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Commentaires pour janvier 2001
Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins de janvier 2001.
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À la place, Hoyle & Wickramasighe préfèrent une variante de panspermie, l'idée que la vie a pris naissance quelque part dans l'espace extérieur. En fait, plus que simplement croire que les premiers organismes simples tels que des bactéries ont pris naissance quelque part « là-bas », ils pensent qu'il est possible que des types plus complexes d'organismes aient été plantés sur la terre à différents moments de son histoire. Par exemple, ils croient que les insectes pourraient venir de l'espace extérieur, et qu'ils peuvent être aussi intelligents que les humains mais cachent ce fait de nous, et que les changements de la vie sur la terre sont le résultat d'une intelligence (naturelle) alien qui a été faisant pleuvoir des virus causant des mutations sur la terre tout au long du temps géologique. (Voir : Hoyle, Fred et Wickramasinghe, Chandra (1981) Évolution de l'Espace, chap. 8 Insectes de l'Espace ?, p.127)
De quelque manière que l'on sache que ces deux astronomes pensent que les insectes pourraient être aussi intelligents que les humains (sans compter certaines de leurs autres idées étranges) rend leurs critiques erronées (à mon avis) de la biologie courante semblent encore moins douloureuses.
Quant à vos commentaires concernant le manque supposé de soutien factuel pour l'évolution, c'est simplement un discours bombastique et absurde. L'affirmation n'est pas un argument.
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Je suggérerais qu'il pourrait être une bonne idée de questionner ce que vous faites dans une école chrétienne comme celle-ci en premier lieu. Parlez à vos parents. Dites-leur vos problèmes avec les insuffisances de la classe de « sciences » de l'école. Même s'ils sont sympathiques aux croyances prônées par l'école, ils pourraient être convaincus si vous faites remarquer que la classe de sciences est très mauvaise, et que si vous prévoyez une carrière professionnelle dans les sciences ou la médecine, ce ne sera peut-être pas le meilleur endroit pour obtenir une préparation. Je peux vous dire que, d'après ce que vous dites de votre formation, vous seriez en désavantage dans mes cours universitaires.
Alternativement, ne confrontez pas, laissez simplement passer et continuez à penser indépendamment. Votre classe est une cause perdue, mais vous ne l'êtes pas. Continuez à lire. Demandez à vos parents d'acheter des textes universitaires d'introduction en biologie. Parcourez amazon.com pour des livres de vulgarisation scientifique, et demandez aux gens ici des recommandations. Je pense que vous devez simplement faire face au fait que votre classe de « sciences » sera un gaspillage de temps.
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Malheureusement, comme tant d'arguments créationnistes, cela sonne bien malgré le fait d'être faux. Et pour cette raison seule, cela ne disparaîtra probablement pas de sitôt.
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Les auteurs de nos FAQ sont très intéressés à présenter des informations exactes. Si vous avez identifié des inexactitudes spécifiques, veuillez vous assurer d'envoyer un email à l'auteur de l'article dans lequel elle apparaît.
Cette archive, cependant, n'est pas "de débat". Le groupe de discussion talk.origins fournit un forum pour le débat et la discussion. Je suis sûr que votre commentaire publié là-dessus susciterait une discussion animée.
Wesley
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Réponses
Il existe bien une littérature sur l'évolution de la mort. Sir Peter Medawar a fait un argument concernant la senescence au milieu du XXe siècle qui continue d'être plus ou moins accepté aujourd'hui. Pour comprendre son argument, il est préférable d'avoir quelques bases en dynamique des populations. La senescence peut se développer et devenir fixe dans une population parce que l'espérance de vie future de la valeur reproductive pour tout organisme diminue régulièrement à partir d'une valeur initiale élevée.
Si vous utilisez "senescence" comme mot-clé dans une recherche de littérature, je serais vraiment surpris si vous ne trouviez pas beaucoup plus de matériel que vous n'aurez le temps de lire.
Le "Écologie évolutive" de Pianka cite une étude expérimentale de 1975 par Mertz sur les scarabées Tribolium comme preuve de l'évolution de la senescence, ce qui place le sujet sur un pied empirique ainsi que théorique.
Wesley
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Voir le Monde du carbone à Université d'État de l'Arizona.
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Cependant, si votre professeur essaie de lancer une sorte de argument métaphysique sur le fait que l'évolution implique une vue nihiliste de la vie, de l'univers et du droit pénal, alors il a laissé la science derrière lui, et il est approprié de renvoyer l'argument aux sujets de religion comparée ou philosophique dans votre programme, si vous en avez.
J'espère que cela vous aidera
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Phylogénie des lézards/serpents
Plutôt que de voir l'arbre phylogénétique comme je m'y attendais, il s'agissait d'une diapositive d'un enseignement qui semble être créationniste par David A. DeWitt.
J'ai cherché dans l'Archive pour "David A. DeWitt" et "Liberty University" et je n'ai trouvé aucune correspondance.
Je trouve très troublant qu'ils enseignent ce personnel à n'importe quelle université. Cette université est-elle dûment accréditée ? Si c'est le cas, l'organisation devrait être au courant de ce qu'ils enseignent et probablement annuler l'accréditation. Je ne suis pas familier avec le système d'accréditation, donc je laisse cela à quelqu'un qui le fait pour lire ceci.
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Lorsque cela se produit, de nombreuses choses occasionnent parfois qu'il se « copie mal » ou que les nouveaux brins sont d'une manière ou d'une autre malformés. Les enzymes de réparation retirent la section endommagée et la remplacent. Parfois, cependant, ces erreurs ne sont pas telles que l'erreur soit remarquée et que la nouvelle séquence soit transmise aux cellules futures.
