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Commentaire
Création
Roches !
Réponse
De
Bob Patterson
Réponse
En effet.
On ne les appelle pas pour rien « roches des âges ».
4,56 ± 0,02 milliards d'années.
Compilation des commentaires
Commentaires pour avril 2003
Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins d'avril 2003.
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Lettre de commentaires
Commentaire
Superbe page !
Le seul argument que j'ai entendu et que vous n'avez pas abordé était
basé sur l'extrapolation du diamètre du Soleil, conduisant à
l'impossibilité de la vie il y a x millions d'années. Êtes-vous
au courant de cet argument ? Quels sont les modèles acceptés
pour le vieillissement des étoiles ?
Réponse
De
Auteur de
Réponse
Nous abordons brièvement
l'argument du « Soleil qui rétrécit » dans cette section de
The Solar FAQ, et dans cette section de
la FAQ « How Good are those Young-Earth arguments ».
La réponse de Van Til (sur la page d'astronomie/cosmologie de l'ASA) est l'une des meilleures réfutations hors site de l'affirmation créationniste. Il y a une autre par notre propre Tim Thompson qui est assez bonne.
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De
Cory
Commentaire
Monsieur, je ne veux pas vous manquer de respect. Si cela ne vous dérange pas trop, pourriez-vous m'envoyer une preuve concise de votre fait de l'évolution. Et lorsque vous le ferez, j'aimerais avoir de très bonnes références afin que je puisse suivre et vérifier la véracité de votre réponse. Ceci est pour une recherche personnelle car je débats de devenir un évolutionniste.
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
La preuve n'est pas concise. La preuve de l'évolution réside dans les implications mutuellement confirmées d'un grand nombre de lignes d'évidence indépendantes.
Dans la table des matières de l'Archive TalkOrigins (accessible depuis la page d'accueil), il y a une section sur L'évidence de la descendance commune, qui est (à mon avis subjectif) le cœur du fait de l'évolution. Cette section liste quatre FAQ couvrant de nombreuses lignes d'évidence, et qui contiennent un nombre énorme de références primaires. Cette section a également un lien vers la section sur Les fossiles et la paléontologie, qui comporte environ neuf autres FAQ pertinentes ; encore une fois avec des références.
Ce matériel peut être écrasant ; n'hésitez pas à vous concentrer sur les aspects qui vous intéressent, et à poser des questions sur ce qui est contenu dans ces fichiers !
Entrée 4
Lettre de commentaires
Commentaire
Je vais probablement écrire un de ces commentaires « vous êtes si géniaux, l'évolution est formidable » plus tard, mais pour l'instant, je demande ceci : Comment pouvons-nous voir des étoiles lointaines dans un Univers jeune ?. Que signifient-ils exactement et quels sont les problèmes associés ?
Réponse
De
Tim Thompson
Auteur de
Réponse
Si l'univers n'a que 10 000 ans et si la lumière voyage réellement à une vitesse constante (tout ce qui est inférieur à l'infini), alors aucun objet ne devrait être visible s'il se trouve à plus de 10 000 années-lumière (où une année-lumière est définie comme la distance que la lumière parcourt en une année ; à une vitesse d'environ 3x105 km/sec, cette distance est d'environ 9,5x1012 km ou environ 5,9x1012 miles).
Une réponse créationniste courante est que la lumière est créée « en vol », par analogie avec le fait que Dieu a créé Adam comme un homme entièrement adulte, avec tous les signes de l'âge adulte, il est donc tout à fait possible qu'Il ait fait de même pour les objets de l'univers. Cependant, comme il est souligné dans l'article que vous avez cité, cela crée la notion inconfortable d'un Dieu trompeur, une critique souvent formulée par les défenseurs de l'évolution et vigoureusement rejetée par les créationnistes (qui, néanmoins, n'ont généralement aucune réponse substantielle).
Une façon de contourner cela est une proposition selon laquelle la vitesse de la lumière pourrait ne pas être constante, comme nous le croyons généralement. Si la vitesse de la lumière avait été plus grande dans le passé, elle aurait parcouru la distance que nous appelons 10 000 années-lumière en moins de 10 000 ans, et si elle était suffisamment rapide dans le passé, elle aurait pu parcourir même des millions d'« années-lumière » en seulement 10 000 ans. Le créationniste Barry Setterfield affirme que les données historiques montrent que la vitesse de la lumière a varié dans ce registre. La critique de son travail, par les créationnistes, également référencée dans l'article que vous avez cité, est basée sur la version originale de sa revendication, selon laquelle seule la vitesse de la lumière était variable. Il a depuis remodelé sa revendication en une cosmologie qui fait varier plusieurs « constantes », et fait varier les masses des particules également. Bien que cela contourne les critiques originales, cela ouvre certainement la porte à toute une nouvelle famille de critiques. Non des moindres est que sa revendication selon laquelle toutes les constantes peuvent être considérées comme variables dans le registre historique est insoutenable, car il ne réalise pas qu'il observe du bruit de mesure et suppose qu'il s'agit d'un véritable effet de la nature. Vous pouvez examiner le travail de Setterfield sur son propre site web, et voir la critique The Decay of c-decay dans notre propre archive.
Et cela nous amène au véritable but de l'article, à mettre en avant la nouvelle cosmologie créationniste développée par D. Russell Humphreys (docteur en physique de LSU, retraité de Sandia National Laboratories, où la majeure partie de son travail était dans le domaine de l'ingénierie nucléaire, et classifié). Il a publié le livre Starlight and Time - Solving the Puzzle of Distant Starlight in a Young Universe en 1994 (Master Books, ISBN 0-89051-202-7). Il utilise la théorie de la relativité générale, dans un univers borné avec un centre défini en trois dimensions, et utilise la dilatation du temps pour expliquer la discordance entre 6 jours littéraux et l'apparence que ces 6 jours ont duré plusieurs milliards d'années. Il n'est pas du tout évident qu'il ait utilisé la relativité générale correctement, et il a été critiqué sur ces lignes (voir les références 5 & 6 dans l'article).
Le problème majeur que je vois dans la cosmologie de Humphreys est qu'elle est impossible, si l'on s'en tient aux lois de la physique telles que nous les connaissons. Cette faiblesse Humphreys reconnaît volontiers, bien que pour lui ce soit une force. Humphreys fait référence à Ésaïe 40:22, Qui étend les cieux comme un voile, et les déploie comme une tente pour y demeurer. Pour Humphreys, c'est une indication que Dieu a contourné les lois de la physique, pour arracher l'espace-temps de son propre trou noir et forcer l'univers à s'étendre, dans ce que Humphreys appelle une « cosmologie de trou blanc ». Le besoin d'une intervention divine survient parce que Humphreys suppose un univers borné avec un centre distinct, les deux étant des aspects absents de la cosmologie standard. La cosmologie standard du Big Bang ne viole pas les lois de la physique, simplement parce qu'elle est non bornée. La cosmologie de Humphreys viole les lois de la physique, simplement parce qu'elle est bornée. C'est une idée ingénieuse qui repose sur une intervention divine directe, afin que l'univers tel que nous le connaissons puisse exister du tout.
Je suppose que si l'on est créationniste, il a un bon sens de compter sur une intervention divine pour que votre cosmologie fonctionne. Mais, pour moi, l'idée ressemble exactement à celle selon laquelle la lumière a été créée « en vol », et souffre de la même critique, à savoir un Dieu trompeur. Au mieux, en supposant qu'il n'y a pas d'autre erreur dans la cosmologie du trou blanc, il est impossible de distinguer celle-ci de la cosmologie standard, tout comme il est impossible de distinguer l'âge réel de la simple apparence de l'âge. La violation par Dieu des lois de la physique pour forcer l'« impossible » expansion cache l'âge véritable de l'univers derrière une fausse cosmologie. Ainsi, malgré le titre de son livre, Humphreys n'a jamais vraiment résolu le problème de base d'un univers qui est jeune, qui semble vieux, et comment cela encourage la notion d'un Dieu trompeur.
Entrée 5
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De
e-phant
Commentaire
Oh, mon Dieu.
Quelqu'un m'a envoyé :
Chaque année, le Style Invitational du Washington Post demande aux lecteurs de prendre n'importe quel mot du dictionnaire, de le modifier en ajoutant, en retranchant ou en changeant une seule lettre, et de fournir une nouvelle définition.
Parmi les gagnants de 2002 figurait :
Effet Dopeer : La tendance des idées stupides à sembler plus intelligentes lorsqu'elles vous parviennent rapidement.
Je pense que c'est une caractéristique des présentations de Hovind ! Ses faits sont 'Clueshifted' en raison de la manière soignée et rapide avec laquelle il les fait jaillir devant la classe. Lorsqu'ils sont enregistrés, écrits et accessibles pour une analyse minutieuse, c'est l'inverse, ou 'headshift', qui s'applique.
