Commentaires de mars 2002

Cependant, je tiens à dire ceci. Je pense parler au nom de toute l'équipe de TalkOrigins, qu'il s'agisse de chrétiens, d'athées, d'agnostiques, ou de quiconque, lorsque je dis que nous n'apprécions pas et ne souhaitons pas accueillir des « remerciements » qui ont délibérément pour but de diffamer et de déformer certains de nos contributeurs les plus actifs et les plus estimés.

Les affirmations des créationnistes sont en grande partie fausses. La théorie de la recapitulation de Haeckel a été rejetée il y a longtemps, donc ce n'est même plus un problème ; personne ne l'enseigne plus, bien que les créationnistes aiment à prétendre qu'ils le font. Les dessins basés sur ceux de Haeckel sont parfois trouvés dans quelques manuels (mais moins souvent que ce qui a été affirmé), mais ils sont généralement utilisés pour illustrer un point historique.

Le concept biologique qui est valide est l'observation que les embryons passent par une période phylotypique conservée, au cours de laquelle, par exemple, tous les vertébrés expriment un ensemble de molécules hautement conservées (les gènes Hox), et expriment également certains caractères morphologiques caractéristiques, tels que les somites, le notochord, les structures pharyngiennes, et une queue.

Vous ne devez pas lire la littérature des créationnistes très soigneusement. La source la plus probable pour cette affirmation récemment serait Icons of Evolution, par Wells. L'une des plus amusantes ironies dans ce livre est que, tout en réprimandant les manuels pour avoir publié des dessins dérivés de Haeckel, il critique également Campbell, l'auteur du manuel Biology, pour avoir publié de véritables photographies d'embryons présentant les caractéristiques phylotypiques.

Pour une bonne discussion en ligne de ces questions, Zygote a un bel article sur Haeckel et l'Archétype Vertébré, qui discute également du travail récent de Michael Richardson sur le sujet.

Nous avons une FAQ sur Les différentes interprétations de la Genèse, et votre point de vue est similaire au premier listé. Cependant, comme le souligne la FAQ, cela présente encore certains problèmes sérieux. Je développerai ici certains de ces problèmes, au-delà de ce que dit la FAQ.

Le sens du mot « jour » (en hébreu, « yom ») n'est pas une question de traduction, mais d'un dispositif (présumé) littéraire ou symbolique. Le mot « yom » signifie sans ambiguïté « jour », et ne peut raisonnablement être traduit par autre chose. Cependant, un « jour » (dans presque toutes les langues) peut être utilisé figurativement pour désigner une période plus longue ; par exemple, si un écrivain anglais parle de « l'époque de Shakespeare ». Votre interprétation de la Genèse est que la Bible utilise ce genre de sens figuré, et c'est la première des interprétations de la Genèse listées dans la FAQ.

D'autre part, il y a des raisons (dont l'une est mentionnée par vous) pour douter que « yom » soit utilisé ici comme un symbole pour une période plus longue. Sans débattre du point, je note que certains chrétiens proposent un modèle de « lacune », dans lequel il y a un « premier jour » de création, un « deuxième jour », et ainsi de suite, avec de longues périodes entre eux. C'est la deuxième des interprétations listées dans notre FAQ.

Ces deux approches ont un problème beaucoup plus sérieux concernant l'ordre des événements. Dans la Genèse 1, les plantes sont créées au jour 3, puis le Soleil et la Lune au jour 4, puis les oiseaux, les poissons et les monstres marins au jour 5, puis les animaux terrestres au jour 6. Cet ordre d'événements est incompatible avec l'évolution ; et cela ne fait qu'empirer lorsque vous examinez les détails. Par exemple, l'herbe est explicitement listée comme l'une des plantes, mais l'herbe n'a évolué que depuis la disparition des dinosaures.

En outre, lorsque vous dites « Dieu a provoqué des mutations », c'est plutôt un champ miné théologique. La plupart des mutations n'ont aucun effet, ou alors elles sont préjudiciables à l'organisme. Les mutations ont un comportement stochastique mesurable et défini. C'est-à-dire, elles sont aléatoires.

Lorsque vous utilisez le mot « cause », cela semble placer « Dieu » dans le même rôle que les autres « causes », comme une cause parmi d'autres. La difficulté de cela peut être vue en considérant le temps qu'il fait. Dieu « cause-t-il » la pluie, le soleil et le vent, etc. ? Dieu décide-t-il quel temps nous aurons d'un jour à l'autre ? Peut-être ; mais la météorologie utilisera toujours les processus naturels comme cause du temps pour faire des prévisions, et les biologistes ne gagnent aucun insight scientifique en considérant Dieu comme l'une des causes des mutations.