Chez les organismes multicellulaires, certaines cellules sont généralement maintenues séparées du reste des cellules du corps - celles-ci sont appelées les cellules germinales. Si la mutation se produit dans une cellule germinale précurseur, ou dans la formation de la cellule germinale elle-même, alors les organismes futurs peuvent hériter de cette mutation. Les cellules du corps (cellules somatiques) qui mutent peuvent causer des cancers si le système immunitaire ne les détecte pas et ne les détruit pas. Certaines mutations dans les cellules cancéreuses causent également la perte de la capacité de mourir, et deviennent des cancers malins.
Les mutations sont de diverses sortes. Un nucléotide (molécule unique d'ADN ou d'ARN) pourrait être remplacé par un autre, ou une paire de nucléotides pourrait être insérée, ou supprimée, ou une section pourrait être inversée (de sorte que la séquence soit « à l'envers »), ou un chromosome (le segment entier d'ADN) pourrait être brisé, ou attaché à un autre, ou perdu, ou une copie supplémentaire faite, ou l'ensemble des chromosomes (le génome) pourrait être dupliqué, dans un processus connu sous le nom de polyploïdie.
Les causes des mutations sont partiellement connues. Les radiations, y compris la lumière UV ainsi que la radioactivité ou les rayons X, peuvent briser ou désactiver un nucléotide. Les produits chimiques appelés « mutagènes » peuvent causer des erreurs dans la réplication de l'ADN, tout comme la chaleur ou le courant électrique. Parfois, le stress sur un organisme unicellulaire tel qu'une bactérie peut faire fonctionner le processus de réplication incorrectement, et augmenter le taux de mutation. Puisque les bactéries ont leurs gènes dans des boucles circulaires appelées « plasmides », si une mutation se produit dans une bactérie stressée qui serait utile dans une bactérie ordinaire, elle peut parfois être absorbée par une autre et transmise - c'est ainsi que les bactéries développent souvent une immunité aux antibiotiques.
Je ne suis pas au courant si la fusion du spermatozoïde et de l'ovule (fusion des gamètes) cause parfois des mutations, mais je ne serais pas surpris - cependant, la plupart des mutations dans les zygotes (ovules fécondés) ont tendance à rendre le zygote inviable, et il meurt pendant la gestation.
Les mutants ne sont pas le genre de choses que l'on voit dans le film X-Men ou dans d'autres émissions de science-fiction. Nous avons tous une forte probabilité d'avoir certaines mutations dans l'une ou plusieurs de nos cellules. Si ce sont des cellules germinales, et qu'elles ne causent pas de dommages ou ne sont pas réellement utiles, elles seront probablement transmises à la moitié de vos enfants.
Les mutations peuvent être nuisibles, neutres ou bénéfiques pour ceux qui les portent, selon l'environnement. Beaucoup sont neutres et sont transmises selon les probabilités. Parfois, des gènes neutres deviennent avantageux dans de nouveaux environnements plus tard.
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Monkey Trouble : Secouer l'arbre généalogique
Je pense que l'archive devrait avoir un ou deux articles sur le Dr Kurt Wise. Je suis très intéressé à en savoir plus sur cet homme.
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D'ailleurs, ne croyez-vous pas que Dieu a créé la nature avant que les gens n'écrivent la Bible ? Pourquoi rejetez-vous l'œuvre principale de Dieu au profit de sources secondaires ?
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Je suis désolé de savoir que Jésus a dû verser son sang d'une manière si douloureuse pour que des gens comme vous doutiez de sa présence et de sa pertinence, je suis désolé de savoir que vous êtes une telle perte de vie.
Jésus vous aime et moi aussi!!!!!!!!!!!
paix et p.l.u.r !
p.s. Jean 10:9 c'est un doozie!!!!!!!! Love Peter!
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1. Pas assez de temps pour que le génome humain évolue --
Bien que Finley affirme que 0,75 nouveau nucléotide par an est
impossible, il n'offre aucun argument contre cela sauf son
incrédulité. Il existe plusieurs faits qui rendent un tel
taux plausible :
- La plupart de l'ADN humain est de l'ADN inutile ;
- Les mutations sont très fréquentes. Les estimations des taux
de mutation varient, mais il y a probablement des dizaines de
mutations par personne par génération, et plus d'une par
section d'ADN non inutile par génération ;
- De nombreuses mutations sont des duplications. Elles peuvent
ajouter des centaines, voire des milliers de nucléotides d'un
seul coup ;
- La recombination sexuelle permet aux mutations de se produire
en parallèle. Des milliers de nouvelles mutations peuvent se
produire en même temps dans une grande population, et la
sexuation et la sélection naturelle ensemble rendent possible
que les bonnes soient triées et apparaissent toutes ensemble
dans les générations futures.
2. Le motif fossile n'est pas lisse, mais montre des apparitions abruptes -- L'évolution ne prétend pas que le motif fossile devrait être lisse. Les taux de changement varieront dans le temps et entre différentes espèces. L'incomplétude du registre fossile signifie que la plupart des fossiles ne donnent qu'une image instantanée dans le temps, donc des apparitions abruptes dans le registre fossile ne signifient pas des origines abruptes. Il y a aussi des changements progressifs dans le registre fossile. Voir, par exemple, la page de Don Lindsay sur le foraminifère Orbulina. L'ascendance humaine est un autre exemple de changement progressif, malgré ce que dit Finley. Voir également le Patterns and Processes of Vertebrate Evolution de Robert Carroll (Cambridge, 1997).