Entrée 6
Lettre de commentaires
De
Ryan
Commentaire
« Celui qui dit « les choses changent » (c'est la science), ou celui qui dit « c'est ainsi que tout est venu à l'être » (cela transcende la science et relève du naturalisme philosophique — une position métaphysique) ? TO les utilise de manière interchangeable. »
Ceci provient de www.trueorigin.org/to_deception.asp.
Je tiens à souligner que le soi-disant « site de contre-argumentation » à l'encontre de Talk Origins est tout comme tous les autres déchets créationnistes. Ils essaient de redéfinir les choses, de leur donner des noms autres que l'évolution, d'essayer de fusionner l'abiogenèse et l'évolution ensemble avec d'autres choses. Ah, et n'oublions pas la peur des chiffres ou la peur des métaphores. « L'ADN ressemble à un escalier ! Et l'ADN d'E. coli peut remplir tous les livres de la plus grande bibliothèque ! (loin de là pour la seconde affirmation.)
DE TOUTE FAÇON, je voulais juste dire « Il devrait faire mal d'être stupide. » (tm)
Continuez le bon travail.
Entrée 7
Lettre de commentaires
De
Saruman, le Blanc
Commentaire
Vous, les idiots!!
L'évolution est fausse, personne n'a vu l'évolution en action, Si
vous dites oui, nous avons vu l'évolution comme un fait!! alors dites-moi
les joueurs de football évolueront-ils plus vite des muscles que les hommes normaux?
Ils seraient plus forts et plus rapides que nous? si vous dites
oui, ils le seront probablement, alors vous êtes fou.
L'évolution est stupide, le créationnisme règne!!
Entrée 8
Lettre de commentaires
Commentaire
Ayant parcouru toutes les réactions TO (ainsi que beaucoup d'autres choses sur ce site intéressant), je me demandais à quelle fréquence ceux qui présentent des arguments scientifiés contre la théorie évolutionniste actuelle prennent la peine de répondre à vos réfutations généralement patientes et bien présentées de leurs idées. De plus, ceux qui présentent (souvent déformées de manière offensante) des citations extraites en faveur de leur position reconnaissent-ils jamais leur erreur ? Je n'ai pas remarqué cela, mais je serais heureux d'en savoir plus sur le moindre sens de la courtoisie venant du camp créationniste. Je suis très désolé de dire que je n'espère pas obtenir une réponse positive, mais prouvez-moi le contraire.
Réponse
De
John Wilkins
Réponse
J'aimerais pouvoir le faire. Je ne peux pas. Certains ont peut-être répondu ainsi, mais aucun ne me vient à l'esprit en ce moment.
Entrée 9
Lettre de commentaires
De
Ryan Hart
Commentaire
En tant que
chrétien, je tiens à m'excuser pour le comportement
embarrassant d'Ian Taylor lors du débat au Canada, en 1990. Veuillez
noter que, bien que la plupart, mais non tous les chrétiens, soient
ignorants.
Entrée 10
Lettre de rétroaction
De
Anonyme
Commentaire
Wistar détruit l'évolution
J'ai peut-être tombé dans un piège naïf, mais c'est le premier argument créationniste qui m'a ébranlée. Est-ce vraiment aussi grave qu'ils le représentent ? Pourquoi quelqu'un continuerait-il à croire que l'évolution était vraie après avoir lu cela ? Veuillez m'envoyer un e-mail en retour, même si vous ne publiez pas cela, car j'ai besoin de clôturer cette affaire. Ça va me tracasser jour et nuit jusqu'à ce que je reçoive quelques rétroactions à ce sujet.
(J'ai peut-être publié cela deux fois, désolé si c'est le cas.)
Réponses
De
Bob Patterson
Réponse
Vous avez fait
deux publications qui étaient légèrement différentes mais
essentiellement sur le même sujet.
Voir les éléments Pathlights résultant d'une recherche sur notre site Web.
Les pages pathlights.com auxquelles vous faites référence portaient sur des matériaux plus de 15 ans. Je ne suis pas au courant de tout "pistons fumants" plus récent contre l'évolution. Je pense que vous pouvez dormir paisiblement. Parcourez l'Index des FAQ pour trouver des informations scientifiques contredisant leurs arguments.
De
Mark Isaak
Réponse
L'essence
de l'article que vous citez est que les mathématiciens ont
prouvé que le hasard aléatoire ne peut pas expliquer
l'évolution. Mais
les biologistes le savaient depuis Darwin. L'évolution est
pas basée uniquement sur le hasard ; elle inclut
aussi la sélection.
L'article sous-entend également que les biologistes ignorent les mathématiques. Rien n'est plus loin de la vérité. Les mathématiques sont essentielles en biologie moderne. Des domaines allant de la dynamique des populations à l'analyse génétique seraient pratiquement impossibles sans des mathématiques hautement avancées. Je prendrais le risque de parier que de nombreux biologistes connaissent plus de mathématiques que certains des mathématiciens de l'article.
Pour illustrer la précision globale de la page Web, je vais citer un seul exemple. L'article dit,
George Wald s'est levé et a expliqué qu'il avait fait des recherches approfondies sur l'hémoglobine aussi,—et a découvert que si un seul changement mutationnel de n'importe quelle sorte était fait en elle, l'hémoglobine ne fonctionnerait pas correctement.
J'ai fait un peu de recherche sur le site Web NCBI et j'ai trouvé plusieurs variants de l'hémoglobine alpha humaine qui, par le fait qu'ils ont été trouvés chez des humains vivants, fonctionnent toujours. Je vois aussi que l'hémoglobine humaine diffère de celle d'autres singes et singes par n'importe de deux à huit acides aminés, et d'un chauve-souris (Myotis velifer) en douze. Évidemment, les changements sont viables.
[Pour voir ces résultats vous-même, allez à la page BLAST, choisissez "Standard protein-protein BLAST", et insérez la séquence d'hémoglobine alpha humaine (ci-dessous) dans la fenêtre de recherche :
mvlspadktn vkaawgkvga hageygaeal ermflsfptt ktyfphfdls hgsaqvkghg kkvadaltna vahvddmpna lsalsdlhah klrvdpvnfk llshcllvtl aahlpaeftp avhasldkfl asvstvltsk yr ]
Entrée 11
Lettre de rétroaction
Commentaire
Restez forts, frères ! Lutte contre les forces du mal et de la religion. Propagez la vérité et l'éclairage. Que l'évolution soit enseignée à chaque enfant d'école !
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
Dire que nous sommes engagés dans une lutte contre le mal semble un peu prétentieux. C'est une lutte contre l'ignorance. Ce n'est pas une lutte contre la religion, et de nombreuses églises et autres groupes religieux sont alliés aux scientifiques dans le souhait que les enfants d'école reçoivent une éducation décente.
Entrée 12
Lettre de commentaires
De
Matt
Commentaire
Les
réponses à tous ces commentaires me semblent manquer de
vérité. Je les croirais si le répondant voulait bien
décrire qui il est et quelles sont ses qualifications.
Existe-t-il une page web qui les décrit plus en détail ?
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
Non. La
politique non écrite de talkorigins est que les commentaires
tiennent ou tombent sur leurs mérites, et non sur les
qualifications.
Pour ce qui est de ma part, je contribue sous mon propre nom, et j'ai un doctorat en logique mathématique et en informatique de l'université Monash en Australie. Cette qualification est presque totalement sans rapport. Mes connaissances relatives au débat créationnisme évolution, en biologie, en géologie, en astronomie et dans la bible, ont toutes été acquises au fil de nombreuses années de lecture dans mon temps libre ; et je n'ai aucune véritable qualification en tant que scientifique.
D'un autre côté, il y a d'autres qui contribuent des réponses de commentaires qui ont d'excellentes et directement pertinentes qualifications, et une expérience professionnelle considérable en tant que scientifiques travaillant.
Aucun de nous ne se fie aux qualifications pour justifier une réponse de commentaire.
Je prends une exception considérable à l'affirmation que les réponses de commentaires manquent de vérité.
Entrée 13
Lettre de commentaires
De
Hannah McLardy
Commentaire
J'ai 14 ans. Je faisais un rapport sur l'évolution. En faisant des recherches sur l'âge de la Terre, j'ai trouvé beaucoup d'erreurs drôles et ridicules. J'ai 14 ans, et même moi j'ai vu la stupidité de certaines de vos méthodes de datation. Désolé si je blesse votre religion de l'évolution, mais je ne peux pas m'empêcher de parler contre de telles erreurs sur votre site web.
Méthodes de datation radiométrique Les concentrations d'isotopes peuvent être mesurées avec une grande précision, mais les concentrations d'isotopes ne sont pas des dates. Pour déduire des âges à partir de telles mesures, des hypothèses non prouvables doivent être faites, telles que :
1. Les conditions initiales sont connues (par exemple, qu'il n'y avait pas d'isotope fille présent au départ, ou que nous savons combien il y en avait).
