rapprochée de la pendeloque de plafond montrant des dykes granitiques intrudant dans la roche-mère sombre » à :

http://homepages.mohave.edu/science/fieldtrip/pic/marblemtns03.html

et dans la « Figure 2 : Vue éloignée du pendentif du toit montrant le granite de couleur plus claire recouvert par la roche-mère sombre dans laquelle le granite a intrudé » à :

http://homepages.mohave.edu/science/fieldtrip/pic/marblemtns02.html

Ces figures font partie d'une excursion à la Marble Mountains dans le désert de Mojave du sud-est de la Californie à :

http://homepages.mohave.edu/science/fieldtrip/marblemtns.html

(NOTE: La montagne contenant le pendentif de la voûte dans les figures ci-dessus se trouve au nord de l'autoroute Interstate 40, à un point juste à l'ouest de South Pass et Needles, en Californie, et au sud de la communauté de Goff, en Californie.)

Les descriptions des unités du plus récent au plus ancien dans la colonne stratigraphique de la zone de Jabal al Lawz telles que données par Bramkamp et al. (1963) sont :

"gm = Granite. Massive, light-colored calc-alkaline granite, mostly without large dikes, in large discordant stocks and batholiths on the flanks of Jabal al Lawz, Jabal Rawa, and Jabal ash Shati.

gr = Granite. rouge ou saumon, à grain grossier, souvent fortement altéré, surtout dans les montagnes sur la rive orientale du golfe d'Aqaba ; largement dispersé à travers le granite et la granodiorite sous-jacents et traversé par de nombreux dykes de basalte, de rhyolite et de diabase. (Cette unité intrude un granite et une granodiorite plus anciens, l'unité gg dans certains endroits).

gb = Gabbro. Dans les stocks et les sills associés au vert. Certaines intrusions basaltiques peuvent être plus jeunes que l'unité granitique et granodioritique, gg.

gd = Greenstone. Diabase, andésite et basalte ; principalement des coulées, partiellement métamorphosées en faciès de schiste vert, localement en amphibolite.

Le greenstone (gd) recouvre des schistes et ardoises calcaires et siliceuses plissés de la formation Silasia ailleurs dans la région. Bramkamp et al. (1963) considèrent ces unités rocheuses comme étant d'âge Pré-Cambrien. Il est intrudé par le rouge ou saumon (gr) et préservé sous forme de pendants de toit, comme observé par Bramkamp et al. (1963) et Trent et Johnson (1967).

Même certains créationnistes de la Terre jeune contestent l'affirmation selon laquelle les roches exposées au sommet du Jabal al Lawz sont soit carbonisées, soit fondues. Leurs brèves remarques peuvent être trouvées dans « PROBLÈME N° 11 : Les roches fondues ou brûlées de Jebel al-Lawz sont volcaniques » à :

http://www.ldolphin.org/sinai.html

Fondamentalement, les observations directes des géologues à la fois « séculiers » et religieux de la région de Jabal al Lawz réfutent aisément l'argument de Cornuke et Halbrook (2000) selon lequel le sommet de Jabal al Lawz aurait été soit carbonisé, soit récemment fondu. Si les rochers au sommet de Jabal al Lawz semblent « fondus », c'est parce qu'ils sont constitués de lave métamorphosée et d'autres roches ignées effusives appelées « greenstone », formées par le refroidissement de roches autrefois en fusion des milliards d'années avant même l'existence des Israélites. Cette « découverte remarquable » est en réalité une erreur remarquable de la part de personnes qui, manifestement, ne comprenaient rien à la géologie de la région qu'elles étudiaient. Il n'y a rien dans la géologie de Jabal al Lawz qui indique qu'elle ait été fondue ou carbonisée par un événement rapporté dans la Bible.

