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Articles, FAQ, bibliographies et réponses aux affirmations sur les origines biologiques et physiques ainsi que sur le débat créationnisme/évolution.

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Compilation des commentaires

Commentaires pour octobre 1998

Lettres sélectionnées des lecteurs et réponses de TalkOrigins d'octobre 1998.

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Entrée 1

Lettre de commentaires

De
Richard Littrell
Commentaire
Your web site is fascinating and provocative. I would like to raise a point about the question of evolution as fact and take issue with your dismissal of Popper in the FAQ response on philosophy and science. I don’t think that you can dismiss falsification on the grounds that it is a paradox. Such paradoxes occur in any system and are generally dealt with by making some set of fundamental statements that are assumed to be true. Science itself rests on the essentially unprovable notions that there is a physical universe such that regularities (laws and constants) hold across space and time and that simple explanations that account for a set of observations are preferable to complex explanations that explain the same observations. These ideas cannot be proved without first assuming them to be true since all experiment assumes the stability of the properties of the measuring instruments. Nor are they universally held or even held by a majority of our species. As the physicist I. I. Rabi pointed out most of the world does not accept the notions that underlie science.

Tout en n'acceptant pas entièrement la position du positivisme logique (je accorde manifestement une importance bien plus grande à la théorie que ne le feraient les positivistes), je suggère qu'il y a une valeur considérable dans la position de Mach selon laquelle la réalité consiste en les résultats de nos expériences. En d'autres termes, les faits sont des observations, des lectures d'instruments, des changements de couleur, etc. Les théories sont des explications des faits qui les relient entre eux et font des prédictions sur les résultats de futures expériences. Le fait que certaines expériences qui confirmeraient une théorie puissent précéder la théorie est simplement une observation de la nature de la science qui commence par des observations qui mènent à des théories qui mènent à des hypothèses qui sont testées par des expériences dont les résultats observables mènent à plus de théorie. Les hypothèses sont des déductions logiques de la théorie qui peuvent être testées expérimentalement et montrées comme vraies ou fausses dans le contexte d'une expérience particulière. Les théories ne sont pas vraies ou fausses autant qu'elles sont fortes ou faibles. Les théories fortes sont soutenues par des tests expérimentaux d'hypothèses dérivées d'elles, font des prédictions qui se vérifient, et posent des questions intéressantes qui approfondissent notre compréhension du monde physique.

Le point est qu'une théorie ne peut jamais devenir un fait. Ce sont deux entités différentes. Un fait peut être trouvé faux par des expériences supplémentaires et être écarté. Une théorie n'est jamais éliminée par les faits et ne peut pas être montrée comme fausse. Les théories sont éliminées par d'autres théories. Les théories faibles, telles que l'évolution lamarckienne, sont écartées non pas parce qu'elles sont fausses, mais parce qu'une meilleure théorie les remplace ; c'est-à-dire celle qui donne un meilleur compte des faits (observations expérimentales) et génère des hypothèses qui sont soutenues par l'expérience. C'est, je crois, ce qui est vraiment entendu par réfutation. Ce sont les hypothèses déduites de la théorie qui sont en réalité réfutées et, si cela se produit, la théorie est affaiblie et rendue mûre pour être surpassée par un concurrent. Bon, et alors ?

La pertinence pour le débat évolution - créationnisme est que sans cette compréhension de la science, le débat tourne autour de questions qui sont du non-sens. Nous avons des créationnistes exigeant la preuve de la théorie de l'évolution alors que cela n'est pas possible. On nous dit que les histoires de création sont mieux étayées par les preuves que l'évolution qui n'est que légèrement moins dénuée de sens. De plus, beaucoup de gens sont confus et en colère parce qu'ils pensent que leur foi est remise en question et deviennent des ennemis de la pensée scientifique sans la comprendre.

Les créationnistes et les évolutionnistes commencent tous avec les mêmes faits. Les mêmes os, les mêmes relevés de mètres, les mêmes roches, les mêmes photographies, etc. Ce qui nous sépare, ce sont les hypothèses que nous faisons et les outils que nous apportons à l'organisation de ces faits et à leur interprétation. Les hypothèses à partir desquelles la science procède, comme indiqué ci-dessus, sont radicalement différentes de ce que croient les créationnistes.

Les créationnistes ne soutiennent pas qu'il existe un univers physique qui puisse être décrit par des lois et des constantes cohérentes. Leur univers est présidé par un Dieu qui intervient régulièrement, modifiant la réalité physique d'une manière inexplicable et imprévisible pour l'homme. De nombreuses variations sur ce thème existent et la plupart suggèrent que les lois de la physique et de la chimie peuvent être modifiées par une pétition à Dieu sous la forme de prière, mais l'efficacité de ces pétitions est si variable que personne ne peut dire avec certitude quand elles seront exaucées et que le succès ou l'échec de ces pétitions fait souvent l'objet de nombreux débats ad hoc. Quant à la parcimonie, tous les faits doivent être arrangés de telle sorte qu'un livre particulier ou un dirigeant religieux soit infaillible.

Pour un créationniste, il n'existe pas d'invariants universels car Dieu peut simplement refaire les lois et les constantes selon les besoins, sans aucune prédictibilité. Toutes les explications doivent inclure Dieu, peu importe à quel point elles sont tortueuses, cf. les explications du CRI concernant la dispersion des animaux sur la terre après le déluge et l'occurrence des âges glaciaires. Il s'agit d'une manière radicalement différente de penser aux preuves par rapport à la manière de la science. Philip Johnson, qui a écrit Darwin on Trial et Defeating Evolution by Opening Minds, est le critique le plus articulé et le plus logique de l'évolution aujourd'hui. Il fait beaucoup mieux avec les faits que, disons, Henry Morris (ce que je réalise ne dit pas grand-chose) et il ne devient pas ridicule jusqu'à ce qu'il commence à parler de théorie de l'information, qu'il ne comprend clairement pas. Même lui rate le point sur la différence entre science et croyances créationnistes lorsqu'il suggère que la science trouve un moyen de se débarrasser de ses fondements philosophiques et d'admettre des explications surnaturelles. Les fondements philosophiques sont ce qui fait de la science de la science. Admettre des miracles lorsque les explications physiques nous échappent serait, pour paraphraser le commentaire de Robert Frost sur la vers libre en poésie, comme jouer au tennis sans filet. Avant que le mot science n'entre dans l'usage courant au 19e siècle, il était appelé philosophie naturelle car c'était une tentative de comprendre le monde naturel selon ses propres termes.

De même, essayer de trouver des moyens de faire coïncider le Livre de la Genèse avec la théorie de l'évolution, c'est rater le sens de la Genèse tout entier, qui est que le Dieu d'Abraham, le Dieu de Moïse, le seul Dieu véritable n'a besoin d'aucun de vos processus physiques puants pour créer un univers et qu'il n'y a rien que l'esprit humain puisse ajouter au Livre qui clarifierait davantage le processus.