2. Les taux de désintégration ont toujours été constants.
3. Les systèmes étaient fermés ou isolés de sorte qu'aucun isotope père ou fille n'était perdu ou ajouté.
Datation au carbone Il y a tellement d'autres facteurs qui affectent la datation au carbone que la datation au carbone n'est pas fiable. Même en utilisant la datation au carbone, elle soutient toujours que la Terre a moins de 4,55 milliards d'années. Elle ne peut remonter à au plus 30 000 - 50 000 ans.
Réfléchissez-y si vous voulez, des arbres ont été trouvés à travers plus de cinq couches de sédiments et nous, pauvres humains, disons : « Eh bien, regardez ici, n'avons-nous pas un vieux arbre ici ! »
Sérieusement, nous pourrions continuer indéfiniment à aller et venir sur des choses en disant non, ce n'est pas un fait et ni l'un ni l'autre ne l'est.
Tandis que vous lisiez cela, vous avez probablement déjà trouvé quelque chose pour y répondre. Cela va directement à l'encontre de votre foi. J'appelle cela foi car il y a certainement beaucoup de foi qui doit intervenir puisque le maillon manquant EST manquant. Je ne sais pas pour vous, mais je sais que je ne suis pas venu d'un singe. Je suppose que vous l'avez probablement été, puisque vous croyez en des races privilégiées et tout. Mais toujours, je sais que Dieu ne croit pas aux athées. Ni moi non plus. L'athéisme a été inventé pour que l'homme n'ait pas à avoir une responsabilité envers un créateur ou un Dieu. C'est une religion en soi. Vous y croyez. Si vous croyez un mélange entre création et évolution, je ne vous en veux pas car je le vois tout le temps à l'école, les professeurs répandent aussi des mensonges. Pas tous, mais beaucoup de professeurs ont juré et maudit sur moi. La raison en est parce qu'ils font un point pour dire que la création est vraie. Ils viendront vous faire face et crier, mon professeur de sciences de 6e année a fait cela et je n'ai même pas réfuté sa foi. Tout ce qu'il a entendu, c'est que j'étais un créationniste. Je n'ai jamais eu un professeur qui a enseigné la création comme une théorie alternative. Ils sont autorisés à enseigner la création. Je fais remonter la création en classe chaque fois qu'ils enseignent leur évolution. Je suis arrêté par eux en disant : « Nous pouvons en parler après l'école. Ce n'est pas partie de mon programme. » J'ai pensé que cette classe était pour apprendre et poser des questions ? Peut-être que non. Peut-être qu'il y a un autre agenda derrière cela.
Pour être honnête, j'ai 14 ans, je ne connais pas tous les détails sur l'évolution, mais voici ce que je peux vous dire :
D'abord, parlant strictement scientifiquement - La création et l'évolution sont toutes deux des théories sur l'origine et le développement de l'univers. Quelle théorie est plus proche de la vérité est déterminée par la considération honnête de laquelle est le mieux soutenue par les faits. Vous pourriez être surpris d'apprendre que les preuves scientifiques sont écrasantes en faveur de la création. Mais ne prenez pas ma parole pour cela - comparez les meilleurs écrivains créationnistes et évolutionnistes.
Deuxièmement, Si ce qui précède est vrai - Pourquoi la théorie de l'évolution est-elle si beaucoup plus populaire que la théorie de la création ? Parce que - si la création est vraie, alors il y a un créateur, qui non seulement a créé l'univers vaste, merveilleux et incroyablement détaillé et les règles qui le gouvernent, mais qui a aussi créé chacun de nous et a établi les règles qui devraient régir notre comportement. Cela signifie - encore une fois, si je suis honnête - je suis en difficulté. La merveilleuse nouvelle est - la nouvelle que Jésus est venu donner - Que si j'admets honnêtement mes mauvaises actions, quelle qu'elle soit, et que je me tourne vers elle, mon créateur est un Dieu d'Amour, un père aimant, qui me pardonnera à cet instant même !
Réponse
De
Tim Thompson
Auteur de
Réponse
À propos de ces
« hypothèses non prouvables ».
1. Les conditions initiales sont connues ...
La connaissance des conditions initiales n'est pas requise pour effectuer une datation radiométrique précise. Regardez simplement la FAQ sur la datation par isochrones.Les méthodes anciennes avaient ce problème, mais les méthodes modernes ne l'ont pas.
2. Les taux de désintégration ont toujours été constants.
En fait, c'est une hypothèse prouvable, dans la mesure où « prouvable » s'applique dans les sciences naturelles. Nous savons de l'expérience qu'aucune variation significative des taux de désintégration n'a jamais été observée. Nous savons de l'expérience que les variations que nous avons vues ne dépassent jamais 1% dans la demi-vie, et sont généralement plus proches de 0,1%. Et nous savons de la théorie où nous nous attendrions à ce que des variations soient possibles. Il s'avère que les variations que nous observons apparaissent là où la théorie le prévoit, et dans la mesure où la théorie le prévoit. Voir, par exemple, « Comment modifier les taux de désintégration nucléaire».
L'âge calculé est « linéaire » par rapport à la demi-vie. Cela signifie que, si nous sommes incertains sur la demi-vie, en disant 1%, alors nous sommes incertains sur l'âge de la même quantité, environ 1%. Pour un âge de 4 000 000 000 années, cela signifie une incertitude de 40 000 000 années. 4 000 000 000 - 40 000 000 est toujours beaucoup plus que 10 000, donc tout argument basé sur ce que nous savons réellement savons ne sert pas l'idée d'une Terre jeune.
Il n'est donc pas surprenant que des sources telles que Answers In Genesis, comme vous le dites ailleurs était la source de vos informations, traitent rarement de ce que nous (ou elles) savons réellement savons. Elles préfèrent traiter de spéculation, et c'est Answers In Genesis qui remplit leurs articles d'hypothèses qui ne sont pas juste « non prouvables », mais « incompréhensibles ».
3. Les systèmes étaient fermés ou isolés de sorte qu'aucun isotope père ou fille n'était perdu ou ajouté.
Ceci aussi est une hypothèse tout à fait prouvable. Il n'est pas trop difficile, dans la plupart des cas, de voir l'histoire thermique d'un roche dans sa structure minérale. Il n'est pas non plus trop dur de caractériser comment et/ou si les éléments se déplacent dans la roche. Parfois les systèmes sont vraiment fermés, parfois ils ne le sont pas. Mais même dans les cas où ils ne le sont pas, c'est généralement pas trop dur de comprendre ce qui s'est passé et de compenser pour cela.
Datation au carbone ...
La datation au carbone ne soutient certainement pas une Terre jeune, ni une « vieille » non plus. Puisque la datation au carbone ne peut pas voir au-delà de ses propres limites, environ 50 000 ans dans la plupart des cas, elle n'est tout simplement pas pertinente pour la question. Au moins, pas pour un « évolutionniste ».
Cependant, elle devient soudainement pertinente pour les créationnistes de la Terre jeune, car 50 000 est plus grand que 10 000, et si vous pensez que la Terre a 10 000 ans, même quelque chose d'âge 30 000 ans fait mal. Donc les jeunes Terriens doivent inventer autant de problèmes fictifs qu'ils peuvent. En fait, la datation au carbone fonctionne tout à fait bien.
... des arbres ont été trouvés à travers plus de cinq couches ...
Ceci aussi n'est pas le problème que vous pensez qu'il est, ou le problème que quelqu'un d'autre espère que vous penserez qu'il est. Voir la FAQ sur les fossiles « polystrates ».
Tandis que vous lisiez cela, vous avez probablement déjà trouvé quelque chose pour le contrecarrer.
En effet j'en ai, et tout basé sur des faits & connaissances. Cela n'a rien à voir avec aller contre ma « foi ». Cela a tout à voir avec les faits & la vérité, les deux étant en pénurie parmi les créationnistes de la Terre jeune. Je m'en fiche si la Terre est jeune ou vieille, elle peut être l'une ou l'autre. Je ne m'intéresse qu'à ce que ce que je dis soit aussi vrai que je peux le faire. Et je suis continuellement déçu par l'incapacité des créationnistes de la Terre jeune à pratiquer ce qu'ils prêchent, juste un peu de respect, de temps en temps, pour la vérité.
Entrée 14
Lettre de commentaires
De
Ben H.
Commentaire
Bien que je comprenne votre politique selon laquelle « ceux qui soutiennent des vues alternatives doivent s'exprimer par eux-mêmes », il est néanmoins regrettable qu'un site intitulé « Explorer le débat Création/Évolution » titre une section « Arguments contre le créationnisme » et une autre section « Biologie et théorie de l'évolution ». N'est-ce pas là quelque chose qui n'est pas propice à une discussion ouverte ?
Réponse
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Il y a beaucoup de discussions ouvertes sur la liste de diffusion talk.origins. N'hésitez pas à vous joindre à la discussion à tout moment.
