Commentaires pour mars 1998

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• La datation au carbone est très précise lorsqu'elle est utilisée avec soin, mais en raison de sa portée limitée, elle n'est pas très pertinente pour l'âge de la Terre.
• Il semble être une mauvaise stratégie de poster une affirmation selon laquelle il n'y a "aucune preuve de l'évolution" sur un site qui est chargé de preuves de l'évolution.
• En fait, les preuves scientifiques sont écrasantes en faveur d'une Terre ancienne et d'un système solaire ancien.

Vos arguments étaient non étayés, mais cette zone de commentaires n'est pas le forum approprié pour un débat long de toute façon. Si vous souhaitez voir comment vos affirmations tiennent la route, je vous recommande le groupe de discussion USEnet talk.origins.

Il y a un problème avec la conclusion tirée ici. Il existe des données observationnelles concernant l'origine de la symbiose chez une souche d'amibes en laboratoire. Nous savons que cela peut se produire, car cela a été observé. Dans ce cas précis, la symbiose est entre l'amibe et une bactérie infectante. À l'origine, la bactérie était simplement un pathogène. Dans une population donnée, cependant, certaines des amibes ont survécu à l'infection. Ce groupe a été trouvé avoir développé une dépendance obligatoire entre les amibes et les bactéries. Cet exemple de la formation d'une relation symbiotique entre des organismes démontre que la symbiose peut évoluer.

Il y a beaucoup de recherches en cours sur cet exemple. Je fournis la référence suivante comme point de départ pour une étude plus approfondie.

Pak J W. Jeon K W. Localisation d'une protéine produite par un symbiote dans le noyau de l'hôte chez Amoeba proteus. 49e Réunion annuelle de la Société des Protozoologistes, 11-15 juin 1996. Journal of Eukaryotic Microbiology 44(1). 1997. 14A-15A.

Il faut d'abord noter que la science ne s'occupe pas de « preuves ». La théorie de l'évolution n'est pas prouvée davantage que toute autre théorie en science. Ce que les théories scientifiques ont à la place, ce sont des preuves.

Vous vous trompez sur les preuves historiques et scientifiques, car elles soutiennent fermement la théorie de l'évolution comme la meilleure explication de la diversité de la vie sur Terre. Ce statut n'a pas été remis en question par la communauté scientifique depuis plus d'un siècle ; la théorie de l'évolution a fourni des prédictions constamment correctes pour des milliers d'expériences. Entrez dans n'importe quelle grande bibliothèque universitaire et cherchez la section contenant les revues de biologie. Vous trouverez des millions de pages de données expérimentales qui soutiennent l'évolution. Si vous souhaitez un point de départ, parcourrez les nombreuses FAQ sur ce site. La plupart contiennent des listes de références pour vous à consulter.

Certains créationnistes ont mal interprété le style d'écriture de Darwin dans On the Origin of Species pour penser qu'il ne croyait pas à ce qu'il écrivait. Darwin fournissait souvent des exemples de questions difficiles qui, à première vue, semblaient être contradictoires à la théorie de l'évolution. Ensuite, plus tard dans le chapitre, il résolvait ces difficultés. Loin de affaiblir son argument, Darwin le renforçait en disant : « Regardez, même ces questions difficiles peuvent être répondues par l'évolution ». Lorsqu'elles sont sorties de leur contexte, cependant, les questions initiales que Darwin pose pourraient faire semblant qu'il remet en question sa propre théorie.

Mais plus à propos, cela ne fait aucune différence que Darwin ait cru ou non à ce qu'il disait. La théorie de l'évolution n'a pas été acceptée par la science parce que Darwin l'avait dit. Elle a été acceptée par la science parce qu'elle a été rigoureusement testée et trouvée pour fournir l'explication la plus cohérente des preuves. De plus, depuis l'époque de Darwin, de nouvelles découvertes en génétique, immunologie et embryologie (pour ne nommer que quelques-unes) ont fourni des lignes indépendantes de confirmation pour la théorie. C'est pourquoi elle est acceptée par la science, pas parce que Darwin l'avait dit.

Cependant, on n'a pas besoin d'être athée pour accepter l'évolution comme explication de la diversité de la vie sur Terre. De nombreux croyants fervents de toutes les religions, y compris de nombreuses dénominations chrétiennes, acceptent l'évolution. Voir le FAQ Dieu et Évolution, le FAQ Évolution et Hasard, et le FAQ Évolution et Hasard : Hasard d'un Point de Vue Théiste.

