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Archive TalkOriginsArticles, FAQ, bibliographies et réponses aux affirmations sur les origines biologiques et physiques ainsi que sur le débat créationnisme/évolution.
Compilation des commentaires
Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins de mai 2005.
Par ailleurs, j'ai eu un professeur de biologie 101 au niveau universitaire à l'Université d'État de San Francisco (!) qui utilisait cet argument. C'était son tentative d'introduire une vision créationniste dans la partie sur l'origine de la vie du matériel. Son analogie était celle d'un « ouragan soufflant à travers un décharge et un Boeing 747 étant créé par accident ». Après que cette section fut terminée, il a fait un sondage par main levée pour savoir quelle vision les étudiants préféraient. Par une MAJORITÉ d'environ 80 % ou plus, les étudiants préféraient la vision créationniste ! J'ai été tout à fait écœuré.
Ce sujet a-t-il été abordé quelque part sur le site ?
Merci, Ryan
Il semble incroyable que vous croyiez n'importe laquelle de ces affirmations. Votre première affirmation semble dire que les archéologues ont menti à propos de nombreux « outils » préhistoriques et de Stonehenge depuis que nous n'avons aucune connaissance de la manière dont ils ont été construits ou de leur utilisation.
Aussi, il est certainement faux que le dessein vise la simplicité. Souvent, la solution la plus simple à un problème n'est pas la meilleure. Comme un exemple « simple », lorsqu'un mathématicien conçoit un algorithme de recherche, il ne conçoit certainement pas l'algorithme le plus simple possible (recherche aléatoire). Au lieu de cela, il choisit d'utiliser ses connaissances en mathématiques pour concevoir un algorithme beaucoup plus utile et complexe, tel que la recherche du simplexe. De plus, une conception peut devenir plus complexe si elle est destinée à fournir plus qu'un fonctionnement minimum ou à être plus esthétiquement agréable.
Je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir que les ordinateurs ou les voitures sont conçus. Dans le cas des ordinateurs, la corruption des données n'est pas (toujours) conçue, elle se produit naturellement. Dans le cas des voitures, les choses cassent, elles cessent de fonctionner correctement à cause de l'usure normale. Comment peut-on alors dire que si la vie est conçue, la maladie et la mort doivent aussi être conçues ?
Prétendre que la mort et la maladie viennent simplement de la corruption est une ignorance pure de la biologie. Sans la mort, la vie ne pourrait tout simplement pas exister sous une forme quelconque ressemblant à sa forme actuelle. Les parasites pathogènes sont des organismes hautement sophistiqués, et une grande partie de cette sophistication provient de parties essentielles à leur virulence. Voir les lectures recommandées avec CH321 pour plus de détails.
Ma déclaration selon laquelle le dessein vise la simplicité est, avouons-le, une simplification excessive. (Je visais la simplicité.) La plupart des conceptions visent à être aussi simples que possible, mais cela, bien sûr, est soumis à des contraintes de conception. Un couteau suisse peut avoir une lame qui effectue trois fonctions, mais si vous voulez vingt fonctions, vous devez ajouter plus de lames. La complexité intervient également lorsque les concepteurs deviennent paresseux ou négligents, en particulier lorsqu'ils ajoutent quelque chose à une conception existante alors qu'une conception plus simple et plus élégante pourrait être réalisée en repartant de zéro. Mais les concepteurs ne (généralement) font pas d'efforts spéciaux pour rendre les choses complexes. Les concepteurs (généralement) doivent comprendre leurs conceptions, donc ils décomposent les conceptions nécessairement complexes en modules simples qui peuvent être traités séparément avant d'être assemblés dans l'ensemble. Les exceptions à la simplicité comme principe de conception sont les œuvres d'art, qui deviennent très complexes uniquement lorsqu'elles sont non fonctionnelles en tant que n'importe quoi d'autre que l'art, et les conceptions faites par des mécanismes évolutifs tels que les algorithmes génétiques.
Il existe de nombreux types différents de séquences rétrovirales dans le génome humain. La classe la plus courante est appelée LINES (Long INterspersed Sequences). Il existe plusieurs sous-classes. L'une des sous-classes courantes est la sous-classe L1 : il y a environ 30 000 copies de ce type de LINES dans le génome humain.
Vous pouvez visualiser le génome humain en utilisant le Navigateur génomique USCD en sélectionnant une vue qui vous montre les séquences répétitives. Voici un exemple d'un LINES L1 sur le chromosome 9. Si vous cliquez sur la barre noire pleine au milieu de l'image, vous verrez qu'elle représente un segment d'ADN long de 6168 pb. Il ressemble à une séquence de rétrovirus, mais il a divergé de 3,6 %.
Quelques références supplémentaires pour la section sur le 14C dans le charbon. J'ai eu l'occasion d'y regarder de plus près moi-même (suggéré par une discussion par email) et j'ai également contacté le Prof. Gove. Une partie de leurs travaux a été publiée et d'autres ont été soumis, et il pourrait être utile d'ajouter cela à la page de discussion sur le 14C dans le charbon.