Wesley
Entrée 15
Lettre de retour
Commentaire
Bonjour. Je voulais juste dire que je prie pour vous. Je sais que vous ne prendrez pas ce message au sérieux et que vous ne lirez probablement pas tout. Mais je trouve un peu humoristique que vous argumentiez contre chaque théorie que le créationnisme a proposée et pourtant il n'y a pas de preuve concrète, vous n'avez que des citations de personnes et votre propre opinion. Je trouve troublant que vous soyez si convaincu par quelque chose dont vous ne savez rien. Je ne vous attaque pas ou quoi que ce soit, je vous recommande simplement de regarder vos croyances et de vous assurer que vous savez ce que vous croyez. Merci de prendre le temps de lire ceci si vous avez même atteint ce point sans détruire ce message. Et une fois de plus, je prie pour vous...
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
En fait, la plupart d'entre nous ont examiné nos croyances très bien, merci. Vous pouvez avoir l'impression erronée que l'étude des processus naturels par lesquels quelque chose se produit est en quelque sorte un rejet de Dieu. En fait, les deux questions sont orthogonales. Les contributeurs à l'Archive TalkOrigins incluent à la fois des croyants et des non-croyants ; et vous ne pouvez pas vraiment dire qui est qui à partir des arguments scientifiques présentés. Nous étudions tous le même monde.
La carte du site de l'archive comprend une section sur Les preuves de la descendance commune ; en partant de là, vous pouvez trouver un grand nombre d'articles présentant de nombreuses lignes différentes de preuves qui permettent à toutes les personnes, indépendamment de leurs croyances quant à savoir si le monde est créé par Dieu, de voir et d'apprendre quelque chose de l'histoire de la vie dans ce monde.
Entrée 16
Lettre de commentaires
De
Michael Brass
Commentaire
Cher
Messieurs/Dames,
Le prochain numéro du magazine Archaeology, prévu pour paraître le 15 avril 2003, contient une section sur les tentatives de lutte contre la pseudoscience dans l'espace cyber. Je tiens à vous informer qu'il existe une rubrique de deux pages sur le site web sceptique "In the Hall of Ma'at". Certains lecteurs de ce site pourraient être intéressés par son contenu.
Meilleures salutations, Mike Brass, Archaeology BSocSci(Hons), Université du Cap.
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
En examinant
le lien que vous fournissez, je pense qu'il est en effet très
probable que certains de nos lecteurs s'y intéresseront.
Ce site web est essentiellement une défense de la recherche académique conventionnelle en ce qui concerne l'histoire ancienne, et une réponse aux histoires "alternatives" venues des marges lunatiques. L'organisation et le style sont très impressionnants, et il y a une certaine superposition avec les sujets abordés sur talkorigins. Il y a une zone de discussion en ligne très étendue et très active, ainsi qu'une bonne sélection d'articles.
Sur la base de mon premier examen rapide de ce qui est disponible, je suis très impressionné. Je vais examiner votre site plus en détail dans le futur. C'est également une récente addition à notre collection de "liens autres", sous l'intitulé de "Pensée critique".
Et pendant que nous y sommes, j'ai également soumis un autre site web à talkorigins pour inclusion dans notre collection de liens. Il s'agit de The Antiquity of Man, maintenu par Mike Brass. Bravo, Mike.
Entrée 17
Lettre de commentaires
Commentaire
À propos de Noé et de l'arche et des animaux, j'ai beaucoup à dire, mais je vais le résumer pour vous. La Bible ne vous dit pas tout, car si nous savions tout, il n'y aurait pas grand intérêt pour Dieu. De plus, l'arche était réelle, et vous devez avoir BEAUCOUP plus de foi pour croire que l'homme a évolué à partir de singes. Et si vous y réfléchissez, que préférez-vous ? Penser que vous avez été créé à l'image d'un être supérieur avec un but, ou penser que vous avez simplement été formé après des dizaines de milliers d'années et que vous avez évolué à partir de là jusqu'à ce que vous soyez ce que vous êtes maintenant ?
Réponse
De
PZ Myers
Réponse
En fait, je préférerais être l'Empereur Dieu Omnipotent de l'Univers moi-même, plutôt qu'un simple gars assis devant un ordinateur dans une maison au Minnesota. Malheureusement pour votre fil de logique, ce que nous préférons ne définit pas ce qui est vrai.
Entrée 18
Lettre de rétroaction
De
Hannah
Commentaire
Dans certaines FAQ,
vous écrivez : « La qualité d'un argument n'est pas déterminée par
les qualifications de son auteur. », mais dans le même paragraphe :
« Voir la FAQ sur les qualifications de créationnistes suspects ».
Pourquoi proposez-vous que le créationnisme soit déterminé par les qualifications de ses auteurs si l'évolution est exemptée de cette influence ?
Réponse
De
PZ Myers
Réponse
Votre plainte aurait plus de poids si vous aviez des exemples d'évolutionnistes qui pensaient que se fabriquer des diplômes faux pour eux-mêmes améliorait la qualité de leurs arguments.
Le point à faire est que les qualifications élevées ne rendent pas les arguments d'un individu meilleurs. La pertinence de la FAQ sur les qualifications de créationnistes suspects est qu'apparemment, de nombreux créationnistes ne comprennent pas ce principe. Ne devriez-vous pas plutôt vous interroger sur la raison pour laquelle des gens comme Hovind et Baugh trouvent nécessaire de brandir des diplômes faux ou sans valeur lorsqu'ils font leurs affirmations ?
Entrée 19
Lettre de commentaires
Commentaire
Je n'aime pas que ce site ait un point de vue biaisé. En étudiant l'évolution et le créationnisme, j'attendais que ce site donne des informations des deux côtés, mais tout ce que j'ai trouvé, ce sont des liens expliquant comment les créationnistes sont "à tort" et comment ils ne font que "montrer les erreurs des évolutionnistes sans remettre en question les leurs". Peut-être devriez-vous essayer d'être un peu plus ouvert d'esprit.
Réponse
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Étant donné que la page d'entrée par défaut de l'Archive TalkOrigins et le FAQ d'accueil expliquent tous deux que ce site est destiné aux réponses de la science mainstream aux arguments antievolution, l'attente du lecteur aurait dû être très différente.
Quant à l'absence de liens vers des arguments antievolution, le lecteur n'a tout simplement pas cherché assez. Cette archive maintient l'une des listes de liens les plus étendues vers des pages antievolution disponibles n'importe où. Ces liens mènent bien hors du site, c'est vrai, mais ils sont disponibles. De nombreuses pages de notre propre site lient vers des sites antievolution présentant les arguments critiqués. Comparez cela avec le très mauvais système de liens que l'on trouve sur la plupart des sites antievolution. Ils ne se rapprochent certainement pas du standard que les lecteurs promeuvent comme "ouvert d'esprit".
Je suis arrivé au débat évolution/créationnisme prêt à accepter une bonne apologétique anti-évolution. Ce que j'ai trouvé du côté antievolution était un marécage d'illogisme, de mensonge et d'affirmations contre-factuelles effrontées. Ma bibliothèque personnelle de littérature antievolution s'étend à des tiroirs entiers de fichiers et à de nombreux pieds de planche d'espace d'étagère. La science repose sur des preuves, et ces preuves démontrent bien un biais : elles montrent que la plupart des affirmations antievolution sont du pur n'importe quoi. (Certains arguments antievolution n'ont rien à voir avec des preuves de quelque nature que ce soit.)
Wesley
Entrée 20
Lettre de retour
De
Y.S. Lee MD
Commentaire
Bonjour, j'espère que vous connaîtrez mon avis sur mon site web. LAQUELLE DES DEUX EST PLUS SCIENTIFIQUE, LA CRÉATION OU LA THÉORIE DE L'ÉVOLUTION ?
Réponses
De
PZ Myers
Réponse
Cher Dr Lee,
Mon avis est que votre site web est lamentablement médiocre.
Cordialement,
Paul
De
Bob Patterson
Réponse
Cher Dr Lee,
Les sites web devraient, je suppose, être jugés par le contenu qu'on y trouve. Personnellement, je trouve les pages encombrées ou excessivement colorées difficiles à lire. Peut-être est-ce mon âge avancé, mais je me trouve à comparer les pages web à des pages de livres bien conçues. Mais, comme je discute souvent avec moi-même sur le traitement élégant lors de la conception de mes propres pages web, toute critique ici pourrait être injustifiée.
Ensuite, il y a la question de l'orthographe. Quand, dans la première phrase d'une page web, je trouve un mot comme "Sovereignty", je commence à me tordre un peu. Je me sens juste un tout petit peu mal à l'aise. Existe-t-il aujourd'hui un ordinateur sans une application de vérification orthographique ?
Si, en plus des problèmes d'orthographe, je rencontre sur la page d'introduction une grammaire flagrante qui est généralement maîtrisée à la 7e ou 8e année, je suis laissé à me demander si l'auteur du site web est sérieusement préoccupé par les opinions de ses lecteurs.
Vous semblez être préoccupé par cela puisque vous avez en fait demandé un retour. Je suis, en conséquence de votre demande, disposé à prendre le temps d'expliquer pourquoi j'ai été dissuadé de passer plus de temps sur votre site web.