Voici un exemple tiré du jeu de cartes Bridge. Supposons que je vous donne une main de cartes. Il y a 52 cartes dans le jeu, et 13 cartes dans votre main, donc le nombre de mains possibles est :

             52!
        ------------ = 635013559600
        13! (52-13)!

Pour un autre exemple, supposons que nous jetions 5000 pièces de monnaie sur le sol. Chacune, nous supposons, atterrira soit avec "pile" soit avec "face" vers le haut. Cela signifie que le résultat obtenu est un résultat parmi 2^5000 possibilités. Puisque ce nombre est WAAAAYYY plus grand que le nombre relativement petit 10^50, votre position doit être que les pièces ne peuvent pas atterrir du tout. Mais que se passera-t-il à la place ? Évanouissent-elles simplement dans le vide avant de toucher le sol ?

Ce que Sagan et Muncaster ont fait, c'est parler de la probabilité que l'évolution se soit déroulée de la manière dont elle l'a été, et vous avez à tort étendu cela comme si ils parlaient de la probabilité que l'évolution se produise du tout. Leurs commentaires ne signifient que si nous rembobinons l'univers d'un peu plus d'un milliard d'années et le remettons en marche, le résultat ne serait pas le même que lors de la première fois. Tout comme, si nous ramassions toutes les 5000 pièces et les jetions à nouveau, nous n'aurions probablement pas le même résultat que lors du premier lancer. (Précisément, les chances seraient de 1,4 x 10^1506.)

Des choses improbables se produisent tout le temps ; chaque gagnant au loto, l'ordre des événements de désintégration radioactive dans chaque réacteur nucléaire, la fécondation d'un œuf par un spermatozoïde parmi des millions. Le chemin de l'évolution a impliqué de nombreux événements, et dans de nombreux cas aurait pu emprunter un chemin différent. Mais ce n'est pas particulièrement étonnant ou inattendu.

L'atmosphère ne peut pas contenir autant d'eau, et elle ne peut pas être stationnée dans l'espace non plus, donc où qu'elle soit venue, elle ne vient pas de l'air.

Je devrais avoir été plus clair dans ma réponse initiale. Le lecteur a raison de souligner que les yeux et les oreilles d'un individu peuvent le tromper. Cependant, la science corrige les biais, erreurs ou égarements possibles des scientifiques individuels. Comment le fait-elle ? Par le processus de publication à comité de lecture des données. Les scientifiques publient leurs résultats pour que d'autres scientifiques puissent les voir. Si les observations d'autres scientifiques entrent en conflit avec ces résultats, alors des données supplémentaires sont collectées. Les gens pensaient par exemple que la vitesse du son ne pouvait pas être dépassée, mais il n'y avait aucune donnée pour soutenir un résultat ou l'autre. Une fois de telles données collectées, il est devenu clair qu'aucune telle barrière n'existait. Le problème survient lorsque les gens font des affirmations sans les vérifier contre le monde réel.

Ainsi, bien qu'il soit vrai que les yeux et les oreilles d'un individu puissent être trompés, nos yeux et oreilles collectifs ne le sont pas.

Oui, et au fait, l'existence des atomes n'est pas acceptée par la foi.

Les affirmations de Kent Hovind ont été adéquatement démenties. Consultez l'analyse exhaustive des affirmations de Hovind de Dave Matson, ainsi que ses affirmations concernant des personnes de plus de dix pieds de hauteur et ses affirmations concernant des arbres de pruniers de 90 pieds.

L'utilisation de fossiles index pour attribuer une date relative aux strates a d'abord été employée par des géologues créationnistes. Voir le FAQ Matson-vs-Hovind pour plus d'informations. Lorsqu'elles sont combinées avec le principe de superposition, les dates relatives nous permettent de trier les strates qui sont examinées dans des parties disparates du monde.

Plus tard, les méthodes de datation par radioisotopes nous ont permis d'attribuer des dates absolues aux strates. Les dates absolues nous indiquent l'âge des roches de strates particulières.