R.P. Beukens, H.E. Gove, A.E. Litherland, W.E. Kieser, X.-L. Zhao. (2004) "The old carbon project: how old is old?", Nuc. Instr. Methods. Phys. Res. B 223-224: 333-338
Ils font référence à certains travaux à soumettre dans cet article ([5] X.-L. Zhao, A.E. Litherland, H.E. Gove, W.E. Kieser, à soumettre.) et à un article que j'ai trouvé particulièrement utile :
G. Alimonti et al. "Measurement of the 14C abundance in a low-background liquid scintillator" (1998) Phys. Lett. B 422:349-358
Cet article contient une section sur la formation du 14C dans le pétrole, classant les causes (avec références) comme suit :
1. 17O n,a 14C
2. 14N n,p 14C
3. 13C n,g 14C
4. 11B a,n 14C
5. émission directe de 14C par la tripartition du 226Ra
Ils indiquent spécifiquement que la cause 4 (transition alpha de 11B vers 14C) dépend du niveau de bore dans le matériau. Le bore est, bien sûr, assez commun dans de nombreux charbons et constitue une grande partie des cendres volantes dans les centrales électriques.
Cordialement,
Craig.
Je tenais simplement à remercier chaque personne qui a contribué à ce site, qu'elle soit « évolutionniste » ou « créationniste ». Je me forme pour devenir psychologue social, et j'ai un intérêt particulier pour la compréhension publique des sciences et de la technologie (ainsi que la compréhension scientifique de l'opinion publique !). Des sites comme celui-ci sont une source inépuisable de matière pour mon moulin disciplinaire, ainsi qu'intensément stimulants intellectuellement en eux-mêmes. Ces débats, non seulement l'évolution contre la création, mais aussi les débats au sein de la littérature théorique de l'évolution, sont selon moi parmi les plus complexes de la société moderne en raison de leurs implications politiques, éthiques et sociales.
Veuillez agréer, Christian Solberg, Londres, Royaume-Uni.
Merci,
Sean Baugh
D'abord, l'origine de la vie est conceptuellement distincte de l'évolution de la vie subséquente à cet événement. Gardez cela à l'esprit.
Deuxièmement, le problème n'est pas la génération spontanée. Cela a un sens particulier (l'origine des organismes modernes ou semblables à des organismes modernes à partir de matière non vivante) qui n'est pas pertinent ici. Le terme correct est "abiogenèse".
Les systèmes vivants originaux auraient nécessairement été assez simples. Les réactions auraient dû inclure quelque chose comme le métabolisme (acquisition d'énergie pour les réactions chimiques afin de maintenir la vie), et la réplication (reproduction de certains composants avec un haut degré de précision), ainsi que la compartimentalisation (la formation de structures cellulaires).
Les processus métaboliques qui auraient pu se produire dans les premiers êtres vivants incluent l'utilisation d'une réaction au soufre, qui a été reconstituée en laboratoire, ainsi que observée chez des organismes très primitifs. D'autres processus ont été démontrés en laboratoire également.
Des molécules se répliquant ont été produites en laboratoire dans des conditions raisonnables qui auraient pu prévaloir sur la terre primitive. Elles incluent des hybrides protéine-nucléoside ainsi que l'ARN, qui, il s'avère, peut se répliquer lui-même.
Et l'existence de compartiments a été démontrée par Sidney Fox comme se produisant à nouveau dans des conditions réalistes de la terre primitive.
Ce qui n'a pas encore été fait, c'est d'avoir les trois processus se produire dans une série réaliste et un seul système. C'est, à mon avis, une question de temps ; mais vous pouvez être plus sceptique. Au moins, toutes nos recherches pointent vers une origine naturelle de la vie.
Attristé par les commentaires je suis
Trois fous, un bon rire
Triste que vous perdiez votre forme
À vous de jouer maintenant.
Les commentaires m'attristent
Un hiver de fous, un rire
Vous perdez la forme
lors de la discussion sur l'évolution comme fondement d'une vision du monde.
le point le plus important ici semble avoir été manqué d'un point de vue philosophique.
je pense que vous devriez mentionner la fallacie naturaliste de Moore
http://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/#1
pour une bonne discussion. de toute façon, essentiellement, il soutient que vous ne pouvez pas déduire le « devoir » du « être ». Ainsi, les créationnistes sont simplement dans l'erreur en essayant de dire que l'évolution est mauvaise en raison de ses conséquences morales. C'est mon opinion d'étudiant en philosophie à ce sujet de toute façon.
Le type de naturalisme que les créationnistes rejettent est soit une forme métaphysique (il n'existe que le monde naturel) soit une forme méthodologique (nous ne pouvons connaître le monde naturel que par la science). C'est la deuxième forme à laquelle la science s'engage, et la première forme qu'ils pensent qu'elle s'engage.
Je viens de vérifier celle sur Hitler car elle semblait trop ridicule pour être ignorée. Il suffirait sûrement de dire "les arguments ad hominem ne comptent pas", ce qui s'appliquerait à tous les arguments du type "X soutenait l'évolution et était un méchant" avancés par les créationnistes.
Autrement, de bonnes réponses, mais cela devrait être le premier point de la liste, à mon avis.
Ce n'est pas le cas ici, comme vous le notez. La théorie de l'évolution ne fait aucune affirmation morale, et la vérité de la théorie ne dépend pas de savoir si elle conduit à de bonnes conséquences ou non.