Cordialement,
Bob Patterson
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Votre site web semble ne pas avoir amélioré depuis que vous avez demandé pour la dernière fois notre avis sur lui en mars 2002.
Ce que j'ai dit alors semble continuer à s'appliquer maintenant :
C'est très humoristique.
Vous aviez l'intention d'être humoristique, n'est-ce pas ? Je veux dire, sinon la page serait prôner un niveau profond d'ignorance concernant le contenu de la biologie évolutive, les idées de Charles Darwin, et la philosophie des sciences.
Wesley
Entrée 21
Lettre de retour
De
Philospher
Commentaire
J'ai exploré divers domaines philosophiques relatifs à
l'origine de la vie, etc. J'ai trouvé le site talk.origins
extrêmement utile et professionnel dans la présentation des
points de vue de diverses positions.
Je pense que ce site est un honneur pour la pensée scientifique et m'a personnellement aidé à formuler de nouvelles idées et à mieux me familiariser avec des sujets qui m'intéressent.
Continuez le bon travail. Philosopher
Entrée 22
Lettre de retour
De
Commentaire
Bonjour ! Je tiens simplement à vous remercier d'avoir publié la section sur les types de mutation ! J'ai dû écrire sur la mutation pour un devoir scolaire et j'étais totalement perdue, puis j'ai trouvé votre site web ! Merci !
Entrée 23
Lettre de commentaires
De
Jay
Commentaire
Je voudrais simplement savoir pourquoi, dans l'article intitulé « l'évolution est un fait et une théorie », aucun fait réel n'a été utilisé. Il y a eu de nombreuses fois où le mot « fait » était inclus, mais aucune preuve n'a été fournie qui suggérerait, sans parler de faire venir, y compris moi-même, un créationniste, à la conclusion que l'évolution est un fait.
Réponse
De
Bob Patterson
Réponse
La page à laquelle vous faites référence, L'évolution est un fait et une théorie, décrit bien l'utilisation de ces termes en science et explique pourquoi l'évolution se qualifie pour ces usages.
Si vous êtes intéressé à lire sur certains des nombreux faits spécifiques (évolution observée, preuves génétiques, fossiles transitionnels) mentionnés par le Dr. Gould, alors il existe de nombreuses FAQ sur ce site web sur de tels sujets. L'Index du site devrait être utile à cet égard.
J'ai une page sur L'évolution : un fait et/ou une théorie ? qui cite brièvement le Dr. Gould et le Dr. Paul Ehrlich alors qu'ils tentent d'expliquer la question. Il y a également quelques liens fournis pour une lecture supplémentaire.
J'espère que cela vous aidera.
Entrée 24
Lettre de rétroaction
De
Rena
Commentaire
Je commente la théorie des hominidés. Je suis chrétien et
la Bible indique clairement que nous avons été créés par Dieu
à partir de la poussière de la terre. Maintenant, la science n'a
rien à prouver que les humains ou toute espèce vivante a évolué à
partir de la même origine. Toutes les preuves qu'ils ont ont été
prouvées par des scientifiques comme étant fausses. Le Piltdown était une
mandibule de singe placée avec un crâne humain, ce qui a trompé les
paléontologues pendant quarante-cinq ans. Le Ramapithecus est un
babouin éteint. Le Hesperopithecus est basé sur une dent de porc. L'homme
d'Orce était basé sur un crâne de âne. Et les découvertes de Lucy sont
des pièces trouvées à plus de deux miles de distance. Le point est que
presque tout montre cette théorie comme étant fausse. Y compris
la Bible. Tout cela a été découvert par quelqu'un essayant de
devenir célèbre en découvrant quelque chose de nouveau.
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
Vous mentionnez
une fraude célèbre connue ; l'homme
de Piltdown.
Vous mentionnez le Ramapithecus. Il s'agit d'un singe éteint d'il y a environ 12 à 14 millions d'années qui est peut-être ancêtre des orangs-outans (pas de babouins). Il a été sérieusement proposé il y a environ quarante ans comme un ancêtre possible pour les Australopithèques, et donc des humains ; mais ce modèle a été réfuté lorsque de meilleurs fossiles ont été trouvés.
Vous mentionnez « l'homme du Nebraska » (Hesperopithecus) qui a été proposé et rejeté, tout dans l'espace de quelques années, et n'a eu presque aucune acceptation générale dans la communauté scientifique. La plupart des scientifiques étaient sceptiques dès le début, et cela n'a eu essentiellement aucun impact sur la science même dans les quelques années avant que les affirmations gonflées ne soient retirées.
Vous mentionnez l'homme d'Orce. Cela n'a jamais eu de signification majeure dans l'étude des origines de l'homme. C'est un petit fragment de crâne ( pas un crâne complet) et bien qu'il puisse provenir d'un équidé (parent des chevaux ou des ânes), ce n'est pas certain. Voir le lien pour plus de détails.
Vous mentionnez Lucy -- qui est un exemple fin et légitime d'Australopithèque afarensis ; ancêtre des humains ou alors un très proche parent. Votre affirmation que les pièces ont été trouvées à plus de deux miles de distance est fausse ; les pièces de Lucy ont toutes été trouvées proches les unes des autres.
Vous répétez ici une confusion basée sur deux fossiles différents provenant d'individus différents, et une incompétence monumentale de la part d'un créationniste (Tom Willis) qui a été sans fin répété par d'autres qui ne se donnent pas la peine de retourner aux rapports originaux. Voir Le genou de Lucy : Un cas d'étude sur la volonté des créationnistes d'admettre leurs erreurs.
Si vous voulez vraiment vous prendre au sérieux concernant « toutes les preuves », vous devriez vous concentrer sur les preuves qui sont réellement utilisées par les scientifiques pour examiner l'évolution humaine. Des fossiles que vous mentionnez, seul le Ramapithecus et Lucy se dressent comme de bons exemples de fossiles qui ont été utilisés sérieusement pour proposer une lignée humaine ; et le Ramapithecus a été rejeté dans ce rôle il y a environ vingt ans. Vous avez essentiellement ignoré toutes les preuves de l'évolution humaine en Afrique qui ont été développées au cours des quarante dernières années.
Je vous invite à vous intéresser à Fossiles hominidés : Les preuves de l'évolution humaine. L'un des meilleurs fossiles est le Garçon de Turkana, un squelette d'Homo erectus exceptionnellement complet d'environ 1,6 million d'années. Voir également la liste des Espèces hominidées ; et la liste des Fossiles hominidés prominents.
En tant qu'exercice, essayez de regarder les fossiles trouvés après 1990. Cela inclurait Sahelanthropus tchadensis (probablement plus ancien que la divergence des humains et des grands singes), Ardipithecus ramidus (restes fragmentaires de 17 individus), Kenyanthropus platyops, Australopithèque garhi, Australopithèque anamensis, Homo georgicus, et bien sûr plus de fossiles d'espèces déjà identifiées. Il n'est en aucun cas clair exactement comment chaque fossile est lié à chaque autre dans un arbre généalogique ; mais l'image d'ensemble est une excellente collection d'espèces hominidées transitionnelles.
Entrée 25
Lettre de commentaires
De
Jim Bendewald
Commentaire
Je suis un créacioniste qui fait des recherches pour un livre. J'ai cherché dans l'Archive TalkOrigins pour les sujets : évolution de la reproduction, évolution des diploïdes, et reproduction. Je n'ai pas trouvé d'explication sur la façon dont l'asexualité a évolué vers la sexualité.
Veuillez fournir une explication sur la façon dont la sexualité aurait pu évoluer à partir d'organismes asexués ? Sinon, un bon lien pour l'explication serait apprécié.
Réponse
De
John Wilkins
Auteur de
Réponse
Vous trouverez un bon résumé des détails dans Les origines du sexe : trois milliards d'années de recombinaison génétique, par Lynn Margulis et Dorion Sagan, Yale University Press, Cambridge MA.
Les détails peuvent avoir été quelque peu dépassés par les recherches récentes, mais cela reste un excellent point de départ. La réponse courte est que le sexe a évolué à partir de processus de reproduction d'organismes unicellulaires qui échangeaient des gènes - pas tous les "asexués" sont toujours asexués, et il existe un certain nombre de processus par lesquels les gènes peuvent être échangés.
Ce site n'est pas une encyclopédie de l'évolution, bien que nous essayions de couvrir les nombreux sujets soulevés. Essayez de chercher sur Google "évolution reproduction sexuelle". Quand j'ai essayé, cela a donné un certain nombre de sites. Ceux avec ".edu" dans le nom de domaine sont généralement plus fiables.
Entrée 26
Lettre de retour
De
Rich Engle
Commentaire
J'ai aimé votre
site web. Malheureusement, mes connaissances en chimie sont
un peu insuffisantes pour tout comprendre, mais bon, cela
semble être une excellente base.