Cela implique-t-il un manque de fiabilité ? Je ne vois pas comment cela pourrait être le cas. Les deux classes de méthodes sont indépendantes l'une de l'autre et accomplissent des fonctions différentes. De telles affirmations de manque de fiabilité reposent sur l'impression que les fossiles utilisés en biostratigraphie sont évalués selon une certaine notion d'une « chaîne de l'être ». Ceci est faux. Les fossiles index sont les plus utiles s'ils sont géologiquement répandus, abondants, distinctifs, montrent peu de variation morphologique tant sur le plan géographique qu'en temps, et sont limités à une période spécifique (et mieux encore si géologiquement courte) de temps. Aucune hypothèse n'est faite en raison de la classification taxonomique des fossiles index. Une illustration de ce point est l'utilisation prolongée et la signification des fossiles de conodontes en tant que fossiles index, bien que leurs affinités taxonomiques n'aient été résolues que dans les années 1980. Il est difficile de soutenir un argument selon lequel l'évolution utilise l'état d'avancement d'un fossile pour attribuer une date, lorsque l'état d'avancement (qui n'est cru par aucun biologiste de toute façon) ou même la catégorie taxonomique de certains fossiles index importants était entièrement inconnue.

D'autres informations utiles peuvent être trouvées dans le FAQ Échelle de temps géologique.

Nous vous remercions pour vos éloges et sommes ravis que vous appréciiez l'effort qui a été consacré à l'Archive TalkOrigins. Quant à une réponse intelligente et logique, je ne peux que tenter d'y parvenir.

Un point rapide : ce forum n'est pas vraiment un forum de débat, bien que nous essayions de répondre à une bonne partie de vos commentaires. Les débats et discussions sur les questions d'talk.origins devraient être menés dans le groupe de nouvelles USENET talk.origins, où un bien plus grand nombre de personnes peuvent participer et où vous recevrez des réponses beaucoup plus rapidement qu'via les commentaires sur ce site Web.

Vous dites que « l'évolution au-delà de l'histoire humaine écrite connue est en effet de la métaphysique ». Peut-être. Mais pourquoi s'arrêter là ? Pourquoi ne pas dire la même chose pour tout ce qui s'est produit avant votre naissance ? Comment savez-vous que le monde n'est pas apparu au moment même de votre naissance ? Vos parents n'étaient pas là non plus avant ; ils ont été créés au même moment avec des souvenirs implantés de vivre avant votre naissance. Et pourquoi s'arrêter là ? Un contributeur fréquent de talk.origins (en plaisantant) affirme que l'univers a été créé le dernier jeudi par son chat, et que l'univers prendra fin avec le Jour du Jugement de la Litière le prochain mardi. Il pourrait avoir raison – il n'y a aucun moyen de savoir s'il a raison ou non.

Puisque nous ne pouvons pas distinguer l'univers du dernier jeudiisme de l'univers tel que nous pensons qu'il fonctionne, nous ne pouvons que supposer qu'il n'y a pas de Dieu Trickster fabriquant des preuves partout où nous regardons, y compris des preuves – plusieurs lignes indépendantes de preuves – que l'univers a des milliards d'années. Cela ne signifie pas que la géologie ou la cosmologie ou la biologie évolutive est de la métaphysique ; cela signifie simplement que la science ne peut ultimement prouver rien. Tout ce que la science peut dire sur n'importe quelle question est : « Cela semble être le cas, et c'est vers quoi toutes les preuves dont nous disposons pointent. »

Concernant la datation par radioisotopes : il n'est pas nécessaire d'avoir une « roche témoin » pour déterminer la précision des méthodes de datation par radioisotopes. La datation par radioisotopes repose sur des processus de désintégration nucléaire qui ont été étudiés depuis presque un siècle maintenant, et sont une conséquence de la mécanique quantique. Les mêmes théories de base qui pilotent la datation par radioisotopes pilotent également votre ordinateur et tout ce qui est électronique que vous possédez. L'application de la désintégration nucléaire aux procédures de datation peut être vérifiée contre des objets d'âge connu. Plusieurs processus de désintégration peuvent être vérifiés pour le même échantillon, pour voir s'ils donnent les mêmes résultats pour l'âge de l'échantillon. En fait, Andrew MacRae a récemment répondu à une question dans talk.origins sur ce sujet même :

[ . . . ]

Et, parce que vous êtes intéressé par la confirmation indépendante de la méthode, et qu'il y a beaucoup plus à cela que de simples éruptions historiques, je recommande :

Baadsgaard, H. ; Lerbekmo, J.F. ; et McDougall, I., 1988. Une datation radiométrique de la limite Crétacé-Tertiaire basée sur les âges K-Ar, Rb-Sr et U-Pb des bentonites de l'Alberta, du Saskatchewan et du Montana. Canadian Journal of Earth Sciences, v.25, p.1088-1097.