Il est vrai que les créationnistes (Terre jeune) et les soi-disant « évolutionnistes » ont des façons différentes d'interpréter les mêmes preuves. Selon mon expérience en tant que géologue, l'interprétation typique présentée par les créationnistes (Terre jeune) est aussi mal et fatalement erronée que le démontrent de nombreuses FAQ de l'Archive TalkOrigins, et comme les interprétations discutées ci-dessus par Cornuke et Halbrook (2001) concernant Jabal al Lawz en ce qui a trait à avoir été carbonisé et fondu à l'époque biblique et, par conséquent, à être le Mont Sinaï. Ces FAQ démontrent également que l'affirmation selon laquelle les créationnistes (Terre jeune) « n'ont jamais été prouvés torts » est aussi vide et erronée que les interprétations ci-dessus faites par Cornuke et Halbrook (2001) concernant la géologie de Jabal al Lawz.

Références citées

Bramkamp, R. A., Brown, G. F., Holm, D. A., et Layne, N. M., Jr., 1963, Carte géologique du quadrilatère Wadi As Sirhan, Royaume d'Arabie saoudite. U.S. Geological Survey Investigations géologiques diverses Carte I-200A. U.S. Geological Survey, Reston, Virginie. Échelle : 1:250,000.

Cornuke, B., et Halbrook, D., 2000, In Search of The Mountain of God. Broadman & Holman Publishers, Nashville, Tennessee.

Shelton, John S., 1966, Geology Illustrated. Freeman Press. San Francisco, Californie.

Trent, Virgil A., et Johnson, Robert F., 1967, Carte géologique du quadrilatère Jabal al Lawz, Royaume d'Arabie saoudite ; U.S. Geol. Survey, Carte d'investigation minérale MI-13, 1:100 000.

Kent Hovind est un adversaire actif d'une bonne éducation scientifique. Jusqu'à ce que Hovind ne soit plus une menace pour une bonne éducation scientifique, il est important de fournir les preuves qui montrent que Hovind n'est pas une source fiable d'informations.

Nous nous conduisons déjà mieux que Hovind, en plus de cela.

Wesley

La qualité de l'école que l'on fréquente compte à un certain degré, mais elle n'est pas décisive sur toute question. Certains excellents contributeurs scientifiques dans de nombreux domaines — la paléontologie et l'astronomie en particulier — n'ont aucune formation formelle du tout. Mais ces individus ont prouvé que leur travail et leurs intuitions étaient méritoires parce qu'ils ont passé le temps et l'effort nécessaires pour s'éduquer dans le domaine, pour parler avec d'autres dans le domaine, et pour s'engager dans les tâches difficiles, fastidieuses et peu glamour de collecte de données, vérification et analyse. Ils ont fouillé dans des volumes poussiéreux à la bibliothèque et passé des heures penchés sur des établi ou dehors dans le champ.

Des gens comme Hovind n'ont pas fait cela. Au lieu de cela, ils veulent la solution rapide de la respectabilité. Donc ils collent le terme "Dr." devant leur nom et procèdent à bavarder sur n'importe quel et chaque sujet sous le soleil.

C'est votre choix de savoir si vous voulez donner à leurs paroles n'importe quel poids. Nous vous fournissons juste quelques données pertinentes sur le sujet.

Ces systèmes ont échoué, et dans certains cas étaient tout à fait absurdes - par exemple, Swainson pensait qu'il y avait une affinité de dessein entre les tigres et les zèbres, car ils étaient tous deux rayés et impossibles à apprivoiser.

La solution de Darwin à la nature de la classification a en fait été proposée après avoir examiné ces options et constaté qu'elles ne fonctionnaient pas, et elle a été acceptée si rapidement parce qu'elle était beaucoup plus réussie que ces possibilités « tout aussi valables ». La science peut entertaining des idées pendant un court moment sans que de progrès soient réalisés, mais plusieurs siècles suffisent pour essayer la patience de n'importe quel scientifique.

Étant donné que votre « réfutation » de la descendance commune est historiquement inexacte, nous pourrions également penser que votre réfutation de la transmutation l'est aussi. En fait, l'idée de « création spéciale » de chaque espèce est très tardive - la plus ancienne que je puisse trouver dans une revue historique des espèces statiques est la vision de Caspar Bauhin (1560-1634). Dans celle-ci, il a été suivi par Linné, mais même lui a dû admettre quelques transmutations vers la fin de sa vie, car il l'a vu se produire.