Quelques questions cependant. Concernant vos notes sur les éléments P=1 dans votre chaîne d'événements tels que les monomères-> polymères, etc. Sont-ce les seules étapes du processus qui ont été observées ? De plus, lorsque vous indiquez que « L'origine de l'idée créationniste selon laquelle les organismes modernes se forment spontanément n'est pas certaine » et que ... « Ce que je peux dire de plus proche est les idées originales de Lamarck de 1803 » ...
... Cela signifie-t-il que, en fait, Darwin, ni personne d'autre, n'a jamais affirmé avoir observé, ou même cru à l'abiogenèse ?
Merci quand même pour un site cool, Rich Engle
Réponse
De
John Wilkins
Réponse
Darwin a écrit
dans sa correspondance que :
Il faudra encore du temps avant de voir du « limon, protoplasme, &c. » engendrer un nouvel animal. Mais j'ai longtemps regretté d'avoir cédé à l'opinion publique et d'avoir utilisé le terme pentateuchal de création, par lequel je voulais vraiment dire « apparu » par un processus entièrement inconnu. C'est de la pure bêtise, penser actuellement à l'origine de la vie ; on pourrait aussi bien penser à l'origine de la matière. [29 mars 1863, cité dans Francis Darwin, La Vie de Charles Darwin, Londres, John Murray, 1902, p267]
Partout ailleurs, il a écrit, à son ami de longue date, Joseph Hooker, le 1er février 1871 :
Il est souvent dit que toutes les conditions pour la première production d'un organisme vivant sont maintenant présentes, telles qu'elles pourraient l'être. Mais si (et oh ! quel grand si !) nous pouvions concevoir un petit étang chaud, avec toutes sortes d'ammoniaque et de sels phosphoriques, lumière, chaleur, électricité, &c. présents, de sorte qu'un composé protéique [sic] fut formé chimiquement prêt à subir encore des changements plus complexes, de nos jours une telle matière serait instantanément dévorée ou absorbée, ce qui n'aurait pas été le cas avant la formation des êtres vivants. [cité dans l'ouvrage de Janet Browne The Power of Place, New York, Knopf, 2002, 392f]
Plus à propos, dans ses écrits, Darwin a nié que ce qu'il appelait « l'hétérogenèse » (un terme qui a précédé la création du terme « abiogenèse » par Huxley) se produise quotidiennement. L'article, « La doctrine de l'hétérogénie et la modification des espèces », a été publié dans le Athenaeum, n° 1852, 25 avril 1863, pp 554-555 (republié dans The Collected Papers of Charles Darwin édité par Paul H. Barrett, Chicago, University of Chicago Press, 1977. 2 Vols). Dans celui-ci, il a dit :
Mais affrontons le problème courageusement. Celui qui croit que les êtres organiques ont été produits durant chaque période géologique à partir de matière morte [la vision qu'il débat, qui était défendue, entre autres, par Cuvier] doit croire que le premier être est ainsi apparu. Il doit y avoir eu un moment où seuls des éléments inorganiques existaient sur notre planète : qu'on fasse toutes les hypothèses possibles, telles que celle que l'atmosphère fétide était chargée d'acide carbonique, de composés azotés, de phosphore, &c. Maintenant, y a-t-il un fait, ou l'ombre d'un fait, qui soutienne la croyance que ces éléments, sans la présence de tout composé organique, et agis seulement par des forces connues, pourraient produire un être vivant ? Actuellement, c'est pour nous un résultat absolument inconcevable. Votre critiqueur se moque avec justice de mon utilisation des « termes pentateuchaux », « d'une forme primordiale dans laquelle la vie fut d'abord insufflée » [dans le chapitre final du Origin of Species] : dans un ouvrage purement scientifique, je devrais peut-être ne pas avoir utilisé de tels termes ; mais ils servent bien à avouer que notre ignorance est aussi profonde sur l'origine de la vie que sur l'origine de la matière.
Ainsi, Darwin a accepté l'origine abiogénétique de la vie mais a librement et ouvertement avoué qu'il n'avait aucune idée réelle de comment cela s'était produit. De nombreux chercheurs depuis ont cité l'idée de l'étang « chaud », et cette hypothèse est toujours viable, bien que le poids de l'opinion semble se déplacer vers des origines souterraines des réactions vivantes.
L'idée que des êtres vivants « matures », tels que les animaux et les plantes, sont issus du « limon et du protoplasme » était courante - elle se trouve chez Aristote, et tout au long du Moyen Âge. Leibniz y croyait, et donc, comme vous le citez, Lamarck aussi. C'est une sorte de vue par défaut de l'Occident, enfin mise au repos par Pasteur. Mais Pasteur n'a pas nié qu'il s'était produit au début ; seulement qu'il ne se produisait plus maintenant pour les organismes en décomposition et en aigreur dans le lait et ainsi de suite.
Entrée 27
Lettre de commentaires
De
Jason Munroe
Commentaire
Dr.
Theobald,
D'abord, je tenais à féliciter votre excellent article '29 Preuves de l'évolution macro'. . :-) J'ai apprécié lire votre réponse à la « critique » d'Ashby Camp ainsi.
Il n'est pas douteux que vous soyez probablement très au courant de cette preuve, mais je pensais qu'un bon ajout à ajouter aux « Structures moléculaires vestigiales » serait la preuve d'une fusion dans notre chromosome 2. Le chromosome fusionné ressemble exactement aux chromosomes 2p et 2q des chimpanzés rejoint ensemble (en plus d'avoir des télomères supplémentaires et un centromère dans notre chromosome 2 également). Il explique comment nous sommes arrivés à avoir 23 paires de chromosomes tandis que les autres primates en ont 24. Je prédique que Camp répondrait probablement, « Eh bien, Dieu a créé les humains à l'origine avec 24 chromosomes et il y a eu une fusion plus tard ! »
Plus de détails peuvent être trouvés sur le site suivant :
Comparaison des chromosomes humains et des grands singes comme preuve de la descendance commune
Aussi, comptez-vous répondre au reste de la « critique » de Camp ? Je serais particulièrement intéressé par votre réponse à Camp sur les pseudogènes, le gène du vitamine C cassé, et les rétrovirus endogènes.
Continuez le bon travail. :-)
Entrée 28
Lettre de commentaires
De
Clifford Greenblatt
Commentaire
Si les populations de chimpanzés et d'humains ont commencé à se séparer d'une descendance commune il y a seulement six millions d'années, imaginez les avantages évolutifs supérieurs des micro-organismes ! Les micro-organismes ont des durées de génération beaucoup plus courtes et des tailles de population plusieurs ordres de grandeur supérieures à celles des primates. Les streptocoques ont survécu 2,6 ans sur la Lune. Une épidémie de sida a dévasté de vastes populations dans une partie de l'Afrique. Combien de temps avons-nous avant que la bombe à retardement du VIH n'évolue des souches aussi contagieuses que le rhume commun ? Les vers à caviar prospèrent sur la matière chargée de micro-organismes qui sont LD100 pour les humains à très faible dose. Les grands et les rares sont vulnérables aux petits et aux nombreux. Aux temps modernes, les taux d'extinction des espèces sont très élevés. Quel mécanisme la nature possède-t-elle qui a été suffisant pour contenir les micro-organismes de l'évolution d'espèces assez polyvalentes et assez létales pour surpasser tout système immunitaire et avoir anéanti tous les organismes sauf les très petits dans le monde il y a longtemps ?
Réponse
De
Bob Patterson
Réponse
Vous pourriez obtenir des réponses supplémentaires qui entrent dans les détails concernant certaines des choses que vous avez demandées, mais considérez simplement quelques généralisations ici.
Il y a six à huit millions d'années (quelle que soit la date exacte qui s'avère être) lorsque nous avons partagé pour la dernière fois un ancêtre commun avec ce qui sont maintenant des chimpanzés, il n'y avait ni humains ni chimpanzés. Il a fallu des millions d'années d'évolution dans nos deux lignées pour nous amener à ce que nous sommes chacun aujourd'hui.
Les espèces de prédateurs n'exterminent pas leurs espèces de proies. Il y a des cycles réguliers d'abondance et de faible marée dans les deux. Pensez aux oiseaux arctiques qui périodiquement "éclatent" vers le sud en hiver lorsque les denrées alimentaires du nord sont en pénurie. Certaines espèces de prédateurs renoncent à la reproduction dans les années difficiles. Les populations rebondissent lorsque les espèces de proies rebondissent.
D'une manière quelque peu similaire, il y a une course aux armements évolutive entre les organismes qui produisent des maladies et les populations hôtes ou cibles qu'ils attaquent. Souvent, il y a une variation naturelle dans une population qui sera résistante à la maladie (ou aux pesticides, aux herbicides, aux polluants). N'oubliez pas de prendre TOUS les antibiotiques prescrits par un médecin.
Gardez un œil sur le problème SARS en évolution. Cela sera un exemple instructif pour quiconque s'intéresse à l'apprentissage de l'évolution.