3. Un arrangement complexe minimum de parties interreliées est nécessaire -- Ici, Finley fait l'hypothèse courante mais extrêmement erronée que l'évolution fonctionne en ajoutant de nouvelles parties aux organismes existants. Parfois, des parties existantes seront dupliquées, mais surtout l'évolution fonctionne en faisant croître et modifier les parties existantes. Les quadrupèdes, par exemple, n'ont pas évolué en ajoutant une patte aux animaux à trois pattes ; ils ont évolué en modifiant progressivement les nageoires existantes en pattes. Notez que l'exemple unique de Finley d'un état sans précurseurs plausibles provient de l'ingénierie humaine ; il ne peut pas trouver d'exemple en biologie.
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Si vous aviez en tête que le passage que vous avez cité était une critique des évolutionnistes, peut-être devriez-vous l'étudier ainsi que le monde plus en détail.
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Merci, Brent Temple
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L'avènement de la science a signifié que certaines accommodations ont dû être faites dans les théologies de diverses religions et dénominations, mais elles l'ont fait sans trop de mal à leur message central.
N'abandonnez pas vos croyances simplement parce que quelqu'un vous a erronément dit que le christianisme et l'évolution sont incompatibles. La science ne peut, par définition, aborder des questions d'importance ultime - c'est un moyen d'aborder uniquement des questions locales.
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Personnellement, je crois que l'univers est l'œuvre principale de Dieu, et que les personnes qui accordent une plus grande importance à l'interprétation scripturaire qu'aux preuves de l'univers, comme le font de nombreux créationnistes, sont celles qui manifestent un manque de confiance en Dieu.
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- Les techniques de datation radiométrique sont extrêmement fiables. En particulier, la datation par isochrone possède un mécanisme intégré qui avertit le chercheur si une date est erronée. S'il n'y a pas d'avertissement, le chercheur peut être confiant que la date est exacte.
- Votre hypothèse selon laquelle nous n'avons pas lu la Bible est incorrecte. De nombreux contributeurs de ce site sont des croyants de diverses sectes chrétiennes ; certains ont de nombreuses années d'étude biblique derrière eux.
- De plus, votre hypothèse selon laquelle l'évolution nécessite l'athéisme est également incorrecte. Voir Dieu et l'évolution, pour commencer.
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La personne avec laquelle je débats affirme être en contact avec plusieurs géologues et aucun d'eux ne croit plus à l'uniformitarisme. Je pense que c'est inexact, mais il a même fourni une citation d'une encyclopédie (Groliers) indiquant que c'est vrai.
Pouvez-vous me donner une mise à jour sur le consensus scientifique général actuel concernant l'uniformitarisme ?
Merci.
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À l'origine, l'uniformitarisme incluait une croyance en une uniformité approximative des taux de tous les processus naturels. Par exemple, le temps nécessaire pour déposer une formation sédimentaire donnée aurait été estimé en utilisant les taux d'observation de dépôts pour des formations similaires actuelles. Ce type d'uniformitarisme strict n'est plus en faveur depuis très longtemps. Même quand il était en faveur, il était reconnu comme étant, au meilleur, une simplification commode.
Cependant, l'uniformitarisme a toujours englobé bien plus que cela. Par exemple, l'uniformité d'existence des processus naturels, résultant d'une uniformité dans les lois fondamentales de la physique. Même si le taux, l'intensité et l'importance relative des processus naturels peuvent changer au fil du temps, les processus observés aujourd'hui ont également opéré dans le passé. Ces processus passés ont laissé des traces qui ressemblent aux traces que ces mêmes processus laissent aujourd'hui. « Le présent est la clé du passé » est une façon de le formuler.
Les géologues modernes utilisent le terme actualisme pour ces concepts. Vous pouvez considérer l'actualisme comme étant égal à la définition moderne de l'uniformitarisme, ou peut-être comme la sous-partie de l'uniformitarisme qui est toujours acceptée. La écrasante majorité des géologues modernes acceptent l'actualisme -- ce qui signifie qu'ils acceptent un certain nombre des composants de l'uniformitarisme tel qu'il était initialement défini. Vous trouverez une définition similaire de l'actualisme dans la plupart des textes d'introduction à la géologie, par exemple p. 521 de Cooper et al.'s A Trip Through Time, et p. G-1 de Dott et Prothero's Evolution of the Earth.
Dans la mesure où les géologues ont rejeté l'uniformitarisme, cela ne console guère la cause du créationnisme de la Terre jeune. Les preuves soutenant l'actualisme excluent clairement l'histoire de la Terre qu'ils désirent (pour des raisons religieuses, plutôt que scientifiques) soutenir.
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Un beau livre qui aborde légèrement ces aspects généraux du matériel génétique est Genome, de Matt Ridley.
Lettre de rétroaction
Une vision du monde repose sur certaines présuppositions concernant la nature de la science, de la morale, du sens, de la vérité, de la rationalité, du but, de la métaphysique, etc. Par exemple, si l'on part du présupposé a priori que les miracles ne peuvent pas se produire, ou que Dieu n'existe pas, alors le monde et toutes les données empiriques sont perçus sur cette base. Un paléontologue évolutionniste ayant un biais a priori établi contre le créationnisme et les miracles surnaturels ne va même pas envisager toute preuve qui pourrait permettre le créationnisme. Mais promettez-lui un peu d'argent de subvention, une publication dans une revue et un peu de prestige et il trouvera un lien évolutionniste ! J'ai une question pour les soi-disant évolutionnistes chrétiens qui croient que la vie a évolué par des processus naturels : La Résurrection était-elle un événement naturel ou surnaturel ? Il n'y a absolument aucune explication naturelle pour cela tel que décrit dans la bible - c'était une résurrection physique - Jésus a mangé et a été touché par ses disciples - c'était surnaturel selon la bible. Ainsi, si un événement surnaturel peut se produire, d'autres peuvent aussi, par exemple la création ex nihilo. Les événements surnaturels ne sont pas CONTRAIRES à la science, ils sont AU-DELÀ DU DOMAINE de la science. Grande différence. La science ne peut pas les expliquer car les scientifiques sont de simples hommes avec des capacités finies.