Les écrivains chrétiens ont généralement admis que les espèces pouvaient apparaître par hybridation dès le début - Augustin fait quelque part ce commentaire, et au moins l'un des traducteurs de la Bible de la version King James, ou Authorised, édition de 1611, pensait encore exactement cela.

La science doit pouvoir expliquer en détail et faire des prédictions. Les théories de Darwin sur la descendance commune et la transmutation ont expliqué beaucoup, tandis que la vision créationniste n'a rien expliqué ou prédit du tout. Ce n'est bien sûr pas la preuve de la vérité de l'hypothèse de Darwin, mais si la science peut apprendre quelque chose sur l'univers, elle a appris que Darwin avait raison sur presque tout (il s'est trompé sur quelques choses, bien sûr ; après tout, il n'était que humain).

Le plus grand problème avec le livre est qu'il est hautement sélectif quant aux faits qu'il rapporte, et ses conclusions s'effondrent si vous considérez toutes les preuves. Le bon sens nécessite des informations précises pour fonctionner.

Vous devriez probablement lire The Selfish Gene de Richard Dawkins sur Amazon pour vous aider à comprendre cette perspective. Je recommanderais également The Evolution of Cooperation de Robert Axelrod sur Amazon pour une belle introduction à la manière dont la coopération peut évoluer dans des systèmes compétitifs. Et consultez Wikipedia pour plus d'informations sur les abeilles et les fourmis.

Un livre totalement fascinant sur la symbiose est

Sapp, Jan. 1994. Évolution par association : une histoire de la symbiose. New York : Oxford University Press.

L'approche de Margulis semble être basée sur une bonne quantité de preuves de capture symbiotique, ou endosymbiose comme on l'appelle, et une tendance à supposer que cette nouvelle idée explique presque tout. Elle a fait beaucoup d'entrées dans la pensée des biologistes modernes, mais la réclamation que la symbiose ou l'hybridation est la raison de la plupart de la spéciation n'est pas largement acceptée. D'un autre côté, elle n'est pas rejetée en tant que mécanisme significatif non plus.

Une autre forme de spéciation par relations avec d'autres espèces est appelée "coévolution", qui a été admirablement discutée dans

Thompson, John N. 1994. Le processus de coévolution. Chicago : University of Chicago Press.

Voir aussi les articles dans

Nitecki, Matthew H., éd. 1983. Coévolution. Chicago : University of Chicago Press.

Dans ce processus, les espèces coadaptent, et peuvent devenir dépendantes d'autres espèces, et réciproquement. Des exemples incluent les relations entre les plantes portant du pollen et les insectes, par exemple (dont je suis sûr que vous êtes conscient, mais c'est pour les autres).

Récemment, il y a eu un travail considérable fait sur l'influence des parasites intracellulaires (c'est-à-dire - des parasites qui vivent à l'intérieur des cellules - dans ce cas dans les cellules sexuelles) chez les insectes, sur l'isolement reproductif des organismes infectés et non infectés de la même espèce, possiblement conduisant à la spéciation. Voir

Buckling, A., et P. B. Rainey. 2002. Le rôle des parasites dans la diversification des hôtes sympatriques et allopatriques. Nature 420 (6915):496-9.

Bordenstein, S. R., F. P. O'Hara, et J. H. Werren. 2001. L'incompatibilité induite par Wolbachia précède d'autres incompatibilités d'hybrides chez Nasonia. Nature 409 (6821):707-10.

Dedeine, Franck, Fabrice Vavre, Frédéric Fleury, Benjamin Loppin, Michael E. Hochberg, et Michel Boulétreau. 2001. Supprimer les bactéries symbiotiques Wolbachia inhibe spécifiquement l'oogenèse chez une guêpe parasitaire. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 98 (1):6247-6252.