La seule critique légitime de la théorie de l'évolution serait une autre théorie qui satisfait aux critères d'une théorie comme déjà noté et qui offre une meilleure explication des innombrables faits liés à l'évolution que ne le fait la théorie actuelle. Le créationnisme n'est pas une telle théorie. Demandez à un créationniste sur quelle base l'histoire de la création pourrait être rejetée et une autre histoire de la création acceptée. Ce qu'ils me disent c'est que l'histoire de la création est vraie parce qu'elle est dans un livre qui est vrai dans son intégralité, point final.

Le créationnisme scientifique n'est ni une science ni une théorie. Il ne repose pas sur les mêmes hypothèses que la science mentionnée ci-dessus. Votre citation de Henry Morris dit tout. Cela ne signifie pas que les créationnistes ont tort et que tout le monde physique que nous voyons devant nous n'est qu'une blague cosmique jouée par un créateur malveillant sur les scientifiques, mais simplement que le créationnisme, qu'il soit juste ou faux, n'est pas une science.

Le fond du problème, c'est la foi. Crovez-vous aux hypothèses de la science lorsqu'il s'agit du monde physique ou aux hypothèses d'un autre système de croyances ? La science est limitée dans ce qu'elle peut aborder par la nature même de sa méthode. Elle ne peut pas traiter de questions sur le fait de savoir si vous devriez avoir un avortement ou une liaison, bien qu'elle puisse parfois aider à clarifier les conséquences.

Les croyances créationnistes, d'un autre côté, ne peuvent jamais accroître notre compréhension du monde physique, car ce qui n'est pas déjà connu est la main inconnaissable de Dieu qui agit dans sa création. Les gens se sont répétés l'histoire de la Genèse pendant trois mille ans et, à la fin, ils ne savaient pas plus de biologie qu'au début. En environ deux cents ans d'approche scientifique, nous avons appris la plupart de ce que nous savons sur le fonctionnement des êtres vivants. C'est ce que nous devrions apporter au débat.

Rick Littrell

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et philosophie
Réponse
Ceci est une longue réponse, et la page de commentaires n'est vraiment pas le lieu approprié pour y répondre. Cependant, je souhaiterais faire quelques remarques.

1. La réfutabilité ne doit pas être rejetée en raison du paradoxe selon lequel elle n'est pas réfutable (en fait, c'est une affirmation d'autodestruction). Ce qu'il faut rejeter, c'est l'idée que seule l'affirmation, que je ne pense pas avoir été faite par Popper, selon laquelle si quelque chose n'est pas réfutable, il n'a pas sa place dans la science. Puisque l'affirmation elle-même n'est pas réfutable, elle n'a pas sa place dans la science, et donc si la science dépend de sa nature scientifique d'un principe non scientifique, il y a des problèmes si ce principe s'exclut lui-même.

2. Il existe toutes sortes d'hypothèses dans la science. Il faut juste comprendre qu'aucune d'elles n'est absolument nécessaire. De plus, aucune d'elles ne requiert la foi, bien qu'elles puissent impliquer des actes de foi de la part de certains individus.

3. Votre distinction entre faits, hypothèses et théories est trop tranchée. À mon avis, elles se dégradent les unes dans les autres et que certaines théories - pour prendre un exemple pertinent, la sélection naturelle - ont été observées et manipulées si souvent qu'elles sont maintenant devenues des faits. Ian Hacking a une fois écrit des électrons (les entités théoriques s'il y en a jamais eu à leur naissance) que si vous pouvez les pulvériser, elles sont réelles. Voulez- vous dire qu'il n'est pas un fait que les électrons existent même s'ils ont été initialement proposés comme entités dans un modèle théorique ?

4. La preuve n'est certainement pas possible, mais nous pouvons démontrer la validité d'un modèle à notre satisfaction scientifique. Cela ne peut jamais être fait en présence d'une opposition idéologique rigide, car l'idéologie est imperméable à la réfutation.

5. Les théories ne sont pas toujours remplacées par d'autres, meilleures, théories, mais c'est une tendance générale. Seul Kuhn en a fait une séquence nécessaire.

6. Le point des deux premiers chapitres de la Genèse est meilleur trouvé, à mon avis, en le comparant aux mythes étymologiques de son époque. Le contraste montre que les Israélites qui l'ont écrit avaient une notion particulière et unique de Dieu, celle qu'ils pouvaient mieux comparer aux Grands Rois des Hittites, et qui n'avait pas d'égaux. Je suis d'accord que le point de Gen 1 est que la création est ex nihilo, mais principalement la raison est que les auteurs voulaient montrer que le monde est distinct de la nature divine et non fait de celle-ci. C'est un brillant morceau d'expression théologique. Cela ne fonctionne pas comme un compte scientifique, mais je promets de ne pas prendre ma théologie de la science si les chrétiens promettent de ne pas prendre leur science de la Bible des autorités théologiques ultérieures.

Entrée 2

Lettre de commentaires

De
Greg Yogurtian
Commentaire
Je voulais simplement m'excuser d'avoir envoyé un message concernant les biais dans votre écriture ; j'ai récemment lu la page à ce sujet. Je pourrais cependant suggérer que vous changiez le nom de votre site web pour quelque chose comme : « Essayer de réfuter le créationnisme autant que possible, et donner l'impression que nous le faisons depuis un point de vue « scientifique », tout en promouvant notre propre religion (de quelque sorte) en constante évolution. » Juste une suggestion.

Réponses

De
Kenneth Fair
Réponse
La suggestion du lecteur est notée ; cependant, l'Archive conservera son nom actuel. Il s'agit bien d'une archive de messages postés sur talk.origins, et elle explore bien la controverse évolutionniste/créationniste. Par conséquent, elle est correctement nommée.

À part l'ironie, la principale vocation de l'Archive n'est pas de « réfuter le créationnisme à tout prix », mais de présenter avec précision les vues de la science dominante afin de dissiper les fausses perceptions et les malentendus du public concernant cette science. Ce que nous avons essayé de faire, c'est de distiller autant que possible les résultats qui peuvent être trouvés dans les livres et les articles de référence mentionnés dans les FAQ. Réfuter le créationnisme nous importe uniquement dans la mesure où il contredit les découvertes scientifiques.

Enfin, la biologie évolutive n'est pas une religion. C'est de la science, une science qui a été observée à la fois directement et indirectement.

De
Ken Harding
Réponse
Comme il est clairement indiqué dans le message d'accueil, l'Archive Talk.Origins présente les vues de la science dominante, qui inclut, entre autres choses, l'évolution et une Terre ancienne. Le créationnisme est largement représenté ailleurs sur le Web. Consultez notre liste de autres liens pour certains de ces sites.

Une théorie doit avancer des prédictions testables et réfutables. La théorie de l'évolution par sélection naturelle le fait. Les scientifiques de l'évolution ne se lancent pas dans le but de « réfuter le créationnisme » ; ils s'occupent de leur travail de validation de l'évolution. Les créationnistes, en revanche, « lancent le combat » contre les évolutionnistes, qui répondent naturellement au défi.