Vous êtes probablement sur un terrain plus sûr, sur le plan théologique, à dire que Dieu a la domination sur toute la création et donc nous ne pouvons pas isoler cet événement comme dû à Dieu et cet autre événement comme dû à autre chose. Dieu n'est pas tant une « cause » comme les autres causes, mais plutôt une sorte de fondement, ou une cause au sens d'une « raison d'être ». Dans l'usage d'Aristote, Dieu est une cause finale plutôt qu'une cause efficace.

Quelques historiens (par exemple, Jaki) ont spéculé que le christianisme a un rôle à jouer dans l'émergence de la science, précisément parce que la Bible permet un modèle différent des anciens dieux de la nature, qui provoquent les événements naturels d'un jour à l'autre. Lisez à ce sujet dans le lien fourni. L'archive TalkOrigins n'approuve pas officiellement cette hypothèse, mais moi en tant qu'individu, je considère que vous pourriez le trouver intéressant.

Il y a quatre autres modèles pour interpréter la Genèse dans notre FAQ, tous utilisés par des chrétiens, et aucun ne nécessite aucune correspondance entre les histoires de la création et la science.

Mes excuses pour une longue critique de vos commentaires très appréciés ! Je pense qu'il est important de reconnaître que de nombreux chrétiens ne trouvent aucun conflit entre l'évolution et leur foi chrétienne, et votre témoignage à cet égard est apprécié.

À présent, pour répondre à la question originale qui est indépendante du fait que l'évolution se soit produite : Si Dieu n'existe pas, a-t-il encore du sens de donner aux enfants des conseils moraux ? Je pense que oui. Les humains sont une espèce sociale et dans chaque telle espèce où le bien-être de chaque membre du groupe dépend de la manière dont il se rapporte aux autres, des codes de comportement émergeront. Certaines règles réduisent les conflits sociaux ou les rendent moins dangereux. D'autres règles aident à réduire la 'triche' ou le 'jouer le système'. D'autres encore augmentent la cohésion du groupe ou étendent les 'filets de sécurité' de la coopération. Ajoutez à cela notre forte capacité d'empathie ou de nous imaginer à la place d'autrui, et de considérer les possibilités futures, et je pense qu'on peut faire valoir pourquoi nous créons, imposons et perpétuons les mœurs sociales.

Les philosophes ont passé beaucoup de temps à réfléchir aux questions de morale et d'éthique. Ils n'ont pas fait beaucoup de progrès pour obtenir des réponses fiables, à mon humble avis, mais ils ont au moins soulevé beaucoup de questions intéressantes (Poser de bonnes questions représente 95 % de la bataille dans la découverte). Vous voudrez peut-être consulter une bonne collection d'essais dans votre librairie locale si vous êtes toujours intéressé.

Évidemment, notre lecteur intrépide n'a pas trouvé cette page, qui renvoie à des images de nombreux fossiles hominidés. Ou cette page, qui présente des images de fossiles de trilobites. Il semble également y avoir un certain nombre d'images qui ne sont actuellement pas liées. Nous devrons voir comment obtenir une page pour elles.

Kenneth Fair a souligné les problèmes liés à l'obtention de photographies pour une distribution sans redevances dans les commentaires de juin 2000.

Wesley

Quant au « suivi », essayez de lire l'article le plus récemment publié cité dans la FAQ de Tim Thompson : Ray R.D., Bills B.G., Chao B.F. Lunar and solar torques on the oceanic tides. Journal of Geophysical Research - Solid Earth 104(B8): 17653-17659, 10 août 1999

Peut-être que la meilleure exposition de la clause d'établissement du Premier Amendement provient de l'opinion du juge Black dans Everson v. Conseil de l'éducation de Ewing Township, 330 U.S. 1, 15-16 (1947) :

La clause « établissement de religion » du Premier Amendement signifie au moins ceci : Ni un État ni le Gouvernement fédéral ne peuvent établir une église. Ni l'un ni l'autre ne peuvent passer des lois qui aident une religion, aident toutes les religions, ou préfèrent une religion à une autre. Ni l'un ni l'autre ne peuvent forcer ou influencer une personne à aller ou à rester loin de l'église contre sa volonté ou le forcer à professer une croyance ou un manque de croyance en toute religion. Aucune personne ne peut être punie pour entretenir ou professer des croyances religieuses ou des incroyances, pour la fréquentation ou la non-fréquentation de l'église. Aucune taxe, quelle que soit la somme, grande ou petite, ne peut être levée pour soutenir toute activité religieuse ou institution, quelle que soit leur dénomination, ou tout moyen qu'ils puissent adopter pour enseigner ou pratiquer la religion. Ni un État ni le Gouvernement fédéral ne peuvent, ouvertement ou secrètement, participer aux affaires de toute organisation ou groupe religieux et vice versa. Aux mots de Jefferson, la clause contre l'établissement de la religion par la loi était destinée à ériger « un mur de séparation entre l'Église et l'État ».