Est-ce "non-darwinien" ? Eh bien, cela va dépendre de si vous pensez que tout doit être basé uniquement sur ces idées que Darwin a proposées ; Darwin lui-même ne l'aurait pas fait, et plusieurs fois mentionne l'hybridation comme un processus dans le Origine, par exemple, dans le Chapitre 8, sur les hybrides. Autant que je sache, les relations symbiotiques ne sont pas mentionnées par lui comme une cause de spéciation.

Je n'ai pas présenté le scénario de l'évolution du coléoptère bombardier comme un fait ; j'ai explicitement appelé cela hypothétique. Les "bonds audacieux" auxquels vous faites référence sont également contredits par le contenu réel de l'article.

Une raison majeure pour laquelle j'oppose le créationnisme est que je soutiens la liberté de religion. Si les créationnistes réussissent à obtenir le pouvoir politique qu'ils veulent, la plupart des gens, y compris les chrétiens, ne seront pas libres de pratiquer leur religion. Les chrétiens non créationnistes sont aussi des chrétiens, et j'espère que vous ne critiquerez pas le christianisme à l'avenir en les excluant.

Le végétarisme chez les animaux ne fait pas partie de la Genèse (même s'il est mentionné dans certains commentaires juifs). En fait, le végétarisme pré-déluge est un bon exemple de la façon dont certaines personnes s'éloigneront d'une lecture littérale de la Bible au nom du littéralisme. Pour une investigation de variations d'interprétations du Déluge, voir Lorsque le Grand Abîme s'ouvrit par J. David Pleins (Oxford, 2003).

L'apparition "soudaine" de la vie est conforme aux attentes si la théorie de l'évolution biologique est correcte, donc vous n'avez aucun point de critique à faire sur ce sujet.

Les halos radioactifs ne se sont pas formés avec des demi-vies de 20 minutes, voir les FAQ sur les halos de polonium.

L'ajout d'information d'ADN est assez courant, le résultat de la duplication et de la divergence des gènes, qui allonge constamment le génome humain (et tous les autres). Voir, par exemple, Combien de temps a fallu pour que la vie commence et évolue vers les cyanobactéries ?, A. Lazcano & S.L. Miller, Journal of Molecular Evolution 39(6): 546-554, décembre 1994. Basé sur une chimie simple et des processus connus pour allonger les génomes, ils estiment que le temps nécessaire pour l'abiogenèse plus l'évolution vers les cyanobactéries ne dépasse pas 10 000 000 d'années.

Toutes les mutations ne sont pas nuisibles (voir Les mutations sont-elles nuisibles ?). Tout ce qui est requis est un taux minimum de mutations non nuisibles, et l'"évolution" est inévitable ( La synthèse moderne de la génétique et de l'évolution, Introduction à la biologie évolutive, L'évolution de la fitness améliorée, Dérive génétique aléatoire ).

Et que font les oiseaux à un aile avec tout cela ? Ce n'est pas vraiment un bon début.

Votre deuxième question semble reposer sur l'hypothèse qu'une espèce doit disparaître dès qu'une espèce descendante apparaît. Cette hypothèse est courante, mais fausse. Une nouvelle espèce peut se développer par la transformation d'une espèce ancestrale, sans qu'un événement de spéciation ne se produise (dans ce cas, vous ne trouveriez pas les espèces descendante et parente vivant au même moment). Ce type d'évolution est connu sous le nom de transformation phylétique, ou anagénèse. Une nouvelle espèce peut également se développer à partir d'une espèce ancestrale, cependant, si une population devient reproductivement isolée de la population principale pendant une période suffisamment longue. Cela peut se produire lorsqu'une population devient géographiquement séparée et est incapable de se rencontrer physiquement avec le reste de la population (spéciation allopatrique), ou lorsque les deux populations sont dans la même zone, mais ne se croisent pas en raison d'autres facteurs (spéciation sympatrique). Dans ces cas, les espèces ancêtre et descendante peuvent être trouvées au même moment, et parfois au même endroit.