Je défie chacun d'entre vous de nier que vous avez des visions du monde présuppositionnelles. Les scientifiques sont-ils biaisés ? Absolument, tous sans exception (créationnistes ou évolutionnistes) car toutes les informations sont filtrées à travers la vision du monde respective de chaque personne. Philosophiquement et logiquement, cela ne peut pas être nié.
Je serais ravi d'entendre des explications naturalistes viables pour la morale, la justice et la vérité - je n'en ai pas encore entendu. Dans le naturalisme, l'éthique n'est pas logiquement autorisée. William Provine a été assez honnête pour admettre ce fait. La seule alternative est bien sûr le relativisme moral qui est facilement réfuté par des arguments simples basés sur la logique, l'expérience humaine et la pratique humaine.
Je m'attaque à l'évolution au niveau philosophique - là où elle échoue lamentablement ! Avez-vous des philosophes par là ?
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- Fournir une méthode objective pour trancher les questions controversées. La science offre de telles méthodes (permettant à quiconque d'examiner directement les preuves et de faire des prédictions basées sur des théories). La seule méthode que le créationnisme offre est la campagne politique.
- Encourager la remise en question des idées. La science le fait en exigeant la publication et en récompensant les nouvelles idées. Einstein n'est pas devenu célèbre en disant que tous les scientifiques avant lui avaient raison. Il est vrai que les scientifiques pourraient faire mieux dans ce domaine, mais ils ne sont pas du tout aussi hostiles aux idées de remise en question que les créationnistes. De plus, les scientifiques constituent un groupe extrêmement diversifié dès le départ. Bien que tout scientifique donné ait sûrement des préconceptions, il n'existe pas de telle préconception parmi les scientifiques dans leur ensemble. Non, pas même le naturalisme philosophique.
- Reconnaître les sources communes de biais et les contrer. La science le fait en utilisant des outils tels que les statistiques, les groupes témoins et les protocoles aveugles et double-aveugles. Le créationnisme ne le fait pas.
En résumé, la science reconnaît le problème des biais et y fait face. Le créationnisme, en revanche, ne pourrait même pas exister sans biais.
L'histoire est également contre votre thèse. De nouvelles théories scientifiques telles que l'évolution, la tectonique des plaques, la physique quantique, etc. ont triomphé malgré le fait que les préconceptions étaient presque universellement contre elles au début.
Je suis curieux de savoir pourquoi vous avez limité votre défi à l'évolution. Ne s'appliquerait-il pas logiquement de la même manière à toutes les sciences ? Le fait que presque tout le monde aujourd'hui ait une préconception selon laquelle la terre est ronde signifie-t-il que nous devrions être particulièrement sceptiques à l'égard de cette théorie, ou pensez-vous qu'il existe des bases physiques réelles pour de telles idées ?
Sur votre autre sujet, l'éthique est basée sur l'interaction sociale humaine et peut émerger de l'évolution en tant qu'espèce sociale. Par exemple, l'altruisme profite au donneur car lorsque d'autres voient quelqu'un agir de manière altruiste, ils sont plus enclins à donner à cette personne. [Wedekind, C. & Milinski, M., 2000. La coopération par l'évaluation de l'image chez les humains. Science 288: 850-852.]
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Ensatina eschscholtzi Spéciation en cours : un exemple classique de l'évolution darwinienne
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Pouvez-vous me dire comment obtenir cette conclusion ?
Merci.
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Contrairement à l'affirmation du lecteur, les cerveaux ne sont pas nécessaires pour la détection et la réaction aux stimuli externes. Puisque cette affirmation erronée sous-tend tout le commentaire subséquent, je crains qu'il ne reste très peu de l'argumentation du lecteur.
Même les bactéries peuvent montrer une chimiotaxie, s'orientant et se déplaçant le long de gradients de produits chimiques dans leur environnement. Certaines bactéries ont même la capacité de s'orienter vers des champs magnétiques. Les paramécies ont une réaction d'évitement, selon laquelle le contact avec un stimulus négatif provoque une inversion du mouvement des cils et un demi-tour avant que le mouvement vers l'avant ne soit repris. Certains cils non mobiles chez les paramécies sont considérés comme entièrement sensoriels dans leur fonction. La libération des gamètes chez les éponges peut être déclenchée par la détection de spermatozoïdes libérés par d'autres éponges. Les cnidocytes des cnidaires se déclenchent sur des indices mécaniques et chimiques. Les cnidaires ont également une disposition de réseau nerveux, qui reçoit une activation de cellules sensorielles spécialisées. Certaines méduses s'orientent vers la lumière ou la gravité, exposant les symbiotes photosynthétiques à la lumière du soleil. Les espèces d'Aurelia ont des ocelles sensibles à la lumière. Les cuboméduses ont des yeux complexes avec une lentille et sont capables de s'orienter vers des sources de lumière ponctuelles.
Aucun des organismes ci-dessus n'a de cerveau, pourtant tous sont capables de répondre fonctionnellement aux stimuli externes. Même le traitement des images peut - et le fait évidemment - se produire en l'absence d'un cerveau, contrairement à l'affirmation du lecteur. Une plus grande exposition à la zoologie des invertébrés pourrait aider le lecteur à comprendre ce qui est dans le domaine du possible.