Il peut être tout aussi affirmé que le créationnisme tente de discréditer l'évolution à tout prix. Le créationnisme pourrait être plus justement nommé « Réfutation de l'évolution ». Puisque les créationnistes ont perdu toutes les batailles juridiques visant à faire entrer leur propre (religieuse) explication des origines dans les salles de classe des écoles publiques, la seule autre option qui leur reste est de tenter de réfuter l'évolution. Quels moyens utilisent-ils ? Tous et chacun, non dans le but d'une falsification concrète, mais dans le but de provoquer doute et confusion dans le grand public.

Entrée 3

Lettre de commentaires

De
Jeffrey Harmison
Commentaire
Hello from Athens Ohio, home of Ohio University.

Peut-être ne vous dérange-t-il pas de prendre quelques instants pour répondre à ces questions simples....

Ils testeront certainement les limites de n'importe quel esprit humain...

1. D'où vient l'espace de l'univers ?

2. D'où vient la matière ?

3. D'où viennent les lois de l'univers (gravité, inertie, etc.) ?

4. Comment la matière a-t-elle pu devenir si parfaitement organisée ?

5. D'où est venue l'énergie pour effectuer tout ce triage ?

6. Quand, où, pourquoi et comment la vie est-elle apparue à partir de matière morte ?

7. Quand, où, pourquoi et comment la vie a-t-elle appris à se reproduire ?

8. Avec quoi la première cellule capable de reproduction sexuée s'est-elle reproduite ?

9. Pourquoi une plante ou un animal voudrait-il se reproduire davantage de son espèce, puisque cela ne ferait que créer plus de bouches à nourrir et diminuer les chances de survie ? (L'individu a-t-il un instinct de survie, ou l'espèce ? Comment expliquez-vous cela ?)

10. Comment les mutations (recombinaison du code génétique) peuvent-elles créer de nouvelles variétés améliorées ? (La recomposition de lettres anglaises ne produira jamais des livres chinois.)

11. Est-il possible que les similitudes de conception entre différents animaux prouvent un Créateur commun plutôt qu'un ancêtre commun ?

12. La sélection naturelle ne fonctionne qu'avec les informations génétiques disponibles et tend uniquement à maintenir une espèce stable. Comment expliqueriez-vous l'augmentation de la complexité du code génétique qui doit s'être produite si l'évolution était vraie ?

13. Quand, où, pourquoi et comment

a. Les plantes unicellulaires deviennent-elles multicellulaires ? (Où sont les intermédiaires à deux et trois cellules ?) b. Les animaux unicellulaires évoluent-ils ? c. Les poissons se transforment-ils en amphibiens ? d. Les amphibiens se transforment-ils en reptiles ? e. Les reptiles se transforment-ils en oiseaux ? (Les poumons, les os, les yeux, les organes reproducteurs, le cœur, le mode de locomotion, la couverture corporelle, etc., sont tous très différents !) Comment vivaient les formes intermédiaires ? 14. Quand, où, pourquoi, comment et à partir de quoi :

a. Les cétacés évoluent-ils ? b. Les hippocampes évoluent-ils ? c. Les chauves-souris évoluent-ils ? d. Les yeux évoluent-ils ? e. Les oreilles évoluent-ils ? f. Les poils, la peau, les plumes, les écailles, les ongles, les griffes, etc., évoluent-ils ? 15. Qu'est-ce qui a évolué en premier (comment et combien de temps cela a-t-il fonctionné sans les autres) ?

a. Le système digestif, la nourriture à digérer, l'appétit, la capacité de trouver et de manger la nourriture, les sucs digestifs, ou la résistance du corps à ses propres sucs digestifs (estomac, intestins, etc.) ? b. Le désir de se reproduire ou la capacité de se reproduire ? c. Les poumons, le revêtement de mucus pour les protéger, la gorge, ou le mélange parfait de gaz à respirer dans les poumons ? d. L'ADN ou l'ARN pour transporter le message de l'ADN aux parties de la cellule ? e. Le termitier ou les flagelles dans son intestin qui digèrent réellement la cellulose ? f. Les plantes ou les insectes qui vivent sur les plantes et les pollinisent ? g. Les os, les ligaments, les tendons, l'approvisionnement sanguin, ou les muscles pour bouger les os ? h. Le système nerveux, le système de réparation, ou le système hormonal ? i. Le système immunitaire ou le besoin de celui-ci ? 16. Il existe des milliers d'exemples de symbiose qui défient une explication évolutionniste. Pourquoi devons-nous enseigner aux étudiants que l'évolution est la seule explication pour ces relations ?

17. Comment l'évolution expliquerait-elle le mimétisme ? Les plantes et les animaux ont-ils développé le mimétisme par hasard, par un choix intelligent, ou par dessein ?

18. Quand, où, pourquoi et comment l'homme a-t-il évolué des sentiments ? L'amour, la miséricorde, la culpabilité, etc. n'évolueraient jamais selon la théorie de l'évolution.

19. *Comment l'photosynthèse a-t-elle évolué ?

20. * Comment la pensée a-t-elle évolué ?

21. *Comment les plantes à fleurs ont-elles évolué et à partir de quoi ?

22. *Quel type d'évolutionniste êtes-vous ? Pourquoi n'êtes-vous pas l'un des huit ou dix autres types ?

23. Que diriez-vous il y a cinquante ans si je vous avais dit que j'avais un coelacanthe vivant dans mon aquarium ?

24. *Y a-t-il une prédiction claire de la macroévolution qui s'est révélée vraie ?

25. *Qu'est-ce qui est si scientifique dans l'idée que le gaz hydrogène devienne humain ?

26. *Croyez-vous vraiment que tout est venu de rien ?

Après avoir répondu aux questions précédentes, veuillez examiner attentivement vos réponses et réfléchir sérieusement aux questions suivantes.

1. Êtes-vous sûr que vos réponses sont raisonnables, justes et scientifiquement démontrables, ou croyez-vous simplement qu'il se soit passé de la manière que vous avez indiquée ? (Ces réponses reflètent-elles votre religion ou votre science ?)

2. Vos réponses montrent-elles plus ou moins de foi que la personne qui dit : « Dieu doit l'avoir conçu » ?

3. Est-il possible qu'un Créateur invisible ait conçu cet univers ? Si Dieu est exclu dès le début de la discussion par votre définition de la science, comment pourrait-on montrer qu'Il a créé l'univers s'Il l'a fait ?

4. Est-il sage et équitable de présenter la théorie de l'évolution aux étudiants comme un fait ?

5. Quel est le résultat final d'une croyance en l'évolution (mode de vie, société, attitude envers les autres, destin éternel, etc.) ?