Si vous avez un grief à ce sujet, portez-le devant la Cour suprême des États-Unis.

Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ont proposé la théorie de l'équilibre ponctué pour expliquer certaines tendances dans le registre fossile concernant les transitions d'espèce à espèce. Il s'agit d'une partie de la théorie de l'évolution, pas d'une contradiction de celle-ci. Gould a en fait dénoncé la constante citation erronée de son travail :

Puisque nous avons proposé l'équilibre ponctué pour expliquer les tendances, il est exaspérant d'être cité à nouveau et à nouveau par les créationnistes—que ce soit par dessein ou par stupidité, je ne le sais pas—comme admettant que le registre fossile ne comprend aucun fossile transitionnel. Les formes transitionnelles sont généralement absentes au niveau de l'espèce, mais elles sont abondantes entre les groupes plus larges.

-Stephen Jay Gould, " L'évolution comme fait et théorie"

La théorie de l'évolution a longtemps fait l'objet de traitements mathématiques de diverses propositions. Le lecteur devrait consulter les travaux de Fisher, Wright, Haldane, Crow et Kimura. Ensemble, ils ont couvert de nombreux scénarios impliquant la sélection naturelle et la dérive génétique.

L'ignorance n'est pas une position de force dans un argument.

Wesley

Même s'il est vrai que certaines théories scientifiques peuvent être exprimées sous forme d'équations mathématiques, beaucoup ne le peuvent pas. Par exemple, le tableau périodique des éléments donne aux chimistes la capacité de prédire et de comprendre de nombreuses propriétés de ces éléments. C'est un modèle explicatif pour les chimistes, bien accepté par la science mainstream. Pourtant, cette théorie n'est pas simplement exprimée sous forme d'équation mathématique.

La tectonique des plaques est un autre exemple. La théorie de la tectonique des plaques soutient que la surface de la Terre est constituée de plaques rigides flottant au-dessus de roche en fusion, et que l'interaction de ces plaques provoque des tremblements de terre, des volcans et d'autres événements de ce type. Controversée lorsqu'elle a été proposée pour la première fois, la tectonique des plaques est maintenant largement acceptée. Mais bien que des mathématiques puissent être impliquées à divers points du processus, il n'existe aucune équation mathématique simple exprimant la théorie de la tectonique des plaques.

« Évolution » est une étiquette large englobant des faits innombrables et de nombreuses théories. Certaines de ces théories sont facilement exprimées sous forme d'équations mathématiques, comme Wesley l'a souligné, tandis que d'autres ne le sont pas. Mais indépendamment de cela, les théories qui constituent le cœur de l'évolution sont jugées selon la manière dont les preuves les soutiennent. Et jusqu'à présent, les preuves scientifiques sont massivement en leur faveur.

Si toutes les mitochondries ou tous les chloroplastes sont perdus dans la lignée d'une cellule, ils ne peuvent plus être régénérés. Cela se produit parce que ces deux organites contiennent leurs propres chromosomes d'ADN nécessaires à la reproduction et qui sont séparés des autres chromosomes de la cellule dans le noyau. Dans de tels cas où des organites sont perdus dans une lignée cellulaire, la seule façon de « réapprovisionner » ces organites est par fusion cellulaire et/ou reproduction avec une autre lignée cellulaire qui les porte. Dans la reproduction sexuée des plantes, au moins l'un des deux gamètes fusionnants doit contenir des chloroplastes si la plante future doit en posséder. L'hérédité des plastides peut être maternelle ou biparentale, selon l'espèce. Les gymnospermes semblent être majoritairement biparentales, tandis que de nombreuses [la plupart ?] angiospermes présentent une hérédité maternelle.

Gène : Une séquence d'ADN qui encode un produit. Ce produit pourrait ultimement être une protéine ou il pourrait s'agir d'une molécule d'ARN qui a une fonction ailleurs.

Allèle : Une variante particulière ou forme alternative d'un gène qui peut occuper un locus chromosomique particulier. Les allèles peuvent être légèrement plus longs ou plus courts les uns que les autres ou avoir des variations différentes dans leurs séquences.

Chez les cellules diploïdes (cellules qui contiennent une paire de chaque chromosome), on peut avoir une paire de chaque gène - Un de chaque locus chromosomique. Les loci sont appelés "homozygotes" si les gènes sont les mêmes aux deux positions et "hétérozygotes" s'ils contiennent des allèles différents.

Voici plus d'aide : Dictionnaire des termes génétiques

Concernant la couleur des cheveux : Supposons qu'il n'y ait vraiment qu'un seul gène qui affecte la couleur des cheveux (ce n'est pas vrai dans la vraie vie, d'ailleurs). Si quelqu'un parle alors d'un "gène responsable de la couleur des cheveux" - et en supposant qu'il y a plus d'une couleur de cheveux - alors oui, il parle d'au moins deux allèles. Cependant...