Wesley
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Quant à votre deuxième affirmation, elle est tout simplement fausse. Bien que ce soit vrai que selon la théorie évolutive il y aura eu une infinité d'espèces intermédiaires tout au long de l'histoire de la vie sur la terre, cela ne signifie pas que nous devrions nous attendre à avoir un enregistrement parfait de tous (ou même une fraction significative de) ces espèces. Il y a un certain nombre de bonnes raisons à cela allant de la nature et la fréquence de la fossilisation aux processus par lesquels la spéciation se produit. Cependant malgré ces choses nous avons un enregistrement assez bon de l'évolution de la vie sur cette planète et cet enregistrement inclut de nombreux exemples de fossiles intermédiaires entre différents groupes de fossiles et entre les groupes fossiles et vivants. Voir (et ceux-ci ne traitent que des vertébrés):
- FAQ sur les fossiles transitionnels de vertébrés
- Archaeopteryx FAQs
- Fossiles d'hominidés : Les preuves pour l'évolution humaine
Ensuite vous commentez sur les "faits prouvables" (empiriques, intersubjectifs, preuves) soutenant l'évolution. Si vous êtes vraiment intéressé à apprendre sur les preuves, il y a des bibliothèques pleines de littérature qui le décrivent en détail. Je vous suggère de passer un certain temps à parcourir le contenu des bibliothèques de sciences de votre université la plus proche.
Enfin vous répétez le vieux mythe sur Darwin supposant questionner ses théories juste avant sa mort. Désolé mais les preuves ne soutiennent tout simplement pas la véracité de cette histoire. Voir:
- L'histoire de Lady Hope : Une fausseté répandue [hors site]
- L'histoire de Lady Hope : Une fausseté répandue [FAQ locale]
- Darwin a-t-il rétracté ? [Answers in Genesis]
Bien sûr, que Darwin ait ou non douté de ses théories est sans rapport avec leur statut scientifique actuel. La science n'accepte ni ne rejette les théories basées sur l'autorité (même si l'autorité est l'initiateur des théories en question), donc même si Darwin était devenu un créationniste de la Terre jeune enflammé sur son lit de mort cela ne changerait rien sur le plan scientifique.
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Merci !
Craig
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Voir le site de Lloyd Pye pour plus d'informations.
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http://www.creationscience.com
et j'ai lu qu'aucun évolutionniste n'avait accepté son offre en 15 ans. Je ne suis pas un expert dans tout cela, mais il est vraiment surprenant qu'aucun évolutionniste n'accepte un débat scientifique et écrit qui serait publié pour le grand public afin qu'il puisse se faire une opinion.
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Le défi de Brown comporte des conditions que tout futur débatteur doit franchir. Je ne suis pas surpris que peu de gens souhaitent franchir ses conditions, surtout depuis que la plupart des doctorants (obtenir un doctorat est l'une des conditions de Brown) ne voient rien dans le créationnisme qui mérite toute attention scientifique. Si Brown veut débattre, il est libre de le faire. Il y a de nombreuses revues scientifiques auxquelles il peut écrire s'il le souhaite.
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Le référent de « ceci » est flou.
Si Rocky fait référence à l'une des diverses formes de conjectures anti-évolutionnistes, il est trop gentil de leur accorder le statut d'hypothèse.
Si Rocky fait référence à l'une des nombreuses théories des mécanismes évolutifs de la biologie, il est simplement ignorant de l'immense quantité de travail théorique et empirique qui sous-tend ces théories.
Wesley
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Théodosius Dobzhansky est l'un des biologistes évolutionnistes les plus célèbres de tous les temps, et il est crédité d'avoir dit : « Rien en biologie n'a de sens sauf à la lumière de l'évolution. »
Cependant, dans son livre « Debating Darwin », John C. Greene attribue les citations suivantes à Dobzhansky également :
« Personnellement, je pense que l'évolution (cosmique + biologique + humaine) est la méthode de création de Dieu. »
« L'évolution (cosmique + biologique + humaine) tend vers quelque chose, nous espérons une Cité de Dieu. »
Ce ne sont pas les propos d'un athée qui nie Dieu, mais d'un évolutionniste qui croit en Dieu.
Vous pourriez souhaiter inclure Dobzhansky dans votre section « Dieu et évolution » comme exemple de la façon dont même les évolutionnistes éminents ne « nient pas Dieu ».
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J'ai une seule critique. Je ne pense pas que la réponse de Mark Isaak à Jim Ross dans les commentaires de décembre 2000 ait été entièrement équitable. Jim a exprimé une certaine consternation face à ce que l'évolution, selon sa vision, a fait à ses croyances personnelles. Et Mark a essentiellement célébré cela et a tenté de convertir Jim à une théologie alternative.
Voici une interprétation que j'ai entendue dans la tradition catholique. Elle dépend de croyances catholiques particulières, que d'autres sont libres de rejeter, mais elles pourraient aider Jim et d'autres à parvenir à leur propre réconciliation avec l'évolution. Voici le raisonnement. 1. L'évolution s'est produite (et se produit) et, en fin de compte, des créatures ont évolué dont les systèmes nerveux pouvaient soutenir des âmes. Et Dieu les a animées. 2. Elles (nous pouvons dire Adam et Ève) auraient pu exister dans un état animé et sans péché, exempt de la mort animale, du sexe et des douleurs de l'accouchement (je m'y attarderai dans un instant). Mais elles ont péché, suivant les voies de leurs proches, qui étaient encore des animaux. En conséquence de cela, nous naissons, souffrons et mourons comme les animaux. 3. Pour deviner à quoi ressemblerait l'état sans péché, nous pouvons regarder la Vierge Marie, comme les catholiques le croient. Elle a été conçue sans péché et a vécu sans péché. Elle n'est pas morte non plus, mais a été « Assumée » dans le ciel, son corps naturel passant sans heurt dans le corps glorifié qui pourrait être impliqué. Et si ces propriétés miraculeuses n'étaient pas seulement des grâces spéciales pour la Vierge mais le sort commun de quiconque était dans l'état où elle était, sans péché. Ainsi Adam et Ève auraient pu échapper à la mort comme elle l'a fait. Pour nous soulever hors de la condition animale dans laquelle nous naissons, Jésus a donné sa vie afin que nous puissions recevoir le baptême.