6. Les gens acceptent-ils l'évolution en raison des facteurs suivants ?

a. C'est tout ce qu'on leur a enseigné. b. Ils aiment la liberté de Dieu (aucuns absolus moraux, etc.). c. Ils sont contraints de soutenir la théorie par peur de perdre leur emploi, leur statut ou leur moyenne générale. d. Ils sont trop fiers pour admettre qu'ils ont tort. e. L'évolution est la seule philosophie qui puisse justifier leur agenda politique. 7. Devrions-nous continuer à utiliser des preuves obsolètes, réfutées, douteuses ou inconclusives pour soutenir la théorie de l'évolution parce que nous n'avons pas de substitut approprié (homme de Piltdown, recapitulation, Archaeopteryx, Lucy, homme de Java, homme de Néandertal, évolution du cheval, organes vestigiaux, etc.) ?

8. Les parents devraient-ils être autorisés à exiger que l'évolution ne soit pas enseignée comme un fait dans leur système scolaire, sauf si un temps égal est accordé à d'autres théories de l'origine (comme la création divine) ?

9. Que risquez-vous si vous avez tort ? « Soit il y a un Dieu, soit il n'y en a pas. Les deux possibilités sont effrayantes. »

10. Pourquoi de nombreux évolutionnistes ont-ils peur de l'idée que le créationnisme soit présenté dans les écoles publiques ? Si nous ne sommes pas censés enseigner la religion dans les écoles, alors pourquoi ne pas retirer l'évolution des manuels ? Il s'agit simplement d'un point de vue religieux.

11. N'êtes-vous pas fatigué de la foi en un système qui ne peut être vrai ? Ne serait-il pas formidable de connaître le Dieu qui vous a créé, et d'accepter Son amour et Son pardon ?

12. Seriez-vous intéressé, si je vous montrais, dans la Bible, comment obtenir le pardon de vos péchés et comment savoir avec certitude que vous irez au Ciel ? Si oui, appelez-moi ou envoyez-moi un e-mail.

Merci pour votre temps,

Cordialement,

Jeffrey Harmison 740.594.3822

(Ces questions nous sont parues grâce au Dr Kent Hovind) P.S. J'ai presque oublié... Avez-vous déjà entendu parler du Scarabée Bombadeur ? Un exemple fascinant du dessein divin... Lorsque ce petit animal est en danger, il projette des flammes chimiques depuis son arrière-train. Il stocke et mélange deux produits chimiques pour créer la réaction. Pendant le stockage, le scarabée utilise un agent spécial pour empêcher les explosions prématurées. À l'instant où les produits chimiques sont libérés, le scarabée injecte un autre produit chimique pour neutraliser le premier produit chimique préventif, permettant ainsi une réaction chimique-explosion. Ce n'est pas quelque chose qui aurait pu être résolu au cours de millions d'années. Si c'était le cas, il y aurait eu de petits scarabées se faisant exploser partout à la recherche de la bonne combinaison de produits chimiques et de timing. Ces scarabées sont-ils des super-chimistes avec une connaissance spéciale des explosifs ? Non... la logique et la science montrent clairement que ce n'était pas un accident.

Réponses

De
Ken Harding
Réponse
Jeffery,

Comme vous l'admettrez sans doute, c'est une liste assez longue...

Mais j'aime relever un défi. Et j'ai en effet récemment été défié de répondre à toutes les questions du site CSC (Centre pour la création scientifique), qui sont très similaires à celles que vous avez écrites.

C'est un travail en cours (cela prendra plusieurs semaines pour le faire), et vous pourrez le consulter à mesure qu'il évolue. Il y a certes beaucoup plus de personnes qualifiées pour répondre à ces questions, mais je sais qu'elles sont occupées par un VRAI travail relatif à l'évolution et à la science, et ne devraient pas être dérangées par des choses comme celle-ci.

J'ai le temps.

Pour consulter le travail, allez sur mon site sur l'évolution et descendez dans la page.

De
Ken Harding
Réponse
Jeffery,

J'ai définitivement décidé de répondre aux questions que vous avez posées. Les 20 (vraiment 50) provenant du site Web CSC ont pris beaucoup moins de temps que je ne l'anticipais.

Je vous enverrai un email personnel lorsque j'aurai terminé la tâche, et quiconque peut vérifier sur mon site d'évolution pour voir s'il est en ligne et terminé.

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
En ce qui concerne le coléoptère bombardier, vous pourriez trouver cet FAQ intéressant.

Cependant, presque tous les principaux créationnistes, y compris Hovind, reconnaissent maintenant que l'ancienne affirmation selon laquelle le peroxyde d'hydrogène et l'hydroquinone (les deux produits chimiques en question) sont explosifs lorsqu'ils sont mélangés est tout simplement fausse. Vous pouvez même le tester vous-même. Vous pouvez obtenir une solution de peroxyde d'hydrogène dans n'importe quelle pharmacie et de l'hydroquinone dans un laboratoire photo. Versez la quinone dans un verre, ajoutez le peroxyde et observez ce qui se passe. Je vous garantis que le pire qui puisse arriver est que la quinone devienne brune.

Entrée 4

Lettre de commentaires

De
Felipe
Commentaire
Ce serait agréable qu'il y ait un index du site lié à la première page.

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
L'index est disponible via à la fois "Parcourir l'Archive" et "Rechercher dans l'Archive," mais la remarque du lecteur est juste. Je demanderai à Brett d'ajouter un lien vers l'Index sur la page d'accueil de l'Archive.
Entrée 5

Lettre de commentaires

De
Edgar A. Postrado
Commentaire
Il semble que certaines personnes non scientifiques croient que l'évolution naturelle de la vie s'est produite et a eu lieu sans la direction d'un Conçeur Personnel ou d'un Archi-évoluant – et cela s'est produit par hasard. J'ai besoin de commentaires et de réponses aux points suivants : (1) Lorsque certaines personnes ont dit que tous les êtres vivants ont commencé à évoluer par hasard il y a 3,5 milliards d'années, voulaient-elles dire que cela s'est produit hier ? Une période de 3,5 milliards d'années est très longue. Nos connaissances scientifiques ne peuvent pas encore pleinement comprendre la complétude de tout au cours de cette longue période, alors comment certaines personnes peuvent-elles prétendre avec arrogance que la vie a évolué sans Conçeur ? (2) On nous a dit que par des mutations ou la sélection naturelle, une espèce peut se transformer en une autre espèce/espèces. Si c'était correct, nous pourrions le voir de nos propres yeux. Disons, par exemple, une évolution du visage, nous pouvons sûrement voir, soit dans des espèces fossilisées, soit dans des espèces vivantes - des visages où les yeux sont trois, ou l'œil est un, le nez est en dessous de la bouche, ou les oreilles sont au centre du front, le nez est sur le côté du visage, ou n'importe quoi ou n'importe quelle combinaison que la mutation pourrait éventuellement produire. Et ces espèces représentent 30 % ou plus de la population de leur propre espèce, sachant qu'une période de 3,5 milliards d'années est trop longue. Mais ce que NOUS VOYONS ? Un équilibre presque parfaitement symétrique des visages d'espèces presque différentes, soit fossilisées, soit d'êtres vivants. Comment les yeux des évolutionnistes non scientifiques regardent-ils les faits et comment leurs esprits analysent-ils les faits ? (3) Certains évolutionnistes non scientifiques ont dit que l'espèce la plus apte vivra sûrement plus longtemps et évoluera vers une autre espèce, comment font-ils pour établir un critère pour une espèce la plus apte ? Combien de temps est une longue vie ?