Le phénotype de la couleur des cheveux peut ou non être le résultat de deux gènes des mêmes loci d'une paire chromosomique. Un allèle pourrait produire *rien du tout* parce qu'il porte une mutation qui rend une protéine non fonctionnelle, tandis que l'autre pourrait produire une protéine fonctionnelle qui fabrique un pigment. Si l'un des allèles "fonctionnels" est suffisant pour produire assez de pigment pour une couleur de cheveux alors le phénotype est vraiment le résultat d'un seul gène. D'un autre côté, si le seul gène fonctionnel ne peut pas produire assez de la protéine fonctionnelle (de sorte que vous obteniez une couleur de cheveux "lavée") ou si le second allèle produit un produit légèrement différent qui affecte la couleur des cheveux, alors on pourrait dire que le phénotype est le produit des deux gènes. Ainsi les allèles peuvent être pensés comme 'dominants', 'récessifs' ou quelque chose en entre-deux.

Il y a aussi des cas spéciaux où une paire de chromosomes peut ne pas porter les mêmes loci. Un exemple classique est les chromosomes sexuels 'X' et 'Y' chez les mammifères. Le chromosome Y n'a pas le même nombre de gènes que le chromosome X. Chez les mâles, tous ces gènes 'manquants' du chromosome Y doivent venir du chromosome X et donc un seul gène non apparié du chromosome X peut être responsable d'un phénotype chez les mâles. Maintenant avec les femelles une situation différente se produit : le silencement chromosomique X. Parce qu'avoir une 'double dose' de gènes de deux chromosomes X peut causer des problèmes, l'un des deux chromosomes X chez les femelles est inactivé - éteint - pour réduire la dose de gènes. Lequel des deux chromosomes est inactivé peut varier d'une cellule à l'autre chez une femelle. (Les mammifères femelles sont des 'mosaïques' dans ce sens - voir : Recherche Google pour "mosaïque du chromosome x".) Et donc encore, un phénotype peut être le produit d'un seul gène.

Plus que ce que vous demandiez probablement, mais j'espère que cela aide...

Les conclusions de Wells ont depuis été critiquées par les chercheurs sur les mouches à papillon. Pour des détails complets, consultez notre revue de son livre, Icons of Evolution.

À chacun d'eux, je pose cette question : par rapport à quoi le temps ?

Par rapport à la région locale de l'espace pour les objets se déplaçant à des vitesses non relativistes. Cela inclut vous, la Terre, le Soleil & le reste du système solaire, la galaxie de la Voie lactée et d'autres endroits quelques milliards d'années-lumière plus loin.

Einstein aurait eu du plaisir avec eux.

Einstein savait de quels référentiels il parlait. Il aurait accepté que la Terre et l'univers aient des milliards d'années, tel que perçu par la plupart de ses habitants.

Si l'on conçoit la religion et la science selon ces définitions, alors un conflit entre elles apparaît impossible. Car la science ne peut établir que ce qui est, mais pas ce qui devrait être, et en dehors de son domaine, les jugements de valeur de tout genre restent nécessaires. La religion, d'autre part, ne traite que des évaluations de la pensée et de l'action humaines : elle ne peut justement parler de faits et de relations entre faits. Selon cette interprétation, les conflits bien connus entre la religion et la science dans le passé doivent tous être attribués à une méprise de la situation qui a été décrite. Par exemple, un conflit survient lorsqu'une communauté religieuse insiste sur la vérité absolue de toutes les énonciations enregistrées dans la Bible.

Fondamentalement, selon Einstein, la science peut et répond aux questions que notre répondant propose ; mais la religion ne le fait pas. La religion répond aux questions dans un domaine différent ; non pas de ce qui est mais de ce qui devrait être.

En effet, tous les échanges sur ce sujet ont été cordiaux et constructifs. Nous apprécions votre approche sur cette question, et nous accueillerons toute rétroaction supplémentaire.

En tant que contexte pour d'autres lecteurs : l'archive contient un article d'Edward Max, Erreurs plagiées et génétique moléculaire, qui discute les pseudogènes comme preuve de l'évolution. La barre latérale contient un lien vers une lettre ouverte d'Edward Max à Carl Wieland, et également une reconnaissance que Carl avait retiré un article du Answers in Genesis site en réponse à cette communication.

Malheureusement, aucune telle reconnaissance n'est apparue dans la page montrant la lettre elle-même, et donc bien sûr les personnes utilisant le moteur de recherche pour accéder à la page n'étaient pas informées de la réponse de Carl. Le problème est maintenant résolu, et la reconnaissance apparaît maintenant également sur la même page que la lettre elle-même.