Je ne cherche pas à convertir personne ; je ne sais pas si je le crois moi-même, mais cela nous permet de sortir de la roue infernale : pas d'Adam - pas de Chute - pas de Salut.
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Pourquoi est-il plus difficile de croire en l'évolution que de croire que Dieu est si myope qu'il doit ajuster et corriger ses conceptions tous les quelques décennies ?
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Si nous décidons de rendre l'archive disponible sur CD, nous le préciserons quelque part sur le site.
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Lorsque j'ouvre la page d'accueil, je trouve ce texte :
Cette archive est une collection d'articles et d'essais, la plupart desquels ont paru dans talk.origins à un moment ou à un autre. La raison principale de l'existence de cette archive est de fournir des réponses scientifiques majoritaires aux nombreuses questions fréquemment posées (FAQ) et aux affirmations fréquemment réfutées qui apparaissent dans talk.origins.
Ça a l'air d'être une déclaration de perspective.
Wesley
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"Dès 1900, l'évolution était largement acceptée par les scientifiques, mais pas encore le mécanisme de sélection naturelle de Darwin. L'acceptation de ce dernier au sein de la communauté scientifique remonte vraiment aux années 1920 et 1930, lorsque la théorie de Darwin a été combinée avec les aperçus de la génétique moderne. Pourtant, le rôle de la sélection naturelle reste encore controversé au sein de la communauté scientifique."
Ceci est-il exact ? Cela semble être une évasion maladroite, c'est-à-dire : « L'évolution est un fait, mais la sélection naturelle n'est pas un fait, dans ce cas l'évolution n'est pas un fait. »
Réponse
La citation est assez exacte. Le travail de Darwin a établi le concept de descendance commune comme acceptable pour les scientifiques, mais le mécanisme proposé par Darwin de sélection naturelle n'a pas été immédiatement ou universellement adopté. La redécouverte des principes mendéliens de l'hérédité a d'abord été considérée comme hostile à la sélection naturelle darwinienne. Ce n'est que lorsque la synthèse moderne a été formulée que la sélection naturelle est devenue généralement acceptée comme une explication suffisante des traits adaptatifs chez les espèces. Mais même cette acceptation ne réduit pas la controverse sur la part du changement évolutif due à l'action de la sélection naturelle. De nombreux chercheurs plaident pour un rôle important ou prédominant de la théorie neutre, qui affirme que la plupart des changements se produisent sans que la sélection ne joue un rôle.
La déclaration ne remet pas en cause le fait de l'évolution, mais note que l'importance relative de la sélection naturelle en tant que mode de changement évolutif reste controversée.
Wesley
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Avec cela mis de côté, laissez-moi souligner que la cosmologie du Big Bang ne propose pas une création ex-nihilo, que "rien" est devenu "quelque chose" d'une manière ou d'une autre. Plutôt, l'interprétation relativiste générale est que l'état initial de l'univers est indéfini ; il a pu être "rien", ou il a pu être "quelque chose", mais la relativité générale ne peut pas dire lequel. Cependant, je suis confiant que la grande majorité des scientifiques, religieux ou non, rejetteraient l'idée que l'état initial de l'univers était vraiment "rien" (je rejette personnellement cette idée). La question sera résolue avec la démonstration d'une théorie valide de la gravité quantique, une version de la relativité générale qui intègre la mécanique quantique dans sa structure théorique. Cela éliminera la nature indéfinie de l'état initial de l'univers, et nous permettra de considérer ce qui est venu "avant" le Bang. À l'heure actuelle, le candidat le plus prometteur pour une telle cosmologie est théorie des cordes.
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Réponse
L'évolution, en revanche, est contrainte en ce qui concerne le type d'observations que nous pourrions être en mesure de faire. Par exemple, s'il s'était avéré que la génétique des organismes classés dans différents phylums ou classes reposait sur des systèmes radicalement différents (plutôt que d'utiliser tous le même système, ce qu'ils font), cela aurait mis un sérieux coup dans l'hypothèse selon laquelle ils partagent tous un ancêtre commun.
Vous devez comprendre que la science ne consiste pas à formuler une idée (basée sur la religion ou autre) et à chercher ensuite des faits pour la soutenir. Au contraire, le but de la science est de prendre les faits connus du monde naturel et de produire des explications testables (théories) pour eux. De telles théories devraient également suggérer de nouveaux tests et observations par lesquels elles peuvent être affinées (voire remplacées). Ainsi, elles stimulent la recherche ultérieure.
Dans le cas de l'évolution, Darwin n'a pas imaginé la descendance commune avec modification, via la sélection naturelle, purement à partir de son imagination pour ensuite s'efforcer de soutenir l'idée. Au contraire, ce qu'il a fait, c'est de prendre de nombreux faits/observations disparates déjà bien établis à l'époque (majoritairement par des créationnistes) et a essayé de trouver une explication testable et cohérente pour eux. Quelque chose que ses (créationnistes) contemporains scientifiques avaient échoué à faire. Cela incluait des preuves provenant de :
* Le registre fossile (son motif progressif et l'existence de formes intermédiaires).
* La systématique (la manière dont les organismes peuvent être classés dans une hiérarchie imbriquée).
* La répartition géographique des organismes.
* L'anatomie comparée des organismes.
* L'embryologie comparée des organismes.
* Le comportement comparé des organismes.
Des chercheurs ultérieurs ont ajouté des preuves provenant de la physiologie comparée, de l'écologie et, bien sûr, de la génétique.