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
La théorie de l'évolution ne parle pas de la question de savoir si la vie a ou non un concepteur. Il n'est pas dans les moyens de la science de suggérer de telles réponses.

L'idée que le hasard est le moteur de l'évolution est une méprise. Le hasard n'est qu'un facteur impliqué dans l'évolution. La sélection naturelle non aléatoire en est un autre.

1) Simplement parce que quelque chose s'est produit il y a longtemps et que personne ne l'a assisté, cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas obtenir une image claire de ce qui s'est passé et comment. Comme une simple analogie, un homme peut commettre un meurtre, sans que personne ne le regarde, et il peut toujours être exécuté pour le crime. La science forensique peut reconstruire ce qui s'est passé avec un haut degré de certitude en utilisant les preuves recueillies sur les lieux. Nous apprenons comment l'évolution s'est produite de la même manière.

2) La spéciation, ou l'émergence d'une nouvelle espèce, prend plusieurs générations pour se produire. Dans la plupart des cas, la durée de vie des espèces, en particulier des grands animaux, est trop longue pour que nous puissions observer directement les changements. Pour les espèces à très courte durée de vie telles que les insectes, l'émergence de nouvelles espèces a en effet été observée. En ce qui concerne votre spéculation sur le visage, elle n'est pas formulée assez clairement pour que je puisse offrir une réponse appropriée. Les animaux n'ont pas un œil ou trois parce que la capacité de le faire n'existe pas dans le pool génétique, et si une telle caractéristique apparaissait par une mutation aléatoire, il est douteux que cette caractéristique fournirait un avantage de survie, et par conséquent ne serait pas transmise à la génération suivante.

3) L'aptitude d'une espèce est simplement la capacité des individus de l'espèce à utiliser efficacement les ressources de son environnement. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'espèce "évolue vers une autre espèce". Si l'environnement change, ou si l'espèce se déplace vers un nouvel environnement, ou si une nouvelle espèce entre dans la zone et entre en concurrence, l'évolution se produira probablement - ou l'espèce peut devenir extincte.

Entrée 6

Lettre de commentaires

De
Fredrik Bendz
Commentaire
Bonjour !

Je viens tout juste de revenir d'une conférence donnée par un créationniste. Il a argumenté comme le font habituellement les créationnistes, en affirmant que l'évolution macroscopique est impossible. Selon lui, toute évolution observée n'était qu'un exemple d'évolution microscopique. J'ai essayé de le contredire en lui demandant si le cheval et le rhinocéros étaient de la même espèce (ou du même « genre »), puisque des registres fossiles continus montrent que les deux espèces partagent un ancêtre commun (partagé également avec le tapir).

Selon le créationniste (un Suédois nommé Mats Molén), il n'y avait pas de telles transitions continues. Il a affirmé qu'il y avait des lacunes dans le registre, et que de nombreuses espèces n'étaient que des spéculations. Les scientifiques avaient trouvé des morceaux de mâchoires, et en avaient déduit des conclusions sur l'apparence de l'animal entier. Bien sûr, de tels fossiles ne prouveraient pas le fait de l'évolution, mais si des animaux entiers avaient été trouvés, ce serait une preuve suffisante. Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un peu de lumière sur ce sujet.

Molén a également affirmé qu'aucun organe ne peut se développer en un autre. J'ai demandé si nous avions trouvé des exemples de telles transformations, cela constituerait-il une preuve contre sa réfutation de l'évolution ? Si nous trouvions, par exemple, des fossiles de baleines montrant comment les pattes se sont transformées en nageoires, cela prouverait-il que son argument était erroné ? Bien sûr, il n'a pas accepté qu'il existe de tels fossiles. Encore une fois, il a affirmé qu'il s'agissait de reconstructions faites à partir de fossiles inadéquats. J'ai entendu dire qu'il existe des fossiles de baleines en Inde et au Pakistan, ce qui le contredit. Y a-t-il des images de tels fossiles que je puisse obtenir et envoyer à lui ? Ce que je cherche sont des images de squelettes complets de baleines avec des pattes arrière.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'aider à jeter un peu de lumière sur ce sujet. J'ai entendu dire qu'il existait des lignées continues montrant que le cheval et le rhinocéros partageaient indubitablement un ancêtre commun, mais maintenant M. Molén affirme que les preuves n'étaient pas aussi certaines que je le pensais. Il est clair que nous ne pouvons pas tous les deux avoir raison, alors laquelle est la bonne réponse : y a-t-il des lacunes dans les fossiles mentionnés, ou non ?

Si vous préférez, vous pouvez me donner quelques références supplémentaires où je peux en lire plus à ce sujet. Je pense que je suis capable de lire des articles évolutifs plutôt avancés.

Réponse

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Tout d'abord, il convient de souligner que le but principal de la plupart de ces orateurs créationnistes est de « prêcher aux chœurs » ; ils disent ce que la majorité du public croit déjà et souhaite entendre. La dernière chose qu'ils souhaitent faire est de perturber cette complaisance en s'engageant dans un débat rationnel.

Leur deuxième objectif majeur est de confondre des gens comme vous, des personnes qui savent assez de choses sur la science et l'évolution pour savoir que la plupart de ce qui passe pour le « créationnisme scientifique » est du pur n'importe quoi, mais qui ne savent pas assez de détails sur les preuves pour comprendre pourquoi le créationniste a tort. Par conséquent, occasionnellement, vous entendez quelque chose qui semble plausible, mais vous ne savez pas comment le réfuter, de sorte que vous commencez à vous demander si cela pourrait être vrai. Je comprends parfaitement, car j'étais autrefois comme vous. Alors écoutez un ancien militant : 90 % ou plus de ce que ces showmen créationnistes disent a été soigneusement réfuté neuf fois sur sept depuis des années. Le simple fait que vous ne connaissiez pas la réponse ne signifie pas que personne d'autre n'a pu la trouver à ce jour.

À présent, quant à vos questions spécifiques. Mats Molen a tort sur sa description de la manière dont les scientifiques « reconstruisent » les espèces fossiles. Tout d'abord, aucune espèce n'est une « spéculation » si elle laisse des preuves physiques tangibles — des os ou des dents — de son existence. Tout ce que nous pouvons avoir d'une espèce, ce sont des dents ou quelques os clés, mais tout ce que nous devons faire est de montrer que ces dents ou os sont suffisamment différents de toute espèce connue, vivante ou éteinte, pour prouver qu'ils appartiennent à une nouvelle espèce.