La preuve de l'évolution réside dans le modèle de similitudes. Les formes de vie s'organisent naturellement dans une hiérarchie imbriquée. Par exemple, nous reconnaissons des groupes distincts d'animaux tels que les arthropodes, les chordés et les mollusques sur la base de plusieurs caractéristiques différentes. Chaque groupe se divise en sous-groupes plus petits ; les arthropodes, par exemple, consistent en insectes, araignées, crabes, etc. Les insectes comprennent des groupes distincts tels que les coléoptères, les mouches, les papillons, etc. Ce modèle n'est pas quelque chose que les gens ont inventé arbitrairement. Dans la plupart des cas, c'est facile à voir par soi-même, et une analyse attentive de milliers de caractéristiques le soutient. Cette hiérarchie imbriquée est exactement ce que l'on attendrait de l'évolution, et c'est ce que l'on ne s'attendrait pas à trouver dans un dessein.

Je ne suis pas sûr d'où vous avez tiré vos informations sur Galilée, mais elles sont erronées. Le flat-Earthism n'était pas la croyance dominante au temps de Galilée. Les Grecs avaient démontré que la Terre était ronde, des siècles avant l'époque du Christ, et la forme de la Terre était bien connue dans les cercles savants dès lors. Au début des années 1600, Galilée fut dénoncé par l'Église -- non pour avoir proposé une Terre ronde, mais plutôt pour avoir mis en cause le système solaire géocentrique à Terre fixe. Ironiquement, Galilée fut persécuté précisément parce que la cosmologie héliocentique était en désaccord avec la lecture littérale alors acceptée des versets bibliques qui affirmaient que la Terre était fixe. Consultez une biographie de Galilée (par exemple celle-ci) pour plus d'informations.

Le « cercle de la Terre » dont vous parlez dans Isaïe 40:22 est souvent traduit par « dôme de la Terre ». Dans la culture dans laquelle il a été écrit, il aurait été compris comme faisant référence au solide « firmament » qui se trouvait comme un bol renversé au-dessus de la (plate) Terre. Quiconque le lit comme une « affirmation définitive [sic] disant que la Terre est ronde » projette des connaissances modernes dans le texte, car ce n'est certainement pas ce que cela signifiait dans son contexte original. Consultez l'article de Robert Schadewald Scientific Creationism, Geocentricity, and the Flat Earth pour plus d'informations.

Il est plus qu'un peu ironique pour les créationnistes de faire référence au (mythique) rejet du flat-Earthism comme une sorte de parallèle pour le renversement de l'évolution au profit du créationnisme. Ils ont exactement les choses à l'envers. C'est le créationnisme qui, comme le géocentrisme, était la croyance initiale largement répandue dérivée du littéralisme biblique -- et qui a finalement été renversé (malgré une opposition religieuse très vocale) sur la base de son incapacité à correspondre aux preuves.

Voici quelques exemples. Rappelez-vous ; ces gens sont sérieux. Ce n'est pas une blague.

• G. Bouw (PhD, astronomie). Lisez tout ce qu'il dit sur pourquoi Copernic et Galilée se sont trompés sur son site Geocentricity. Le Dr Bouw faisait autrefois partie de la Creation Research Society, mais je pense qu'il l'a quittée depuis (à son avis) car ils n'ont pas suivi les enseignements bibliques d'une Terre fixe.
• Tom Willis, de la Creation Science Association for Mid-America. M. Willis a joué un rôle clé dans l'établissement des normes scientifiques révisées du Kansas, ce qui a provoqué une telle polémique. Cherchez ses réflexions sur Copernic dans ce numéro des nouvelles de la CSA.
• R. G. Elmendorf, de la Pittsburg Creation Society, et auteur de Heliocentric Humbug. Je n'ai trouvé aucun site web, mais voici un bref article qui mentionne également son défi à la Hovind. Tous les créationnistes qui souhaitent gagner 10 000 dollars, vous pouvez prouver à M. Elmendorf que la Terre tourne autour du Soleil (pour 5 000 dollars) et que la Terre tourne sur son axe (pour un autre 5 000 dollars).
• La créationniste catholique Paula Haigh montre pourquoi l'Église avait raison de rejeter les idées absurdes de Galilée, dans Galileo's Heresy.

Je trouve offensant que les gens essaient de faire enseigner des choses comme si elles étaient de la science, alors qu'elles n'ont encore aucune base scientifique.

Si les enfants sont dans une salle de classe de sciences, ils méritent d'être informés de ce qu'est la science de l'origine de la vie. Ils n'ont pas besoin d'être informés de conjectures non scientifiques, qu'elles soient de type YEC, OEC ou ID.