Question : De quelle forme de vie la toute première forme de vie est-elle issue ? Dans son affirmation, il me semble que M. Moran a plaidé POUR l'existence d'un Créateur intelligent en dehors de notre domaine temps/espace. Sinon, quelque part dans la chaîne, la vie doit être issue de la non-vie.
Mark B.
Votre question aborde un point différent. Vous demandez s'il existe un ancêtre commun de toutes les espèces vivantes modernes. La réponse est « oui », les preuves en faveur d'un ancêtre commun sont accablantes et elles sont acceptées par tous les scientifiques qui les comprennent. (Je dois ajouter une petite réserve. Il est possible qu'il y ait eu deux ou plusieurs ancêtres communs qui ont échangé des gènes pendant les premières étapes de l'évolution.)
Tous s'accordent à dire que le premier ancêtre commun primitif est issu de la non-vie. La plupart des scientifiques soutiendraient que ce processus était entièrement naturel. C'est particulièrement vrai pour la majorité des scientifiques car ils ne sont pas religieux. Certains scientifiques religieux croient que Dieu a eu une part dans la création du premier organisme vivant à partir de matière non vivante.
Je peux vous assurer que ni le professeur Lewontin ni moi n'avions plaidé en faveur d'un Créateur intelligent et il n'y a rien dans l'affirmation de Lewontin qui soutienne une telle revendication.
Il y avait un commentaire qui demandait sur l'affirmation que l'ADN est une langue. Mais cela n'était clairement pas soumis par M. McInroy.
C'est génial ! Vous faites un travail formidable dans la lutte pour éradiquer l'ignorance et chercher la vérité. En tant que librepenseur, j'accueille avec plaisir l'opportunité d'encourager vos efforts.
Vous voyez, j'étais un créationniste fondamentaliste et évangélique pendant plus de 30 ans jusqu'à ce que je "voie la lumière". L'étonnant, c'est que je ne savais même pas que j'étais aveugle ! Sans être méprisant, je dois dire que la dévotion aveugle à un dogme religieux archaïque est tout à fait affaiblissante. Vous agissez et parlez simplement comme vous pensez que vous devriez le faire et avant que vous ne le sachiez, vous ne pensez plus du tout par vous-même. Pourtant, lorsque quiconque vous défie, votre réponse repose uniquement sur une dévotion aux Écritures que vous ne comprenez même pas et que vous n'avez jamais pris la peine de mettre en question. N'est-ce pas triste ?
La chose principale qui m'a réveillé a été la prise de conscience que la Bible n'était simplement pas la source de toute vérité et qu'elle contredisait en fait elle-même. Puisque la Parole de Dieu était censée être infaillible, je n'ai pas pu tout de suite accepter cette révélation et j'ai dû traverser une longue période de recherche "d'âme" avant de réaliser à quel point j'avais tort. Maintenant, j'ai un nouveau désir de lutter contre l'ignorance et de promouvoir l'évolution et la vérité dès que je le peux.
Il va sans dire que cela m'a aussi fait des ennemis. Malheureusement, beaucoup de mes anciens amis et même certains membres de ma famille ne savent plus quoi penser de moi. Selon eux, j'ai "perdu la foi". Mais si c'est le cas, alors j'ai trouvé la liberté !
Je sais que cela ressemble à un témoignage mielleux, mais je le veux vraiment. Après un si long temps à croire en des mythes et des contes de fées, la vérité est si rafraîchissante. Cela vous fait vouloir sortir et changer le monde. En fait, j'ai entendu le même genre de langage utilisé par des personnes qui ont "été sauvées" et qui ont "trouvé Jésus". En réalité, il se sent tout simplement bien de ne pas avoir à se soumettre à des idées archaïques sur Dieu et la religion et de vraiment poursuivre la vérité de la manière dont elle devrait l'être.
J'ai bavardé assez longtemps, donc je vais clore pour le moment. Merci encore pour le site web et continuez le bon travail. L'ignorance ne sera pas éradiquée en une seule génération. Il faudra un effort collectif de nous tous pour atteindre l'objectif de la logique, de la raison et de la sagesse dans un monde fou.
Oui, il a bien écrit cela, il s'agit de la phrase finale du livre :
Il y a de la grandeur dans cette vision de la vie, avec ses plusieurs puissances, ayant été originellement soufflées par le Créateur dans quelques formes ou dans une seule ; et que, tandis que cette planète continue de tourner selon la loi fixe de la gravité, à partir d'un commencement si simple, des formes infinies, les plus belles et les plus merveilleuses, ont été et sont encore en train d'évoluer.
Ce qui est intéressant, c'est que c'est ainsi que la phrase se lisait dans la deuxième édition et toutes les éditions subséquentes de L'Origine des espèces. La première édition était légèrement différente :
Il y a de la grandeur dans cette vision de la vie, avec ses plusieurs puissances, ayant été originellement soufflées dans quelques formes ou dans une seule ; et que, tandis que cette planète continue de tourner selon la loi fixe de la gravité, à partir d'un commencement si simple, des formes infinies, les plus belles et les plus merveilleuses, ont été et sont encore en train d'évoluer.
Darwin, apparemment préoccupé par les accusations selon lesquelles son travail pourrait être considéré comme irréligieux, a ajouté « par le Créateur » à la phrase dans la deuxième édition.