Deuxièmement, sa description de la manière dont les scientifiques « reconstruisent » une espèce à partir de quelques os est excessivement simpliste. Si tout ce que vous avez est un os de la mâchoire, disons une mandibule, vous ne pouvez pas reconstruire l'apparence de l'espèce à l'état vivant. Cependant, vous pouvez dire si l'espèce était un poisson, un amphibien, un reptile, un oiseau ou un mammifère ; vous pouvez dire si c'était un carnivore ou un herbivore ; vous pouvez approximer sa taille ; vous pouvez faire des spéculations éclairées sur ce que sa morphologie générale et son mode de vie étaient comme. Vous pouvez en fait dire beaucoup sur cette espèce ; vous ne pouviez tout simplement pas peindre son portrait.

Troisièmement, une mandibule prouverait en fait l'évolution, si cette espèce était transitionnelle entre deux autres et si l'une des caractéristiques qui ont évolué étaient les os de la mâchoire. Si la mandibule possédait des caractéristiques que seule l'espèce ancestrale avait, possédait des caractéristiques que seule l'espèce descendante avait, possédait des caractéristiques que l'espèce ancestrale et l'espèce descendante avaient toutes les deux et possédait des caractéristiques que ni l'espèce ancestrale ni l'espèce descendante n'avaient, alors ce serait en fait une preuve très forte du fait de l'évolution.

Sachez que ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que ces mêmes choses que M. Molen dit que la science ne peut pas faire sont exactement ce que la science de l'anatomie comparative dit être naturel à faire. D'ailleurs, un créationniste a inventé l'anatomie comparative ; son nom était le baron Georges Cuvier et il est aussi le père de la paléontologie des vertébrés.

Oui, il y a des lacunes dans le registre fossile, mais il y a aussi suffisamment de fossiles transitionnels pour combler ces lacunes afin que nous puissions toujours avoir une bonne idée de la manière dont les grands groupes ont évolué. Nous n'avons pas besoin d'avoir une série continue, juste assez pour montrer les changements morphologiques majeurs. Cependant, il existe d'autres séries de fossiles qui sont très presque continues, en particulier celles qui montrent comment diverses espèces ont évolué à partir d'une seule espèce parentale.

Entrée 7

Lettre de commentaires

Commentaire
Vous entendez fréquemment les créationnistes affirmer que les chances sont trop grandes pour que toute la « création » se soit produite par hasard. Il me semble que le problème est qu'ils calculent les chances comme si notre état actuel était un résultat ciblé. En d'autres termes, si je disais As de pique et que je tirais ensuite la carte d'un jeu, j'aurais alors battu les chances de 1/52 et je pourrais être soupçonné de tricherie. Cependant, cela n'est pas analogue à notre situation actuelle. L'état actuel de notre création n'était pas ciblé avant le tirage de la carte (au moins, nous ne pouvons pas l'assumer). Par conséquent, c'est comme si nous tirions une carte (par exemple, 3 de cœur) et que nous calculions ensuite les chances (1/52 aussi) et que nous affirmions que la tricherie s'est produite parce que les chances ont été battues. Ma question est la suivante : ma critique de la logique créationniste est-elle fondée ? Je pose cette question car cela semble avoir du sens pour moi, mais je n'entends jamais ce point particulier être fait par des personnes beaucoup mieux informées que moi et je dois penser que je le conçois incorrectement.

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
La critique du lecteur est fondée, et elle a été formulée à plusieurs endroits sur cette Archive. Essayez les liens suivants comme échantillon :
  • Évolution et hasard : John Wilkins et Loren Haarsma examinent le rôle du hasard dans l'évolution.
  • Dessein intelligent : Humains, blattes et lois de la physique : Victor Stenger parle du dessein intelligent et de la probabilité.
  • Le Post du mois de Talk.Origins de juin 1998 : Nathan Urban discute de la probabilité et du « réglage fin » de l'univers.
  • Le FAQ Anti-Créationnisme Général : Jim Merritt présente des arguments courants impliquant la complexité et le chaos.
  • La Deuxième Loi de la Thermodynamique, l'évolution et la probabilité : Frank Steiger examine le lien entre la thermodynamique et la probabilité.
  • Commentaires pour mars 1998 : Darren Provine répond aux arguments sur la probabilité de William Mayercheck.
  • Une bibliographie sur la probabilité.
Entrée 8

Lettre de retour

De
Jason Bock
Commentaire
Merci de maintenir ce site en ligne ! Je le visite de temps à autre depuis des années, et il ne cesse de s'améliorer. Les informations sont de premier plan, la présentation du site est claire, et la section des liens est équitable envers tous les côtés de la question. J'ai utilisé les informations de l'Archive TalkOrigins à de nombreuses reprises pour ceux qui souhaitent débattre de la question, et le contenu a été inestimable pour faire passer des points précis. Continuez votre excellent travail !

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Ce site est en effet le site de premier plan de son genre (à mon avis). Je suis ravi que vous ayez pu accéder à ce dont vous aviez besoin pour votre débat et l'utiliser. J'utilise également fréquemment une FAQ ou je tape un mot-clé sur la page de recherche, et les informations pertinentes apparaissent, et la défaite de mon adversaire créationniste n'est qu'à quelques touches de clavier. C'est, je pense, l'un des principaux objectifs de l'Archive TalkOrigins : fournir une ressource qui permet aux non-scientifiques d'accéder aux informations les plus récentes et les plus précises, leur donnant la capacité de tenir leur propre contre même le plus chevronné des débatteurs créationnistes.
Entrée 9

Lettre de commentaires

Commentaire
J'ai lu votre article sur l'éthique de l'évolution et si l'évolution est en accord avec toutes les échelles d'éthique. Dans beaucoup de littérature créationniste que j'ai lue, je vois un fort désir de remettre en question la valeur morale de l'évolution plutôt que de remettre en question les preuves qui la soutiennent. Pour faire en sorte que cela sonne comme une théorie promouvant des attitudes et des actions immorales, les créationnistes peuvent facilement gagner l'argument avec l'aide du public, qui est majoritairement non associé à ce domaine. Si, disons, plusieurs créationnistes se connectent sur talkorigns et voient qu'il n'y a que quelques articles, comparativement courts, sur la valeur éthique de l'évolution, cela peut être une munition facile pour d'autres arguments créationnistes. Ainsi, je pense qu'il serait utile d'inclure quelques articles supplémentaires contenant des preuves sur pourquoi l'évolution est une théorie parfaitement morale et n'a rien à voir avec l'éthique de la philosophie religieuse.