Entrée 29
Lettre de rétroaction
De
Daniel Buffrin
Commentaire
Bonjour, je crois au créationnisme et jusqu'à ce que je voie le site web à
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
je croyais que les chances de l'évolution n'étaient pas possibles. Je crois toujours au créationnisme, mais maintenant je suis incertain de savoir si les chances sont contre lui ou non. Quelqu'un qui comprend ces lois scientifiques discutées sur ce site web concernant la thermodynamique et l'entropie peut-il réfuter l'article ou admettre les erreurs dans l'argumentation créationniste et montrer pourquoi ou pourquoi pas l'évolution n'est toujours pas probable même si ce site web était vrai ? Je voudrais savoir quelle serait la réponse à ce site web qui montrerait toujours pourquoi l'évolution n'aurait pas pu se produire si c'était vrai.
N'hésitez pas à visiter mon site web à http://webking.tv
Réponse
De
Chris Ho-Stuart
Réponse
Vous posez la question aux mauvaises personnes. L'Archive TalkOrigins est gérée par des personnes qui acceptent la biologie évolutive et d'autres aspects de la science mainstream qui sont incompatibles avec le créationnisme. Votre question semble être destinée aux créationnistes.
Certains sites web créationnistes pourraient répondre aux questions, ou vous pourriez essayer certains forums de débat.
Sachez que Answers in Genesis répond souvent aux questions envoyées via leurs pages de rétroaction ; bien qu'ils aient tendance à répondre par e-mail et ne publient que très peu d'e-mails sur le site web. Ils ont également leurs propres FAQ thermodynamiques créationnistes.
Si vous ne voulez que le point de vue créationniste, vous devriez arrêter de lire maintenant et suivre les liens.
Vous êtes toujours là ? Bon... :-)
Les FAQ d'Answers in Genesis que j'ai citées ci-dessus sont du non-sens. Ils rendent hommage à la cohérence de la deuxième loi avec la diminution locale de l'entropie dans le contexte du flux d'énergie ; puis ils introduisent leurs propres affirmations infondées et invalides sur une notion mal définie d'information (qui n'est certainement pas la même chose que l'entropie thermodynamique) et de mécanisme (la deuxième loi n'admet aucune exception de quelque nature que ce soit pour l'intelligence, les mécanismes spéciaux ou la guidance) et puis par la prestidigitation habituelle, ils essaient de donner à cette affirmation une certaine crédibilité en l'associant aux lois physiques établies de la thermodynamique.
Si j'étais un créationniste, je serais tout à fait clair que le problème avec l'évolution n'est pas avec la deuxième loi de la thermodynamique, mais avec une autre loi créationniste qui dit que l'information ne peut pas augmenter par des processus aléatoires. Cependant, je ne suis pas un créationniste. Je sais que l'évolution implique une combinaison de processus aléatoires et non aléatoires (par "aléatoire" je veux dire sans aucun biais vers la complexité fonctionnelle) et que les processus évolutifs peuvent augmenter l'information selon toute mesure utilisée par les créationnistes. Nous avons de nouvelles FAQ sur ce sujet qui arrivent bientôt en ligne, commençant par Mutations de l'Apolipoprotéine AI et Information.
Si vous obtenez effectivement des réponses d'un vrai créationniste, elles sont malheureusement condamnées à être physiquement dénuées de sens. Si vous obtenez des réponses qui semblent entrer en conflit avec les informations que nous avons fournies sur le sujet, et que vous voulez connaître notre réponse, n'hésitez pas à demander à nouveau.
C'est excellent que vous cherchiez cela par vous-même. Vous devriez certainement le faire à votre propre rythme, et vérifier tout ce qui vous trouble. Nous serons heureux de vous aider si nous pouvons, et si non, nous vous souhaitons tout le meilleur pour vos investigations. Une suggestion que je fais est que vous essayiez également d'obtenir une certaine compréhension de la deuxième loi et de l'entropie telles qu'elles sont définies en physique, sans aucune référence à l'évolution ou au créationnisme. Essayez La deuxième loi de la thermodynamique.
Entrée 30
Lettre de rétroaction
De
Jessica
Commentaire
C'est encore moi, celle avec le rapport, vous vous souvenez ? Le rapport est dû dans quelques jours, donc je ne peux pas vraiment y ajouter quoi que ce soit maintenant. Mais je tiens à vous remercier d'avoir publié ce site web. Si je recherche l'évolution sur le web, la plupart des sites qui apparaissent sont des sites créationnistes, puis il y avait, croyez-le ou non, un site entier sur l'évolution consacré à critiquer un autre site créationniste, puis il y avait le vôtre. Comme je connaissais déjà assez bien le côté créationniste des choses, je voulais avoir le point de vue d'un évolutionniste. Votre site était le meilleur endroit pour trouver ces points de vue. Je n'ai peut-être pas tout accepté, mais merci de les avoir mis en ligne quand même. L'évolution est considérée comme un fait dans le manuel de biologie de notre école et dans d'autres documents scientifiques que j'ai lus, donc je pensais que chercher l'évolution sur le web serait une formalité. Ma pauvre. De toute façon, merci encore ! :)Jessica(:
Entrée 31
Lettre de retour
De
Landon Freeman
Commentaire
Je dois avouer dès le départ que je n'ai pas exploré ce site complètement, mais ce que j'ai vu me déçoit un peu. Non, je ne me plains pas des points de vue. Je me plains de l'attitude de nombreux articles. La seule chose qui m'a vraiment fait fuir le débat évolutionnisme/créationnisme, c'est que trop de gens passent trop de temps à harceler leurs adversaires et pas assez de temps sur les faits ! Les créationnistes sont déjà assez mauvais à ce sujet, je pensais peut-être que les évolutionnistes seraient un peu plus raisonnables. Vous réalisez bien qu'en appelant les autres bêtes ou ignorants des faits, (surtout lorsque cette personne a un doctorat dans le domaine dont ils discutent), vous ne vous aidez vraiment pas. Vous chargez simplement les arguments émotionnellement et vous donnez l'impression d'être vraiment dogmatique.
Je voulais juste vous le faire savoir.
Landon
Réponse
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Je ne suis pas au courant d'un endroit dans l'Archive TalkOrigins où quelqu'un est appelé « ignorant des faits » lorsqu'il a un doctorat dans le sujet discuté. Peut-être que le lecteur pourrait nous aider à améliorer les choses en indiquant précisément où cela s'est produit.
Jusqu'à là, considérez-moi sceptique...
Wesley
Entrée 32
Lettre de commentaires
De
Ken Reffner
Commentaire
J'ai été quelque peu choqué lorsque j'ai visité l'une de vos pages web intitulée « FAQ de Kent Hovind : Examiner le « Dr. Dino » » et que j'ai vu les sujets « La décision de faillite de Hovind » et « Quelques qualifications douteuses ». Quel est le but de ces deux sujets ? S'agit-il de promouvoir la science comme le site l'affirme, ou s'agit-il de détruire l'intégrité de Kent Hovind plutôt que ses informations ? J'ai personnellement discuté avec le Dr. Hovind à trois reprises distinctes. Laissez-moi vous assurer qu'il peut réfuter ces attaques ad hominem. J'ai l'impression que talk.origins récupère tout ce qu'il peut pour discréditer ce que Hovind enseigne. J'apprécie toujours de lire la section de commentaires chaque mois, mais je n'aime pas voir des personnes être attaquées personnellement dans un cadre quelque peu « scientifique ». Je me demande également pourquoi vous publiez certains e-mails hors du commun tout en ignorant d'autres, tels que certains de mes e-mails.
Réponses
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Le but de ces deux sujets est de familiariser le lecteur avec des questions de caractère et d'autorité concernant certains antévolutionnistes. Certains antévolutionnistes font grand bruit du « déclin moral » qu'ils attribuent à un effet insidieux de l'enseignement de la biologie de l'évolution. Le fait que certains de ces antévolutionnistes montrent des tendances immorales dans leur propre comportement prouve que l'immoralité peut provenir d'autres causes. Certains antévolutionnistes utilisent des diplômes avancés prétendus, mais faux, comme un moyen de faire accepter leurs arguments sur l'évolution par les gens crédules sans examen dû. Montrer que certaines personnes ont des diplômes ne valant que ce que la « usine à diplômes » leur a coûtés informe les lecteurs qu'il est utile de « vérifier sous le capot » avant de confier à de tels « docteurs » une expertise réelle dans le monde réel.
Kent Hovind croit que la conduite morale est une question clé. Kent Hovind lui-même fait de la caractérisation des chercheurs une question, et ne se limite pas à discuter uniquement des idées.
Voici un exemple, et même pas le plus flagrant disponible :
ÉVOLUTIONISTES DES XVIIIe ET XIXe SIÈCLES
Et maintenant, nous allons examiner les philosophes de cabinet. À peine l'un d'eux a-t-il jamais mis les pieds dans des recherches de terrain ou franchi la porte d'un laboratoire scientifique, pourtant ils ont fondé la théorie moderne de l'évolution :
Emmanuel Swedenborg (1688-1772) était un expert qui ne faisait rien. Dans son livre de 1734, Principia, il a théorisé qu'une nébuleuse en rotation rapide s'est formée en notre système solaire de soleil et de planètes. Il a affirmé avoir obtenu l'idée des esprits lors d'une séance. Il est significatif que la théorie de l'hypothèse nébulaire ait provenant d'une telle source.