Certains antévolutionnistes inverseront en fait cette histoire (j'ai personnellement vu Duane Gish de l'ICR faire cela) et affirmeront que Darwin a retiré les mots « par le Créateur » des éditions ultérieures de L'Origine des espèces. Ce n'est pas le cas.Je suppose que mon problème est que, si un créationnisme de la Terre jeune avait fait part de quelque chose de nouveau, nous évolutionnistes l'aurions examiné extrêmement soigneusement. Cependant, depuis que cette citation de créationnisme de la Terre jeune nous fait économiser du travail pour le faire, nous l'acceptons. Je me demande s'il existe des traitements scientifiques mainstream de la cosmologie de Humphrey.
Autrement, excellent site ! Je suis un fan depuis de nombreuses années.
Salutations, Martin
Quant à « l'Homme du Nebraska », vous devriez savoir que les dents de porc et les dents humaines sont en réalité assez similaires. Ce n'est pas trop surprenant étant donné que les porcs et les humains sont tous deux des omnivores, et ont donc une dentition généraliste. C'est l'une des raisons pour lesquelles tant d'écoles utilisent des porcs fœtaux pour les dissections dans les laboratoires de biologie. Deuxièmement, la dent était très usée. Cela arrive lorsque l'animal vieillit, surtout avec un régime composé principalement de végétation dure. Si vous avez un chien ou un chat, vous pouvez vérifier vous-même cette usure. Enfin, si vous lisez sur la séquence des événements, la dent a été tentativement identifiée comme provenant d'un hominidé. Après un examen plus approfondi et l'examen de dents similaires provenant d'une variété d'espèces, les paléontologues du Musée américain d'histoire naturelle ont révisé la source.
http://www.talkorigins.org/faqs/genetic-drift.html
Je pense qu'il surestime vraiment l'importance de la dérive génétique, tout en faisant une hypothèse plutôt mauvaise selon laquelle il existe peu de tests expérimentaux de la sélection dans le champ.
Moi-même, j'ai été témoin de très bonnes preuves expérimentales de sélection dans le champ, par exemple des expériences sur la prédation vs. les pressions de sélection sexuelle chez les peocilliids dans le champ réalisées par le Dr John Endler. Il existe des centaines de telles études.
même logiquement, il est ridicule de supposer que la dérive génétique pourrait être plus importante que la sélection dans la plupart des circonstances. Que vous parliez de pressions de sélection biologique telles que la compétition, la prédation, le parasitisme, le choix du partenaire, etc., ou de celles physiques, je ne peux pas penser à aucun cas où l'on pourrait soutenir que, en moyenne (dans un environnement donné, par exemple), la dérive génétique jouerait un rôle significatif. Au mieux, elle s'appliquerait dans très peu de circonstances.
En fait, la plupart des biologistes évolutionnistes avec lesquels j'ai travaillé utiliseraient la dérive génétique comme une sorte de « hypothèse nulle ».
Je suis très incertain quant à la raison pour laquelle cet argument est présenté ici sur talk.origins de la manière dont il l'est. Je pensais que la vue la plus prédominante, et celle soutenue par les preuves, serait que la sélection est un mécanisme beaucoup plus important en moyenne que la dérive.
Je parierais volontiers que ceux qui favorisent la dérive comme mécanisme prédominant sont ceux qui modélisent principalement pour vivre, plutôt que d'expérimenter dans le champ.
en résumé, vous devriez présenter cela d'une manière plus équilibrée ; tel qu'il est présenté, cela ressemble à un argument prédominant.
merci
Le point que je voulais faire était que ce n'est pas qu'il n'y a AUCUNE preuve pour la sélection naturelle. Ce serait bête. Mon point était qu'il y a beaucoup moins de preuves directes pour la sélection que la plupart des gens ne le réalisent. Cela reste vrai.
L'importance de la dérive génétique aléatoire est difficile à comprendre si vous ne vous intéressez qu'aux adaptations. Cependant, il n'y a aucun doute concernant les données. La grande majorité des différences alléliques chez les humains, par exemple, sont neutres selon toute définition que vous préférerez. La plupart d'entre elles sont en dehors de tout gène connu. Cela signifie que leur fréquence dans la population humaine n'est influencée que par la dérive génétique aléatoire. Elles sont invisibles à la sélection naturelle.
Les études des protéines homologues chez différentes espèces révèlent que la grande majorité des différences n'ont aucun effet sur la fonction. Ces différences doivent être devenues fixes dans l'espèce par dérive génétique aléatoire. En effet, toute l'idée d'une horloge moléculaire, qui ticte stochastiquement, dépend de l'évolution par dérive. Il n'y a pas beaucoup de scientifiques qui nient l'importance de la dérive génétique aléatoire. Presque tous les biologistes évolutionnistes modernes reconnaissent que la dérive est le mécanisme prédominant de l'évolution.
La raison pour laquelle j'ai écrit le FAQ est d'expliquer aux gens comme vous qu'il y a plus à l'évolution que la sélection naturelle. C'est important parce que nous ne voulons pas que les évolutionnistes fassent des erreurs lorsqu'ils défendent l'évolution. Cela nous fait mauvaise réputation auprès des anti-évolutionnistes.
La Bible est très soutenue par la science et ses lois, les gens soit ne lisent pas et ne comprennent pas assez de détails de la bible assez pour comprendre cela ou ils ne comprennent pas ou ne connaissent pas assez la science pour l'appliquer à la bible.