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et Philosophie
Réponse
Le problème avec l'éthique en relation avec l'évolution est que la science évolutionniste, ainsi que toutes les autres sciences, est éthiquement non informative. Bien que je sache que certains semblent penser que tout doit se rapporter à des questions morales, et que dans certains sens tout le fait, ce n'est pas un défaut de la science évolutionniste qu'elle n'ait pas de saveur morale évidente. Ni, par exemple, la science impliquée dans la fabrication de votre ordinateur, ou le fonctionnement du réseau de télécommunications par lequel vous avez fait votre commentaire.

Des tentatives ont été fameusement faites pour tirer des conclusions morales de l'évolution. L'une d'elles est le mouvement dit "darwinisme social", et l'autre est le mouvement eugénique (le dernier est beaucoup plus étroitement connecté au darwinisme qu'à la position sociale qui abuse de son nom). Cependant, l'objection principale à cela a été énoncée d'abord par David Hume au 18ème siècle - aucune description des états de fait réels, passés ou présents, ne peut vous dire ce qui devrait être fait. Si les plus aptes survivent en biologie, est-ce une affirmation que seuls les aptes devraient survivre dans la société ? Pas sans toute une série d'hypothèses annexes, aucune desquelles n'est une affirmation purement factuelle.

Pour jouer à ce jeu, et faire de l'évolution une question morale, et non une question théorique et scientifique, est de donner le jeu dès le début. Bien que je respecte ceux qui souhaitent discuter des implications morales (pour eux) de l'évolution (un exemple est le Principe Lucifer de Howard Bloom, qui reprend le pessimisme de Hobbes sur l'humanité), il n'y a pas de chaîne rigoureuse d'argumentation de cela à cela.

Entrée 10

Lettre de rétroaction

De
kaye anderson
Commentaire
Vous êtes si loin de la cible en ce qui concerne l'apprentissage, la connaissance et la compréhension de VOTRE CRÉATEUR ! Il doit se RÉVÉLER et vous ne saurez jamais, par vos capacités intellectuelles, rien de lui ou de la création tant qu'il ne la révélera pas. Mais, tout n'est pas perdu - car il s'est révélé PAR un simple motif divin à trois volets dans votre Bible. Cela prouve l'Authenticité Divine, l'Infaillibilité Absolue et la Précision Infaillible du Créateur ET prouve les Comment, Pourquoi, etc. sur la création !! Mais, le gigantesque problème qui «tourmente» l'humanité est qu'ils «ont une création SANS un Créateur». J'attendrai votre réponse.

Merci

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Si vous retournez et vérifiez, rien sur ce site ne exclut la possibilité d'un créateur. Il y a de nombreux évolutionnistes pour qui leur foi chrétienne est très importante. Le seul «gigantesque problème qui les tourmente» est une adhésion dogmatique à une interprétation strictement littérale de la Bible judéo-chrétienne.

Ceci est un site sur la science. La science, pour rester science, ne peut pas embrasser «l'infaillibilité absolue», ne se prétend pas avoir une «précision infaillible» et ne peut pas reconnaître le sceau de «l'authenticité divine».

La science est une recherche de vérité qui ne suppose pas sa propre infaillibilité. Elle est auto-correctrice, et à mesure que de nouvelles données sont obtenues grâce à des observations et des technologies améliorées, notre modèle de la façon dont les choses fonctionnent est mis en relief.

La science est tout à fait capable de répondre au comment, au qui, au quand et au où, mais vous avez tout à fait le droit de réserver la question du pourquoi à votre religion.

Vous pourriez lire la FAQ Dieu et Évolution

Entrée 11

Lettre de rétroaction

De
Rebecca Stempf
Commentaire
N'est-ce pas étonnant que, à notre époque, les gens croient encore au mensonge de l'évolution. Je dois dire que si beaucoup de vos arguments clés ont été rejetés comme inutiles par votre propre clavier. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ne vont pas sur votre page web. Pour commencer, l'évolution N'EST PAS UN FAIT. C'est la THÉORIE évolutionniste ! De plus, votre explication des fossiles à double couche est très fausse. Un fossile ne peut pas se former s'il n'est pas soudainement recouvert. Donc, toute l'idée de l'arbre ne fonctionne pas car la moitié du fossile se décomposerait et ne serait pas viable. Veuillez m'envoyer un email en retour. Il y a tant de choses de plus que je voudrais vous dire. Je prie pour que vous m'écriviez afin que je puisse vous montrer la vérité !

Réponses

De
Kenneth Fair
Réponse
L'évolution est à la fois un fait et une théorie. (En réalité, un grand ensemble de faits et un certain nombre de théories qui les expliquent.) Voir la FAQ L'évolution est un fait et une théorie.

La formation des fossiles dits « polystrates » a été comprise par les géologues il y a plus d'un siècle. Ils ne présentent aucun mystère pour les géologues. Voir la FAQ Fossiles polystrates.

De
Ken Harding
Réponse
Bonjour Rebecca,

Je voulais simplement fournir une explication facilement compréhensible de la manière dont une théorie peut être un fait.

Voici la définition de théorie de l'Académie nationale des Sciences :

« Les théories scientifiques sont des explications des phénomènes naturels construites logiquement à partir d'observations et d'hypothèses testables. »

Lisez cette phrase attentivement, puis demandez-vous « Quelle partie de cette définition exclut une théorie de être un fait ? » Regardez la définition à nouveau...

Il est vrai que toutes les théories ne résistent pas à l'épreuve du temps et ne sont pas considérées comme un fait par presque toute la communauté scientifique, mais l'évolution en est une. Plus de l'ANSc - ils disent que l'évolution est « quelque chose qui a été testé ou observé si souvent qu'il n'y a plus de raison convaincante de continuer à tester ou à chercher des exemples. L'occurrence de l'évolution dans ce sens est un fait. Les scientifiques ne se posent plus la question de savoir si la descendance avec modification s'est produite car les preuves soutenant l'idée sont si fortes. »

Les preuves sont présentées tout au long de ce site web. Il est vrai qu'il faut beaucoup de temps pour trier tout cela, mais c'est une question de motivation.

Entrée 12

Lettre de rétroaction

De
Don
Commentaire
J'ai publié le "défi de la tache" dans de nombreux endroits. Jusqu'à présent, aucun évolutionniste n'a été capable de le réfuter. Maintenant, je vais le publier ici pour voir quelle réponse je reçois.

Si vous regardez une tumeur, que trouvez-vous ? Si c'est une très grande, comme le record du monde de plus de 300 livres, il y a des dents, des poils, etc. qui poussent à l'intérieur. Maintenant tout le monde dit "et alors ?"

Voici le "défi de la tache" à la théorie de l'évolution.

La vie a commencé (sans entrer dans la biogenèse) sous forme de formes de vie unicellulaires. Ces créatures se reproduisent en se divisant et en se séparant. Elles produisent une copie presque identique d'elles-mêmes. Chacune a codé les éléments nécessaires pour vivre en tant que créature unicellulaire, y compris se reproduire en se divisant et en se séparant. Maintenant, selon l'évolutionnisme, toutes les formes de vie sont venues de ces créatures de base. Voici le problème avec cela.