[plus d'exemples omis]
[Source : Histoire de l'évolution, première partie]
Si cela convient à l'oie, cela convient aussi au canard. Il est assez ironique que Hovind accuse quiconque d'être un « philosophe de cabinet ». Au fait, rien de ce que nous disons ou faisons ne pourrait « détruire » l'intégrité de Hovind. En empruntant une expression mémorable du groupe de discussion talk.origins, l'intégrité de Kent Hovind s'est suicidée ; nous n'en faisons que l'autopsie.
Les idées que Kent Hovind prêche concernant la biologie de l'évolution ont été réfutées ad nauseam. Il est erroné d'affirmer que parce que nous examinons le côté plus sombre du comportement de Kent Hovind, nous n'avons par conséquent pas traité du contenu des arguments que Kent Hovind avance. Par exemple, que dire de l'âge de la Terre ? Nous avons de nombreuses FAQ couvrant le sujet. Il est vrai que Hovind n'est pas nommé dans la plupart d'entre elles, mais alors qu'il ne fut pas le premier ni le seul antévolutionniste à utiliser ces arguments. Kent Hovind est absolument impuissant à traiter de ces questions, peu importe ce qu'il pourrait inventer sur ses petits péchés. Même « Answers In Genesis », un groupe dédié d'antévolutionnistes selon toute mesure, a pris Hovind à partie pour son utilisation d'arguments non étayés.
Y a-t-il une raison pour laquelle l'histoire du doctorat de Hovind issu d'une usine à diplômes ou de ses problèmes avec la loi ou l'IRS ne devrait pas être entendue par ceux qui pourraient autrement être trompés ?
Les retours sont gérés par des bénévoles qui font leurs propres choix sur ce à quoi répondre. Il n'y a pas de politique pour ignorer certains e-mails. La propriété commune des éléments non répondus est qu'ils n'ont pas réussi à intéresser tous les répondants bénévoles.
Wesley
De
Ed Brayton
Réponse
Pour ajouter
quelques éléments à la réponse de Wes :
Je lui ai également parlé personnellement à plusieurs reprises. Vos assurances selon lesquelles il peut réfuter ce que nous avons écrit à son sujet sont tout simplement fausses. Il ne peut pas réfuter le fait que son doctorat est presque inutile et n'a rien à voir avec la science. C'est un fait. Patriot University n'est rien d'autre qu'une usine à diplômes, et est listée comme telle même par les organismes d'accréditation des universités chrétiennes. Il ne peut pas réfuter le fait que son offre de 250 000 $ est entièrement frauduleuse et impossible à honorer. Je lui ai offert 1 million de dollars s'il pouvait prouver UNE affirmation en utilisant les mêmes critères qu'il utilise dans son absurde « défi ». Aucune réponse, bien sûr. Il ne répond pas parce qu'il sait qu'il perdrait, et en perdant, il montrerait que son défi, qu'il utilise à grand effet rhétorique, est une mascarade transparente.
Il convient également de noter que rien de ce que nous avons dit à son sujet n'est un ad hominem. Une attaque ad hominem est une fallacie logique qui dit qu'un argument est faux en raison d'un défaut personnel et irréal sur la part de celui qui fait l'argument plutôt que parce que l'argument lui-même est défectueux. Les arguments qu'il avance sont réfutés dans plusieurs FAQ de cette archive en grand détail. Beaucoup d'entre eux (l'argument de la poussière lunaire, le prétendu plesiosaure du Japon, etc.) sont réfutés par ses propres confrères créationnistes, et pourtant il continue à les utiliser. Mais Hovind lui-même se nomme « Dr » Kent Hovind et utilise ce titre afin d'obtenir une crédibilité immédiate auprès de ceux qui le voient, ce qui rend ses qualifications un problème légitime à contester, surtout lorsque le diplôme ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé. Et comme Wes le souligne, Hovind prend de grands soins d'argumenter que l'évolution mène à la dégradation morale. Cela rend son propre passé de dés honnêteté un problème tout à fait valide à examiner.
Si Hovind souhaite réfuter quoi que ce soit de ce que nous avons dit, nous serons heureux de l'engager dans une discussion écrite sur tout sujet qu'il souhaite lié soit à l'évolution soit à sa propre crédibilité personnelle, à publier dans l'archive et sur son site web s'il le souhaite. Voulez-vous parier sur le fait qu'il acceptera ce défi ?
Entrée 33
Lettre de commentaires
De
Oleg Abramov
Commentaire
Il semble que beaucoup de créationnistes soutiennent que la vie ne peut pas se former à partir de la non-vie. Il existe une expérience qui pourrait théoriquement être réalisée dans un laboratoire aujourd'hui ou dans un proche avenir et qui pourrait réfuter définitivement cela. Compte tenu de l'état actuel de la biologie moléculaire, il devrait être possible de créer un nouveau type de bactérie à partir de ses composants. Je sais que nous avons déjà produit de nouvelles variétés d'e. coli ; par exemple, en greffant le gène de l'insuline humaine dans son génome, donc cela ne devrait pas être trop difficile. Pourquoi ne pouvons-nous pas synthétiser de l'ADN contenant les gènes essentiels d'e.coli (je sais que nous avons déjà sa séquence complète), puis ajouter des polymérases, des ribosomes, des nucléotides et d'autres protéines et enzymes pour démarrer le système. Nous pouvons ensuite injecter le mélange dans une « coque » d'e.coli (paroi cellulaire + membrane cellulaire + flagelles, etc.) produisant ainsi une bactérie viable à partir de composants non vivants. L'un de vous peut-il commenter pourquoi cela n'a pas encore été fait -- et si cela a été tenté, quelles difficultés spécifiques les expérimentateurs ont-ils rencontrées ?
Réponse
De
Mark Isaak
Auteur de
Réponse
Craig Venter a commencé un projet pour créer une bactérie synthétique avec le nombre minimum de gènes. L'objectif est de faire un premier pas vers une forme de vie synthétique qui peut être conçue pour l'un des divers objectifs, tels que la production d'énergie. La technique proposée par Venter consiste à synthétiser le chromosome et à l'insérer dans une cellule existante dont l'ADN propre a été retiré.
Un virus a déjà été assemblé à partir de zéro. Cet article donne quelques informations sur les deux projets.
Entrée 34
Lettre de rétroaction
De
Kelsey
Commentaire
Je suis chrétienne, et le fait que je ne croie pas à l'évolution ou au big bang ne signifie pas que toute la science est fausse. Bien que je ne croie pas à cette saleté, je dois dire qu'il est assez impressionnant que vous puissiez en venir à tout cela. La plupart des gens seraient trop paresseux. Merci de présenter votre point de vue intéressant.
Entrée 35
Lettre de commentaires
De
Sarah Goodspeed
Commentaire
J'adore absolument ce site ! Il contient toutes les informations que je pourrais jamais souhaiter savoir ! Le seul inconvénient est le manque d'images. Je pense que les illustrations ajoutent grandement au processus d'apprentissage et à tout, donc j'aimerais beaucoup en voir plus ici sur l'Archive TalkOrigins. Merci !
Entrée 36
Lettre de rétroaction
De
Commentaire
Stephen Jay
Gould "L'extrême rareté des formes transitionnelles dans le
registre fossile persiste comme le secret de la paléontologie"
(Natural History 86(1977) pg 14) le navire coule,
mais je serais aussi dans le déni, je vous comprends !
Réponses
De
Wesley R. Elsberry
Réponse
Puisque nous avons proposé l'équilibre ponctué pour expliquer les tendances, il est exaspérant d'être cité à nouveau et à nouveau par les créationnistes -- que ce soit par dessein ou par stupidité, je ne le sais pas -- en admettant que le registre fossile ne comprend aucune forme transitionnelle. Les formes transitionnelles sont généralement absentes au niveau des espèces, mais elles sont abondantes entre les groupes plus larges.
Source : Stephen Jay Gould, "L'évolution comme fait et théorie", dans _Dents de poule et sabots de cheval_, p. 260, Norton, New York, 1980.
Il a fallu seulement quelques secondes pour trouver les propres mots de Gould en réponse à la mauvaise utilisation de son travail sur l'Archive des citations et des fausses citations contre l'évolution.
Wesley
De
Bob Patterson
Réponse
Stephen Jay Gould conclut,
"Si vous m'aviez donné une feuille de papier vierge et un chèque en blanc, je n'aurais pas pu vous dessiner un intermédiaire théorique plus bien ou plus convaincant que Ambulocetus. Ces dogmatiques qui, par l'astuce verbale, peuvent rendre le blanc noir et le noir blanc, ne seront jamais convaincus de quoi que ce soit, mais Ambulocetus est juste l'animal qu'ils ont proclamé impossible en théorie."
~~ Magazine Natural History, mai 1994.