Bien, je suis sûr que c'est assez pour vous de lire, si vous même considérez lire quelque chose d'un 18 ans qui pourrait ne rien savoir. mais laissez-moi vous faire clairement que je ne veux pas que cela t oturne en une guerre de courriel. Je suis juste en train de prouver cette théorie (pas un fait) de la terre ayant des milliards d'années, faux. Mais n'hésitez pas à m'envoyer un e-mail en retour et je serai heureux de répondre.
Les preuves que vous apportez constituent une désinformation créationniste classique. Aucune ne résiste à l'examen, et je vous exhorte à l'examiner vous-même. Voici quelques informations pour vous lancer :
Votre citation sur Hitler est appropriée, bien qu'ironique. Vous avez été trompé, à de nombreuses reprises et sur de nombreux sujets. Le créationnisme auquel vous avez été exposé conduit souvent les gens à s'éloigner de la religion lorsqu'ils découvrent ses fondements peu honnêtes. Vous pourriez souhaiter lire certains témoignages personnels sur le site web de Glenn Morton pour voir comment d'autres ont géré leur désillusion.
"La théorie de l'évolution : un certain nombre de théories qui expliquent, selon les connaissances actuelles, par quels mécanismes l'évolution se produit."
Partout ailleurs sur votre site web, la déclaration suivante est faite : [Stephen Jay]Gould exprime l'opinion dominante de la communauté scientifique. En d'autres termes, les experts en évolution la considèrent comme un fait."
Question : Y a-t-il un débat ou une confusion au sein de la communauté scientifique de l'évolution concernant la signification des termes "fait" et "théorie" et l'application de ces termes ?
Compte tenu de ces déclarations, auriez-vous un problème avec l'inclusion de l'autocollant de manuel de sciences proposé en Géorgie, en particulier si la mention "concernant l'origine des êtres vivants" était supprimée ? L'autocollant proposé stipule :
"Ce manuel contient des matériaux sur l'évolution. L'évolution est une théorie, pas un fait, concernant l'origine des êtres vivants. Ces matériaux doivent être abordés avec un esprit ouvert, étudiés soigneusement et considérés de manière critique."
Veuillez répondre. Merci.
L'évolution est un fait. La théorie de l'évolution est une théorie sur la façon dont l'évolution se produit - tout comme VonRoeschlaub le dit dans la FAQ "Dieu et l'évolution".
Cela signifie que l'évolution est à la fois un fait et une théorie, tout comme la gravité, l'économie et la dérive des continents. Ceci est expliqué dans L'évolution est un fait et une théorie.
1839 W. H. LEIGH Reconnoit. Voy. S. Austral. 93-4 (Morris) Ici [sur l'île Kangaroo] se trouve également le wallaba... Les jeunes de l'animal sont appelés par les insulaires un joè. 1845 MOORE Tasman. Rhymings (1860) 15 Il était un «joey» qui, en vérité, ne signifie rien de plus que le jeune Qui revendique une descendance kangourou Est par cette nomenclature désigné. 1866 Cornhill Mag. Dec. 762 De grands troupeaux de kangourous..les mâles plus grands..dominaient au-dessus des bucks en vol, des does en vol et des joeys, des bucks à demi- croissance, des does, et des jeunes. 1887 All Year Round 30 juillet (Farmer), Joey..est appliqué indifféremment à un chiot, ou à un chaton, ou à un enfant, tandis qu'un wood-and-water-joey est un rôdeur dans les hôtels, et un exécutant de petits boulots.
Cependant, un «joey» était également un terme argotique pour une pièce de trois pence, et les bébés marsupiaux sont généralement très petits, donc peut-être cela a-t-il quelque chose à voir avec cela. Le jeu de mots était très courant en Australie, et suivait souvent le patois londonien.
La réponse est non. Je ne cherche aucun tel sabotage.
J'ai présenté le livre de Ratzsch comme « l'un des meilleurs et des plus objectifs livres que j'aie jamais lus sur le sujet (y compris des livres écrits par les deux camps) », et en réponse, la personne a attaqué non pas le livre lui-même, mais l'auteur.
Même à ce moment-là cependant (comme John Wilkins l'a judicieusement souligné), « le fait de parler à une conférence créationniste ne rend pas automatiquement quelqu'un créationniste ». Il a bien participé au livre « Mere Creation », mais même là, son rôle réel ne présentait pas beaucoup de matériel que les partisans de l'évolution contesteraient. C'est-à-dire qu'il se concentrait sur le concept de conception en général (par exemple, comment nous attribuons des artefacts à une conception) plutôt que d'argumenter en faveur du dessein intelligent en biologie en soi. Il souhaite que le nouveau mouvement du dessein intelligent évite les pièges de son prédécesseur (le mouvement créationniste traditionnel) et il croit qu'ils écouteront ce qu'il a à dire. Si je me souviens bien, Ratzsch a affirmé dans le livre lui-même qu'il ne prétendait pas savoir quel camp (dans le débat création-évolution) avait raison, bien que ses vues aient pu ou non changer depuis qu'il a écrit le livre. Mais dans tous les cas, le livre lui-même semble être l'un des meilleurs et des plus impartiaux que j'aie jamais vus sur le sujet. Ratzsch a critiqué les deux camps pour les erreurs qu'ils ont commises, et ne soutient pas (dans le livre) un camp plutôt que l'autre.