Celui-ci utilise plusieurs méthodes à plusieurs localités pour dater la limite entre les périodes Crétacé et Tertiaire.

[ . . . ]

Voir l'article d'Andrew et un article similaire de Chris Stassen sur DejaNews. De plus, consultez la FAQ Isochron Dating FAQ de Chris Stassen pour plus d'informations.

Voir le FAQ sur les fossiles hominidés, en particulier le FAQ sur les espèces hominidés, pour plus d'informations.

Vous pouvez en savoir plus sur le National Earth Orientation Service

Les seuls concepts de Dieu qui peuvent être niés sur la base de faits sont ceux qui font des assertions factuelles fausses. Les seuls concepts de Dieu qui pourraient être affirmés par la science sont des concepts entièrement physiques ou naturels de Dieu. Les concepts de Dieu qui supposent que Dieu n'est ni physique ni naturellement contraint sont au-delà de toute validation ou invalidation scientifique.

Quelques scientifiques font des affirmations pour ou contre une certaine notion de métaphysique, dont certains sont contre et d'autres pour. Tous font des affirmations philosophiques ou religieuses, peu importe à quel point elles sont habillées de termes scientifiques, et elles devraient être testées et évaluées en tant que telles. Il n'y a rien de mal à ce qu'un scientifique formule des arguments non scientifiques, mais ils n'ont pas plus de poids que ceux d'un non-scientifique. Si Dawkins soutient que le monde semble non conçu, ou si Paul Davies soutient qu'il semble conçu, l'accent réside dans leurs propres points de vue subjectifs ou moraux, et non dans la science.

Je voudrais corriger un malentendu que vous semblez avoir sur le message que ce site entend transmettre. Nous ne disons pas que l'évolution « doit être la réponse ». Au lieu de cela, nous disons que l'évolution est soutenue par plus d'un siècle d'observation et d'expérimentation, et qu'aucune autre théorie ne semble être cohérente avec toutes les preuves que nous voyons. La science ne traite pas de preuves, mais de preuves, et les preuves sont solidement en faveur de l'évolution comme explication de la diversité de la vie sur Terre.

La stratification des roches sédimentaires n'est pas de l'évolution, mais de la géologie. Tout géologue digne du papier sur lequel son diplôme est imprimé peut distinguer les sédiments déposés dans une explosion catastrophique des sédiments déposés sur des millions d'années. Bien que nous n'ayons pas encore de FAQ sur ce sujet particulier, il a été largement discuté dans le groupe de discussion talk.origins. Consultez le Feedback d'août 1997 pour la réponse précédente de Chris Stassen à cette question. Vous pourriez également lire cette FAQ sur le Mont Saint-Hélène et les gisements de charbon et cette FAQ sur la datation du Grand Canyon.

Avant que vous « deviniez » combien d'énoncés sont « faux de chaque côté », je suggère que vous essayiez de les vérifier indépendamment. C'est tout le point de la science : découvrir des preuves sur le monde physique qui peuvent être indépendamment vérifiées. Je ne dis pas que vous devez devenir un biologiste ou un géologue, mais gardez votre esprit ouvert et regardez attentivement quelles explications font des prédictions plus précises et plus exactes.

Si ces « scientifiques créationnistes » sont tous aussi tenaces, pourquoi ne peuvent-ils pas utiliser des techniques modernes pour reproduire le processus dont parlait Lyttleton et le prouver pour aujourd'hui, plutôt que d'espérer que 1950 fonctionne toujours. Je doute qu'ils le fassent ; trop de « science » et pas assez de « création ».

Si vous souhaitez visiter d'autres sites liés à ce sujet, n'oubliez pas de consulter notre liste d'autres liens.

• Notre Soleil et la structure stellaire
• Le Centre solaire de Stanford à l'Université de Stanford
• Les Observatoires solaires nationaux
• Tour solaire de 150 pieds sur le mont Wilson
• Tour solaire de 60 pieds sur le mont Wilson
• Observatoire solaire de Big Bear
• Observatoire solaire de Mauna Loa

Voyez si vous pouvez trouver un livre de John Tyler Bonner intitulé L'évolution de la complexité, publié par Princeton University Press en 1988, pour une bonne introduction à ces questions.