L'ID est-il un moyen de faire pénétrer un certain ensemble de concepts théologiques dans les salles de classe de sciences ? Cela a l'air très vrai pour moi. Le document « wedge » l'énonce assez clairement. Les actions des membres du Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture du Discovery Institute parlent d'un agenda socio-politique plutôt que d'un programme de recherche scientifique. Les écrits de ces membres expriment principalement l'opinion que la science doit redevenir, une fois de plus, sûre pour le théisme. Que le lecteur trouve cela offensant ou non ne change pas les faits.

Wesley

Il y a un défaut logique fondamental dans votre raisonnement. Il présume qu'il n'y a que deux possibilités, soit que le Dieu chrétien existe (tel que présenté dans la Bible chrétienne), soit qu'aucun Dieu, dieux ou autres forces surnaturelles n'existent. Cela ne couvre clairement pas toutes les réalités possibles. Il se peut qu'un autre type de dieu existe et que LUI soit vraiment, vraiment, mécontent de ceux qui adhèrent à la théologie chrétienne, et qu'Il ne s'intéresse guère non plus aux musulmans, aux juifs, aux bouddhistes ou aux hindous, mais qu'Il ait plutôt une prédilection pour les athées, les agnostiques et les sceptiques de même esprit qui utilisent régulièrement les compétences de pensée critique que LUI a « fait évoluer » dans notre espèce (ce n'est qu'une blague, une hypothèse, je ne prétends pas que les théistes soient incapables de pensée critique). Si tel est le cas, et qu'il n'y a aucune barrière logique à ce que je sache, alors les chrétiens et les autres théistes sont ceux qui ont TOUT à PERDRE. Mais bon, vous êtes absolument certain d'avoir raison sur ce que vous croyez être (tout comme vous étiez absolument certain que nous ne publierions pas votre message) donc vous n'avez rien à craindre.

Ensuite, il y a la question de quelqu'un qui « croit » simplement parce qu'il essaie de couvrir ses bases plutôt que par une foi sincère. Est-ce une position théologique saine à votre avis ?

Oui, et aussi le fait qu'on peut croire qu'il y a un Dieu qui a créé et que Jésus était son fils etc. et accepter les résultats de la science (l'évolution).

En résumé, je pense que vous feriez mieux de réfléchir un peu plus à votre problème de jeu.

C'est très drôle.

Vous vouliez être drôle, n'est-ce pas ? Je veux dire, sinon la page prônerait un niveau profond d'ignorance concernant le contenu de la biologie évolutive, les idées de Charles Darwin, et la philosophie des sciences.

Wesley

1. Coïncidence. Cela n'explique presque certainement pas les similitudes aussi grandes que vous les décrivez ci-dessus, mais cela peut expliquer certaines similitudes, en particulier dans les noms, que les personnes enthousiastes attribuent parfois à d'autres choses. Par exemple, la similitude entre "Noah" et "Nu Kua" (d'un mythe chinois sur le déluge) est probablement une coïncidence.

2. Base physique commune. Si les gens dans différentes parties du monde voient les mêmes choses, il ne serait pas trop surprenant qu'ils créent des mythes similaires à leur sujet. Pour exemple, la présence généralisée de géants dans les mythes et les légendes provient probablement du fait que toutes les populations produisent parfois des personnes exceptionnellement grandes. Voir le livre de Vitaliano Légendes de la Terre pour des exemples de mythes sur le déluge (et d'autres mythes) qui semblent avoir été influencés par des événements géologiques typiques.

3. Base psychologique commune. Même dans des cultures très différentes, les gens pensent encore de la même manière à beaucoup de choses. Leur psychologie commune explique probablement les similitudes dans les attitudes entre les mythes. En particulier, le besoin humain de justice peut expliquer pourquoi les inondations apparaissent si souvent comme une punition. Bien que non liées aux inondations, Un instinct pour les dragons de David E. Jones présente une hypothèse intrigante sur la manière dont le motif du dragon fait partie de la psyché humaine.

4. Diffusion depuis une source commune. Les mythes sont répétés, et s'ils ne sont pas écrits (et parfois même s'ils le sont), ils changent au fil du temps lors de leur récitation. Si un voyageur les raconte dans une culture différente, ils peuvent être combinés avec des éléments du folklore local et, avec le temps, acceptés comme un mythe local. Les mythes hawaïens sur le déluge en sont une bonne illustration. Dans les plus anciens, les gens survivent sur une montagne, et l'absence d'une arche est même notée explicitement. Plus tard, le mythe de base de Noé apparaît, mais il contient des éléments locaux tels que le sacrifice au dieu Kane. La diffusion de récits comme celui-ci n'est pas limitée aux mythes sacrés. Mythes et légendes d'Hawaï de Westervelt contient une légende 'hawaïenne' qui est une réécriture du conte des Grimm "L'Eau de Vie", avec peu de changements sauf dans son cadre.