Pour cette raison et d'autres, je considère toujours le livre comme un « must-read » pour quiconque s'intéresse à la controverse création-évolution.
L'eau aurait dû provenir d'une source hors de la Terre et y retourner. Si la Terre était entourée d'engins spatiaux en forme de triangle équilatéral se joignant pour former une coupole géodésique, l'obscurité en résulterait. Si les engins convertissaient l'énergie en hydrogène et en oxygène et les éjectaient à haute altitude, ils formeraient des cristaux de glace et tomberaient vers les niveaux inférieurs plus chauds où ils se combineraient en pluie. Elle aurait dû être évacuée par des faisceaux gravitationnels jusqu'à ce que de l'eau salée soit détectée, étant convertie à nouveau en énergie. Le calendrier du récit de l'Inondation est absurdement court pour toute explication « naturelle », et absurde dans son ensemble comme un événement expliqué « naturellement ». La restauration des créatures animales terrestres nécessiterait qu'elles soient recréées en nombre suffisant pour permettre la reproduction, la même chose s'appliquant aux espèces de poissons qui disparaissent.
Ceci est soumis uniquement comme un exercice de logique pure dépourvu de « croyances ». Il nécessite cependant l'acceptation de l'existence d'une culture habitant l'espace ayant un intérêt consumant pour la Terre et sa population « humaine », pour une raison inconnue, afin d'être éventuellement appris, si c'est vrai. Fin.
"...dans ce que je considère comme la ligne la plus amusante de ce chapitre entier, Wells exprime son indignation que 'Certains manuels, au lieu de reproduire ou de redessiner les embryons de Haeckel, utilisent de véritables photos'. Osez donc ces auteurs de manuels malveillants utiliser des données photographiques pour soutenir leurs idées !"
Je pense que Myers a mal lu ce commentaire de Wells. Wells a un côté légèrement humoristique dans son écriture, et mettre le mot "photos" en italique me semble être sarcastique. Je suppose que Wells dirait le dernier commentaire de la citation ci-dessus, "Osez donc...", d'une voix sarcastique à l'égard de la déclaration de Myers. Ce n'est pas, comme le dit Myers, de l'indignation.
Je vous remercie pour votre temps. Je tends généralement à être d'accord avec Wells et les preuves qu'il offre, mais je reste toujours ouvert à d'autres interprétations. Encore une fois, merci.
Je vous suggère de jeter un coup d'œil à la FAQ sur Wells. C'est un biologiste extrêmement médiocre qui fait preuve d'une érudition choquemment mauvaise -- bien qu'on ne doive pas attribuer à la malice ce qui est mieux expliqué par l'incompétence, son dossier de distorsion est si horrible qu'il est inévitablement intentionnel.
Et je dois dire que je suis plutôt choqué qu'une école catholique utilise la misérable saleté de Wells dans une salle de classe. Mon expérience avec les enfants d'écoles catholiques est qu'ils ont généralement reçu une base solide dans les bases de la biologie, et n'ont pas gaspillé beaucoup de temps sur ce genre de déchets créationnistes. Vous avez réussi à réduire mon respect du système d'écoles catholiques au Minnesota. Devrais-je dire merci ?
Vous pourriez mentionner à votre professeur que vous avez besoin d'une instruction en matière de méthode scientifique, également. La science ne traite pas de "preuves".
Si vous êtes préoccupé, je suggère deux actions ; 1) parlez avec votre enfant de ses travaux scolaires - vous devriez quand même le faire, 2) parlez avec l'enseignant de votre préoccupation spécifique - le format devrait être : Bonjour, je suis le père de ____. J'étais en train de lire votre PDF de plan de cours et j'étais confus par la page 12. Pourriez-vous s'il vous plaît me dire comment vous implémentez cela ? Merci.
Les accusations de M. Witt sont toujours fausses. Ni nous ni "No Answers in Genesis" ignorons les affirmations de Hovind d'aucune manière. Nous avons une section entière sur Kent Hovind qui inclut une réfutation détaillée de nombreux de ses arguments ainsi que des liens vers des créationnistes qui trouvent également les arguments de Hovind insuffisants.
L'accusation que nous ne pouvons pas donner une explication pour les fossiles polystrates est également fausse : l'explication géologique a été connue depuis plus d'un siècle. Voir nos FAQ "Polystrate" Fossils.
Et on doit trouver amusant que quelqu'un qui se plaint que notre côté ne traite pas les "vérités" de Hovind consacre la plupart de son message à une menace de feu de l'Enfer.
d'abord, bon site, l'un de mes préférés. j'ai un point rapide. étant donné que la plupart des philosophes pensent maintenant qu'en réponse au scepticisme, vous devez adopter une position de fallibilisme, il semble que, bien que l'évolution soit un 'fait', ce que je pense qu'elle est, car je pense qu'elle est à 100% vraie, nous pourrons peut-être jamais être en mesure de 'savoir' qu'elle est un fait avec certitude, car tout argument pour la certitude tombe dans le piège des arguments sceptiques. je sais que vous pouvez invoquer le principe de clôture, et l'IBE comme une échappatoire, mais même ainsi vous êtes toujours admettre la possiblity de fallibilité. évidemment cela tient juste autant pour tout système de croyance qui dit que la science de la création est un fait.
salutations
De plus, "fait" ne signifie pas "certitude absolue"; il n'y a pas de tel animal dans un monde excitant et complexe. Les preuves finales de la logique et des mathématiques découlent déductivement des prémises énoncées et atteignent la certitude uniquement parce qu'elles ne sont pas à propos du monde empirique. Les évolutionnistes ne font aucune revendication de vérité perpétuelle, bien que les créationnistes le fassent souvent (et nous attaquent alors faussement pour un style d'argumentation qu'ils favorisent eux-mêmes). Dans la science "fait" ne peut signifier que "confirmé à un tel degré qu'il serait pervers de refuser un consentement provisoire."