Le motif de preuves trouvé dans tous ces domaines était, et est, hautement cohérent avec la descendance avec modification. Toute explication alternative scientifique doit fournir une explication encore meilleure, testable, cohérente, pour les données de tous ces domaines, et je crains que "c'est ainsi parce que cela a plu au Créateur de le faire ainsi" ne soit pas une telle alternative.
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Je n'ai pas beaucoup recherché de ressources sur le web. Universal Myths and Mysterious Places est le seul site web que je connaisse qui rassemble un nombre et une diversité significatifs de mythes de création, mais ils sont quelque peu abrégés. La page Myths & Legends de Chris Siren contient de nombreux liens vers d'autres sites de mythologie, et vous êtes sûr de trouver des mythes de création sur certains d'entre eux.
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Si les mimétiques non nocifs deviennent abondants (« surcharge batesienne »), il a été hypothesé que cela causerait à l'animal nocif de diverger de son motif normal pour échapper au mimétisme. Apparemment, cependant, la sélection purificatrice décrite ci-dessus est presque toujours plus forte que la sélection diversifiante provenant de la charge de mimétisme. (Voir la référence ci-dessous.)
Il y a d'autres facteurs qui peuvent causer une variation dans l'apparence. Il est courant que différentes couleurs d'avertissement se produisent dans différentes régions, par exemple, et si les mimétiques mullériens sont beaucoup plus communs que leurs prédateurs, la sélection purificatrice est faible.
Pour beaucoup plus d'informations sur ce sujet fascinant, voir Mallet, J. et Joron, M., 1999. Évolution de la diversité dans la couleur d'avertissement et le mimétisme : Polymorphismes, équilibre décalé, et spéciation. Annual Review of Ecology and Systematics 30: 201-233. Si vous vous intéressez vraiment, il y a 652 références sur le mimétisme à PLUS DE 650 RÉFÉRENCES SUR LE MIMÉTISME.
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Ça a déjà été fait.
- Article de brouillon sur l'information et l'évolution qui discute de l'augmentation de l'information.
- Réponse à un message de Lee Spetner paru dans la liste de diffusion Calvin sur l'évolution. J'examine certaines affirmations de Spetner selon lesquelles il n'a pas besoin de fournir une quantification de l'information pour faire ses affirmations.
Aussi, le lecteur devrait examiner le Dessein comme théorie de l'information de William A. Dembski, où il trouvera l'un des principaux partisans du « dessein intelligent » essayant de quantifier le nombre maximal de bits d'information que la sélection naturelle peut fixer dans une population par génération. L'analyse échoue à faire cela avec précision, mais elle montre que même les théoriciens anti-évolutionnistes peuvent convenir que l'information dans le génome peut augmenter.
En général, tous les défis anti-évolutionnistes de la « théorie de l'information » reposent sur la tentative de confondre signification avec information. C'est pourquoi Lee Spetner ne veut pas discuter de la quantification de « l'information », pourquoi Royal Truman rejette le concept d'information de Shannon, et pourquoi William Dembski déploie le concept de « spécification » pour obtenir information spécifiée complexe.
Wesley
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Voici mon point de vue....
J'ai fait la remarque suivante. Prouver que Dieu a créé l'univers (compte de la Genèse) par des méthodes scientifiques n'est pas très probable. Pourquoi ? Parce que la croyance en Dieu et par extension sa création, est une question de foi. Croirions-nous que Dieu est le créateur s'il avait laissé un CD ROM au format Quick Time niché entre quelques couches de rochers quelque part étiqueté GENÈSE 1 (LA VERSION NON MODIFIÉE). Je suppose que nous ne le croirions pas non plus. Non. Mais sérieusement, gens, si vous trouviez des preuves pour soutenir un déluge mondial, une Terre jeune, l'Arche de Noé ou des tablettes de pierre appelées les dix commandements, changerieez-vous d'avis ? Je ne pense pas. Parce que cela nécessite toujours une foi aveugle. Je suis désolé mais c'est le cas. Quand avez-vous pour la dernière fois demandé à votre conjoint de produire des preuves scientifiques tangibles qu'il vous aime ? Ou à vos parents. "Maman, Papa, j'aimerais avoir des faits tangibles pour prouver que vous m'aimez vraiment ou je ne peux tout simplement pas l'accepter !" Mais vous le sentiez et saviez que c'était réel. Appelez-moi simpliste, mais je crois que certaines choses ne sont tout simplement pas conçues pour être expliquées par la science. J'attends votre retour. Merci.
Réponse
Vous avez probablement raison que c'est une question de foi que Dieu existe ou non et s'il était ultimement responsable de l'existence de l'univers. Cependant, cela ne signifie pas que tout concernant les origines est une question de foi. Des preuves existent, par exemple, pour une vieille terre et l'absence d'un déluge mondial. Voir L'Âge de la Terre et Problèmes avec un déluge mondial. La croyance basée sur ces preuves, par définition (sous réserve de ma qualification ci-dessus), n'est pas de la foi. (Des preuves existent pour de telles choses comme l'amour aussi. Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que les gens peuvent reconnaître une relation sans amour et que de telles relations ne sont pas susceptibles de durer aussi longtemps que celle où l'amour est évident. Juste parce que quelque chose ne peut pas être rigoureusement quantifié ne signifie pas qu'il n'y a pas de preuve pour cela.)