La diffusion des mythes est l'explication la plus probable pour les similitudes que vous notez. Les mythes chaldéens et hébreux proviennent de la même région, il n'est donc pas surprenant qu'ils partagent une influence commune. Le livre de Robert Best L'Arche de Noé et l'Épopée de Ziusudra contient un chapitre qui montre comment des parties des mythes sur le déluge du Moyen-Orient sont répétées mot pour mot dans d'autres mythes sur le déluge de la même région. Dans les siècles plus récents, les missionnaires ont répandu le mythe de Noé partout ainsi que d'autres enseignements chrétiens. Le travail missionnaire explique probablement les similitudes dans le récit zapotèque, d'où les références aux archanges Gabriel et Michel.

Ces quatre types d'explications ne sont pas mutuellement exclusifs ; tous jouent probablement un rôle dans au moins certaines similitudes. Malheureusement, une grande partie de l'explication restera toujours de la spéculation. Bien que l'on puisse faire de bons cas pour les causes de certaines similitudes, d'autres laissent encore moi perplexe. Dans un mythe romain, l'humanité a été repeuplée par un couple jetant des pierres derrière eux ; les pierres se sont transformées en personnes. Ce thème réapparaît dans le mythe tamanaque d'Amérique du Sud, mais avec des fruits de palmier à la place des pierres. Que peut expliquer cette similitude ? Votre hypothèse est aussi bonne que la mienne.

D'après ma lecture de l'article, il semble fortement défectueux, en particulier en raison de son manque presque total de discussion sur les anatomies comparées des grands singes non humains vivants, des hominidés éteints et de H. sapiens. Ce manque d'attention portée à l'anatomie comparée (et à la physiologie) est typique des anti-évolutionnistes, les amenant à parler continuellement de l'anatomie/physiologie de divers organismes comme s'ils existaient dans un vide (exemples : LE pic ou LE coléoptère bombardier). Ils se concentrent sur un exemple extrême d'organe ou de système chez une espèce particulière comme s'il était totalement unique à cette espèce. En réalité, lorsqu'on examine d'autres espèces étroitement apparentées, on trouve généralement des variations de l'exemple extrême sur lequel les anti-évolutionnistes se sont concentrés. Par exemple, le coléoptère bombardier que les anti-évolutionnistes citent souvent n'est qu'une espèce parmi un groupe entier de coléoptères (famille Carabidae), dont beaucoup présentent des variations d'un mécanisme de défense chimique, utilisant les mêmes produits chimiques de base (qui existent chez de nombreux coléoptères en quantités variables), mais utilisés de manières différentes. L'exemple spécifique que les anti-évolutionnistes citent projette un mélange explosif hors de son abdomen sous la forme d'un jet assez bien dirigé vers ses agresseurs ; cependant, il existe d'autres coléoptères Carabidae qui projettent avec une précision moindre, et d'autres qui sécrètent simplement des produits chimiques au goût désagréable hors de leur abdomen lorsqu'ils sont attaqués. Il existe un spectre complet allant de mécanismes de défense assez simples à assez complexes. Les anti-évolutionnistes ne parlent que de la variante plus complexe.

Cette discussion sur le genou humain est un autre exemple de ce type d'argument dans un vide.

Même si je ne suis pas un expert en anatomie comparée des grands singes non humains vivants et des humains, autant que je sache, il n'y a aucune différence matérielle entre eux. Autrement dit, chaque os, muscle, ligament, tendon et cartilage du genou humain a son représentant correspondant dans le genou des chimpanzés et des autres grands singes. Oui, ils sont façonnés quelque peu différemment. Oui, ils sont proportionnés différemment. Mais autant que je sache, toutes les mêmes parties sont là.

Quant aux hominidés fossiles, les genoux des types plus avancés comme H. erectus (qui sont soit « pleinement humains » soit « juste des singes » selon à quel anti-évolutionniste vous parlez) semblent être virtuellement identiques à ceux de H. sapiens. Quant aux genoux des espèces plus primitives de Homo (H. habilis) et des australopithèques, ceux-ci deviennent de plus en plus semblables à ceux des grands singes non humains vivants plus on remonte dans le temps. C'est exactement le genre de chose que l'on pourrait prédire si les humains ont évolué à partir d'un ancêtre « semblable à un singe ». Le genou de Australopithecus afaresis (que la plupart des anti-évolutionnistes disent être « juste un singe ») conserve un certain nombre de caractéristiques « semblables à celles des singes », mais possède également des caractéristiques comme celles des hominidés ultérieurs, y compris H. sapiens. En d'autres termes, il s'agit d'une forme intermédiaire à cet égard.

Voir The ICR and Lucy: Bearing False Witness Against Thy Neighbor pour certaines photos comparatives, ou consultez tout bon texte sur l'évolution humaine pour des illustrations comparatives.