Toute la science est dans ce bateau. Un sceptique extrême, un sceptique pyrrhonien comme Hume l'a appelé (Enquête, Sect XXI, Partie II), pourrait douter de tout fait scientifique. Et comme Hume l'a noté, "toute la vie humaine doit périr, si ses [du sceptique extrême] principes prévallaient universellement et constamment."
Les chromosomes ne sont pas un système à clé et à serrure - des changements assez importants peuvent être appariés.
Par exemple, à un moment particulier de l'histoire de notre planète, il a fallu décider que les organismes passent de la reproduction asexuée à une reproduction nécessitant un mâle et une femelle. Cela semble être un changement très informé et délibéré dans la façon dont les choses se produisent, et semble contre-intuitif par rapport à ce que l'on s'attendrait d'une forme de vie simple réagissant à un environnement aléatoire. "Au fil de millions d'années" ne suffit tout simplement pas pour moi car certaines 'décisions' ont dû être prises à un moment particulier.
Comment répondriez-vous ?
La sexualité s'est évolué avant l'apparition des organismes multicellulaires. Même maintenant, presque tous les organismes à cellule unique ont un mécanisme qui leur permet de mélanger leurs gènes, allant de l'insertion de petites quantités de matériel génétique dans un processus appelé "conjugaison", jusqu'au mélange complet moitié-moitié.
La sexualité présente un avantage évolutif, car elle mélange les mutations qui pourraient aider une lignée, de sorte qu'au moins une lignée chanceuse obtiendra plus d'une de ces mutations. Cela aide à résister aux prédateurs et aux pathogènes.
Il y a plus de références dans l'Index des affirmations créationnistes CB350 et dans cette liste de discussion.
D'un autre côté : existe-t-il vraiment une telle chose que l'altruisme ?
En revanche, l'existence de l'AP n'est pas un problème. Bien entendu, il y a des personnes dont le comportement est altruiste. L'explication évolutive est que de telles psychologies sont génétiquement égoïstes, même si l'individu ne se reproduit pas à cause de son comportement. Cela signifie que l'AP est soit un avantage pour les traits génétiques dans leur ensemble, pas juste pour cet individu (un concept connu sous le nom de « fitness inclusive »), soit qu'il ne cause en réalité pas beaucoup de tort à la fitness génétique de l'individu (par exemple, si je donne 1 $ à un mendiant).
Existe-t-il un AP ? Oui, il en existe. Existe-t-il un AG ? Non, si la théorie du jeu sur l'évolution est un modèle correct, non. L'égoïsme génétique explique-t-il l'altruisme psychologique ? C'est la thèse.
BWAHAHAHA !
En plaisantant, le site est génial et j'admire votre capacité à répondre gentiment aux sbires ignorants de Gish et autres qui répètent sans cesse de telles inepties fausses telles que "si l'homme(sic) a évolué à partir des singes, pourquoi y a-t-il encore des singes", etc. Mon canard personnel préféré est le "fait bien connu que les hommes ont une côte de moins que les femmes."
Dr A.
« La Fin Imminente de l'Évolution : Le Plus Long Mensonge de la Créationnisme ». par G.R. Morton devrait correspondre à votre demande. L'article est également disponible sur le site web personnel de Glenn.
Bonne lecture !
PS : Merci pour les compliments au nom des bénévoles de TO.
Salutations depuis Singapour. Je suis l'administrateur du site pour la Communauté des libres penseurs à l'Université nationale de Singapour.
Je souhaiterais que vous jouiez le rôle de l'avocat du diable (bon, de Dieu) pendant un moment.
Quelles découvertes scientifiques concrètes rendraient la science de l'évolution invalide et feraient abandonner aux scientifiques la théorie de l'évolution comme on l'a fait pour la théorie du phlogistique ?
Cordialement, Lim Si Seng
1. Le transmutationnisme - l'idée que les espèces changent de forme pour devenir d'autres espèces. Pour l'infirmer, nous devrions montrer qu'aucune espèce n'a jamais changé d'une autre. Puisque cela relève, en fait, de l'observation, il ne peut pas être infirmé. Mais nous pourrions trouver des raisons de penser qu'une certaine quantité de transmutation ne peut se produire. Je ne peux pas concevoir à présent quel type de preuve cela pourrait être. Laissons donc cela ouvert. Mais il faudrait qu'il s'agisse d'une raison théorique, et non d'une simple affirmation, comme le font les créationnistes « argumenter ».