Vous avez également tort de dire que les scientifiques ne changeraient pas leurs positions à la lumière de preuves contraires. Cela s'est produit avant. Au début du 19e siècle, les scientifiques étaient principalement des créationnistes qui croyaient en une Terre jeune et un déluge mondial. Lorsqu'ils ont examiné les preuves, ils ont trouvé qu'elles montraient le contraire, et c'est ainsi que nous sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui. (Le Christianisme et l'Âge de la Terre de Davis Young contient un bon historique de ces vues changeantes.) Si des preuves pour une Terre jeune ou un déluge mondial étaient trouvées, les scientifiques seraient initialement sceptiques, mais si les preuves résistaient à l'examen, ils changeraient d'avis à nouveau.
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En tant que chrétien (qui croit d'ailleurs au créationnisme), je suis profondément attristé par le ton et la nature de beaucoup des commentaires émis par d'autres créationnistes chrétiens.
Je respecte le fait que vous fassiez des arguments logiques, complets et non inflammatoires. Vous êtes l'un des rares sites sur le web à correspondre à cette description.
Je suis désolé que ceux d'entre nous qui ne sont pas d'accord ne vous fassent pas la même courtoisie.
Réponse
Nous vous invitons, ainsi que tous nos lecteurs, à explorer ce site en plus de profondeur, mais aussi à explorer les autres sites listés dans notre vaste liste de liens et, plus important encore, à lire la littérature primaire référencée dans nos articles.
Lettre de commentaires
je voudrais poser une question :
chaque théorie scientifique est susceptible d'avoir des faits en sa faveur et contre elle, et la théorie de l'évolution ne devrait pas faire exception si elle est une théorie scientifique. Si vous êtes en faveur d'une théorie de manière éclairée, vous devriez également être conscient de ses points faibles (autant que je sache, aucune théorie postulée par l'homme n'est entièrement exempte de points faibles).
existe-t-il des "faits disgracieux" qui rendent la vie difficile pour les évolutionnistes ? j'ai deux exemples en tête, à propos desquels j' apprécierais plus d'informations.
a.) organes de perfection : par exemple l'œil humain (essayez de changer quoi que ce soit, et vous deviendrez aveugle). Le bombardier fou (stocke deux produits chimiques différents dans son corps qu'il maintient séparés. Lorsqu'il est menacé, il projette les deux séparément sur l'agresseur, qui explosent lorsqu'ils entrent en contact. Changez quoi que ce soit, et vous aurez une race de coléoptères explosés).
b) improbabilité des étapes intermédiaires : l'animal x semble clairement être étroitement lié à l'animal y. Ils ont tous les deux un os, disons un os de la hanche, qui ressemble beaucoup dans les deux animaux mais est orienté à des angles différents. L'animal x l'a, disons, à 30 degrés par rapport à la colonne vertébrale, et l'animal y l'a à 50 degrés par rapport à la colonne vertébrale. L'os est utile dans les deux positions, mais à tout angle entre les deux, il serait inutile, et en réalité un obstacle à la locomotion. Donc, vous devez soit conclure que i) les animaux ont abandonné la marche pendant quelques générations jusqu'à ce que l'os soit réarticulé, ii) le degré a changé de 30 à 50 en une seule génération, ou iii) la théorie selon laquelle un animal a évolué à partir de l'autre n'est pas soutenue par les faits.
je n'ai pas trouvé de références à de tels problèmes sur votre site web, et je serais reconnaissant si vous pouviez m'en informer.
Réponse
Vous avez raison que les étapes intermédiaires inviables seraient un problème pour l'évolution. Cependant, rappelez-vous que les transitions ne sont pas entre des animaux modernes mais entre ancêtres et descendants, et que les étapes intermédiaires n'ont pas besoin de suivre un chemin direct. Bien qu'il y ait des cas où les intermédiaires sont inconnus, personne n'a encore trouvé un cas où les intermédiaires sont manifestement improbables. (La complexité irréductible ne parvient pas à le faire car elle ne prend pas en compte les mécanismes évolutifs tels que la duplication des gènes, la coévolution et le changement de fonction.)
Vos informations sur le coléoptère bombardier sont inexactes ; voir cet FAQ pour l'histoire complète. De plus, l'œil humain n'est pas un organe de perfection. D'autres organismes ont des yeux dont les rétines ne sont pas partiellement obscurcies par les vaisseaux sanguins qui les servent, sans parler du fait que divers animaux surpassent les humains en acuité visuelle, vision nocturne, champ de vision périphérique, vision infrarouge ou ultraviolette, et bien d'autres. Nonobstant tout cela, les organes de perfection ne contrediraient pas, en eux-mêmes, l'évolution. Darwin, dans le chapitre 6 de L'Origine des espèces, a suffisamment couvert comment les yeux pouvaient évoluer.
Les faits qui sont contre une théorie causent soit la modification soit l'abandon de la théorie. Dans le cas de l'évolution, la théorie a été modifiée depuis l'originale de Darwin pour inclure la génétique mendélienne, la génétique des populations, le transfert horizontal, et d'autres découvertes plus récentes. Ainsi, ce que vous (je suppose) appelez des "faits disgracieux" ont été incorporés dans la théorie pour la renforcer. Les problèmes auxquels l'évolution fait face aujourd'hui sont principalement des disputes sur des détails spécifiques (par exemple, où les tortues se sont séparées des autres reptiles) et des domaines généraux qui sont encore inconnus (par exemple, à quelle fréquence la spéciation se produit sans isolement géographique). Si vous voulez en apprendre davantage, cependant, vous devez lire les journaux scientifiques actuels. Les créationnistes raremment avancent un "problème" qui n'aurait pas déjà été résolu il y a au moins 50 ans.
Lettre de rétroaction
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Par ailleurs, ce n'est pas une question pour les « évolutionnistes ». Les soi-disant fossiles polystrates ont été expliqués par des géologues créationnistes au XIXe siècle. Le fait que les créationnistes de la Terre jeune d'aujourd'hui utilisent de tels arguments montre la pauvreté de leur érudition.