Burgess mentionne brièvement les grands singes vivants, mais uniquement pour les rejeter en tant que mauvais marcheurs bipèdes. Cependant, cela pose un problème pour son argument en faveur de la complexité irréductible (CI), du moins selon ma compréhension de la définition du terme par Michael Behe (la personne responsable de la récente popularité de ce terme), en ce que si bien que les genoux des grands singes non humains vivants sont légèrement différents en forme et ne sont pas aussi efficaces pour la marche bipède que ceux des humains, ils fonctionnent et ils peuvent marcher à deux pattes. Si l'ancêtre des hominidés (grands singes bipèdes incluant H. sapiens), dont le genou était essentiellement identique à celui des grands singes non humains vivants, pouvait marcher à deux pattes du tout, alors il serait possible qu'il y ait un avantage sélectif pour toute légère modification chez leurs descendants qui mène vers une augmentation de l'efficacité de la bipédie.

Le genou humain me semble être un mauvais exemple d'une structure de CI.

Quelques-uns des autres arguments de Burgess me semblent tout simplement absurdes. Par exemple, il déclare :

« Le genou présente un défi majeur pour l'évolutionniste car il est unique, et parce qu'il n'y a pas de formes intermédiaires de joint entre un joint condylaire et les deux autres joints des membres trouvés chez les animaux et les humains - le joint sphéroïdal et le joint pivot. »

Je ne parviens pas à comprendre le défi de M. Burgess ici. Les genoux n'ont pas évolué à partir des coudes, des épaules ou des hanches. Au contraire, les genoux ont été des genoux depuis leur origine chez les premiers tétrapodes. La même chose s'applique aux autres types de joints. Alors pourquoi s'attendrait-on à trouver des « formes intermédiaires » entre eux ?

C'est une chose curieuse que le principe de CI de Behe en tant qu'argument pour le dessein retourne les arguments traditionnels du dessein à l'envers. Ce ne sont plus les caractéristiques des organismes qui semblent parfaitement « sculptées » pour répondre à leurs besoins qui sont nécessairement des preuves de dessein. Ce ne sont plus les caractéristiques des organismes qui sont bien conçus d'un point de vue ingénierie qui sont nécessairement des preuves de dessein. Maintenant, sous le principe de CI du dessein de Behe, cela n'a pas d'importance si quelque chose est lourd, disgracieux et mal conçu d'un point de vue ingénierie, il n'importe que ce soit supposément complexe irréductiblement.

Apparemment, le « Créateur » sous cette nouvelle « théorie » du dessein est un (surnaturel) Rube Goldberg cosmique.

Datation au carbone

Théorie

Fossiles du Grand Canyon

Les fossiles marins invertébrés sont particulièrement abondants dans les lits de chert du membre Thunder Springs.
[Stanley Beus, dans : Beus & Morales, éd., 1990. Géologie du Grand Canyon. ISBN 0-19-505015-0. Voir p. 124, Chapitre 8 : « Calcaire de Redwall et formation Surprise Canyon ».]

Créationnisme et accusations de mensonge

Cependant, quelqu'un aurait dû savoir mieux. Ceux qui se représentent comme des scientifiques ont la responsabilité de mener des recherches solides et un travail précis. Quelle que soit la raison sous-jacente, le fait demeure que la production « scientifique » de la « science » créationniste est criblée d'erreurs.

Si vous pouvez, comme vous le prétendez, « prouver correct » vos affirmations... j'aimerais voir votre « preuve » sur le manque de fossiles dans le Grand Canyon. Si vous souhaitez « être honteux de vos semblables », peut-être devriez-vous commencer par celui qui a originellement lancé ce mensonge.

Non, désolé, impossible. Il n'existe aucune enquête qui montre une telle chose, car pratiquement tous les scientifiques qui ont eu une formation significative en biologie acceptent l'évolution.

Voici quelques liens pertinents sur le sujet de la fraude de l'Archaeoraptor:

• Nouveaux dinosaures ressemblant à des oiseaux en exposition : T. Rex aurait-il pu avoir des plumes ?
• Déclaration sur l'Archaeoraptor
• Archaeoraptor liaoningensis [Nomen Nudum]
• Tout est mélangé entre oiseaux et dinosaures
• Plumes, faux et marchands de fossiles : comment la vente commerciale de fossiles érode la science et l'éducation

Il y a eu des affirmations par des anti-évolutionnistes que l'Archaeopteryx est un faux, cependant celles-ci n'ont aucun fondement dans les faits. Voir Sur l'Archaeopteryx, les astronomes et la falsification par Chris Nedin ici sur l'Archive pour plus d'informations à ce sujet. Chris a également une discussion détaillée sur l'Archaeopteryx dans Tout sur l'Archaeopteryx.