2. La descendance commune - l'idée que les espèces similaires ont des ancêtres communs. Là encore, cela est bien établi. Nous devons montrer qu'en dehors de la descendance commune observée, il y a une raison de penser que cela est limité à une certaine échelle. Les mêmes problèmes que pour le transmutationnisme.
3. La lutte pour l'existence - l'idée que plus d'individus naissent que ceux qui peuvent survivre. Observé. Mais vous pourriez montrer que beaucoup, voire la plupart, des cas sont en fait optimaux en termes de taux de natalité - cela nécessiterait une grande étude empirique.
4. La sélection naturelle - l'idée que les individus relativement mieux adaptés ont plus de descendants réussis. C'est une déduction logique des faits de la biologie - qu'il existe une variation, une lutte pour l'existence due au fait que plus d'individus naissent que ceux qui survivent, et des traits héréditaires qui ont un succès économique. Pour l'infirmer, vous devez montrer que ces conditions ne s'appliquent pas à la plupart des cas.
5. La sélection sexuelle - l'idée que les organismes plus « attrayants » des espèces sexuelles se reproduisent davantage (et ont plus de descendants), ce qui fait que des traits autrement inadaptés se propagent. Pour infirmer cela, il faudrait montrer que les cas expliqués par cela, comme la queue du paon, ont une meilleure (explicative) explication adaptative, dans chaque cas singulier.
6. La répartition biogéographique - l'idée que les espèces se trouvent près d'espèces apparentées, expliquant la répartition de diverses familles. Cela pourrait être montré comme faux en cartographiant les espèces apparentées et en constatant qu'elles ne tendent pas à être adjacentes à leurs plus proches parents vivants.
7. L'hérédité -
a. La propre théorie de Darwin s'appelait « pangénèse » et n'est plus acceptée (c'était une forme de ce que nous appelons maintenant « néo-lamarckisme », ou l'hérédité des caractères acquis). Elle a été montrée fausse.
b. Le weismannisme - la vision plus moderne selon laquelle les gènes ne conservent pas d'informations sur la vie des organismes. Cela a été montré qu'il y a des exceptions importantes, dans ce qui est connu sous le nom d'hérédité « épigénétique ». Un exemple très important de cela est l'imprinting maternel, où des molécules non génétiques attachées à l'ADN peuvent restreindre l'expression des gènes, et qui vient souvent de l'ovule de la mère et est acquis durant sa vie. Le programme de recherche actuel est de savoir combien de fois et comment cela se produit.
8. La mutation aléatoire - l'idée que les changements dans les gènes ne sont pas dirigés vers des alternatives « meilleures » ; en d'autres termes, que les mutations sont aveugles aux besoins imposés par l'écologie dans laquelle les organismes se trouvent. Si un mécanisme était trouvé par lequel les organismes encodent effectivement de l'information dans leurs mutations - comme une tendance des mutations à être écologiquement utiles - cela tendrait à infirmer cela comme règle générale, mais cela pourrait encore rester une bonne première approximation.
9. La dérive génétique/neutralisme - la vision selon laquelle certains changements dans les gènes sont dus au hasard ou à l'erreur d'échantillonnage dite « d'erreur d'échantillonnage » des petites populations d'organismes. Le neutralisme moléculaire est la vision selon laquelle la structure même des gènes change de manière purement aléatoire. La dérive peut être infirmée en montrant, par exemple, que tous les cas intéressants sont dus à la sélection. Le neutralisme peut être infirmé en montrant que tous les cas intéressants ne sont pas aléatoires et ont une forte biais de sélection.
10. Le fonctionnalisme - la vision selon laquelle les caractéristiques des organismes ne sont ni dues à ni contraintes par les formes (morphologie) de leur lignée, mais sont dues à leurs avantages fonctionnels ou adaptatifs.
Ce dernier point est actuellement controversé. À l'extrême, c'est l'affirmation selon laquelle tout sur un organisme est avantageux sélectionnément. C'est clairement faux. Certains organes qui étaient autrefois adaptatifs ne le sont plus (comme les yeux des poissons de grotte). Ainsi, une distinction est faite entre « adaptation » (ce que sont ou étaient les yeux) et adaptatif (ce que ne sont pas les yeux des poissons de grotte). Mais l'idée selon laquelle tout était ou est une adaptation est également débattue. Comment le prouver d'une manière ou d'une autre ? Je ne peux pas dire.
J'espère que cela vous aidera.
Note tardive : Le Dr Seng a répondu par e-mail qu'il voulait un cas plus concret, comme un fossile humain dans un dinosaur. Voici ma réponse :
« Pour infirmer une théorie, il faut savoir ce que dit la théorie. Trouver un fossile hors de séquence ou un animal « impossible » ne peut pas infirmer l'évolution, mais il infirmerait les théories particulières (dans ce cas, des théories historiques) sur ce groupe d'organismes - par exemple, si nous trouvions un lapin moderne à l'ère cambrienne, nous aurions un problème majeur avec les phylogénies existantes. Nous pourrions même dire que si le programme de construction de phylogénies basé sur la théorie de la descendance commune se révélait faux, il pourrait y avoir un problème avec la descendance commune, et abandonner cette théorie. Mais cela, en soi, serait insuffisant pour infirmer l'ensemble des théories de l'évolution, bien que cela puisse suffire à faire réfléchir les gens à deux fois sur l'ensemble des hypothèses sur lesquelles elles reposent. »