Un changement se produit chez l'une ou plusieurs de ces créatures qui les fait se reproduire en se divisant, mais elles ne se séparent pas. Maintenant nous avons une créature à deux cellules. Une étape dans la bonne direction ? Non. La cellule fille est identique à la cellule mère pour tous les intents and purposes. Ainsi elle aussi se divisera mais ne se séparera pas. La cellule mère fait cela aussi. Cela nous donne une créature à quatre cellules. Cela continuera jusqu'à ce que nous ayons une tumeur. Une TACHE. Chacune de ces créatures unicellulaires est autosuffisante, ainsi celles au milieu commenceront à être affamées à mort et la tache commencera à pourrir de l'intérieur vers l'extérieur. Finalement la tache sera si grande qu'elle mourra en raison de la surpopulation de l'environnement ou du manque de sources de nourriture. Non seulement cela, mais tout changement dans une cellule fille à la naissance, tel que devenir une dent, la placerait aléatoirement dans la structure.

Pourquoi cela arrivera-t-il ? Il faut qu'un certain nombre d'éléments soient en place simultanément pour que le changement se produise de créatures unicellulaires à créatures multicellulaires.

1) La capacité de se diviser mais pas de se séparer 2) Communication entre les cellules ; réseau nerveux 3) Un plan directeur pour que chaque cellule sache quelle est sa fonction dans le corps plus grand 4) Un plan directeur pour décrire la forme de vie multicellulaire (braies, jambes, dents, etc., et où elles vont) 5) Une méthode d'approvisionnement en nutrition pour toutes les cellules.

Ces éléments sont très basiques mais si l'un des 5 (et il y en a probablement plus) n'est pas présent, alors la forme de vie serait une tache et mourrait. Maintenant selon l'évolutionnisme, les changements auraient été progressifs pour atteindre une forme de vie plus complexe. Mais s'ils étaient progressifs, ils n'auraient jamais eu lieu et nous ne serions pas ici à discuter de cela aujourd'hui. Ces éléments DOIVENT avoir été en place simultanément pour qu'une forme de vie plus complexe apparaisse.

Réponse

De
Chris Stassen
Auteur de
Datation par isochrone
Réponse

La réponse est facile : votre affirmation que "tous les cinq" de vos exigences alléguées doivent être arrivées en même temps est fausse. Si vous aviez pris la peine de faire même un tout petit peu de recherche sur les formes de vie qui peuvent être observées aujourd'hui, vous auriez su qu'il y a beaucoup de créatures qui survivent tout à fait bien malgré ne rencontrer qu'un sous-ensemble de vos exigences. Je vous recommande d'obtenir le livre de J.T. Bonner L'évolution de la complexité (1988, Princeton University Press, ISBN 0-691-08494-7) et de revenir une fois que vous l'aurez lu.

Dans la nature aujourd'hui nous pouvons observer :

  • Des créatures unicellulaires qui vivent en colonies (par exemple, certains types de cyanobactéries). Elles ne rencontrent qu'une de vos cinq exigences alléguées (et celle-là seulement faiblement).
  • Des colonies de créatures unicellulaires avec une très simple répartition des tâches entre seulement deux types de cellules (par exemple, bactéries formant des spores, et d'autres types de cyanobactéries). Elles rencontrent une de vos exigences alléguées fortement et deux autres faiblement, et pas les deux autres.
  • Des organismes simples avec jusqu'à quatre types de cellules (par exemple, Volvox et Ulva). Ils rencontrent deux de vos exigences fortement, deux autres faiblement, mais pas la cinquième. La laitue de mer (Ulva) peut atteindre la taille d'une main.
  • Des organismes plus compliqués avec peut-être sept cellules types (par exemple, champignons, kelp géant et d'autres algues marines). Ils satisfont quatre de vos cinq exigences mais pas la cinquième.

Notez que je ne présente pas ces exemples comme une seule lignée évolutive. Je les utilise pour illustrer que vos cinq exigences alléguées ne doivent pas toutes apparaître en même temps, et en fait certaines des exigences individuelles peuvent être seulement partiellement remplies dans des créatures définiment viables.

Entrée 13

Lettre de commentaires

De
Janet N
Commentaire
J'ai trouvé votre site Web très utile lors de la prise d'un cours sur l'évolution et la génétique des populations.

Réponse

De
Rich Trott
Réponse
Il est réconfortant de savoir que les gens trouvent ce site utile non seulement comme une ressource dans la question création/évolution, mais aussi comme une ressource générale en science évolutive. La question création/évolution est largement une question politique. Les créationnistes du déluge global de la Terre jeune poussent rarement leur argument dans les cercles scientifiques. Ils sont infiniment plus susceptibles d'être trouvés à faire du zèle auprès des conseils scolaires et des législatures d'État. Il est bon de savoir que l'utilité scientifique de ce site reste néanmoins élevée.
Entrée 14

Lettre de commentaires

De
Daniel Bethancourt
Commentaire
Je vous félicite pour la création de ce site web ! En tant que student d'anthropologie physique, je constate très souvent que la recherche réelle et l'investigation scientifique sont entravées par l'ignorance volontaire des agendas créationnistes. Le problème est que la plupart des gens que je rencontre n'ont jamais vu leurs arguments créationnistes pseudoscientifiques exposés pour l'absurdité qu'ils sont. Continuez votre bon travail, et peut-être pourrons-nous enfin émerger de CE 1859 !

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Bonjour,

Les responsables de ce site web apprécient vos commentaires.

De bonnes paroles. Une raison pour laquelle les gens ne voient pas leurs « arguments créationnistes pseudoscientifiques exposés » est que les débatteurs créationnistes sont si souvent à l'offensive, se positionnant rapidement pour attaquer chaque aspect de la biologie évolutive. Les scientifiques ont du mal à éteindre tous les feux allumés partout par les créationnistes. Mais beaucoup d'entre nous prenons conscience qu'il est temps de commencer à ignorer leurs objections longuement réfutées, au profit de passer en mode d'attaque, et de faire sortir les affirmations du créationnisme dans la lumière. Je pense que si les gens savaient les problèmes insurmontables de la « science » créationniste, ils pourraient y réfléchir à deux fois avant de s'allier à elle.

Entrée 15

Lettre de commentaires

De
Tim Mitchell
Commentaire
Je suis un créationniste, mais je crois également qu'il y avait de la vie sur la terre avant la Genèse. Je crois qu'il y a place dans le monde pour les preuves scientifiques et l'existence d'un Être Suprême qui nous a créés. Dieu a ordonné à Adam de repeupler la terre, suggérant qu'elle avait déjà été « remplie » avant son existence.

L'objectif de mon commentaire, cependant, n'est pas de débattre de la Création contre l'évolution ; c'est de suggérer que ceux qui prônent la croyance en le darwinisme ne devraient pas utiliser le poisson Ichthys pour exprimer leur croyance. L'origine du symbole chrétien du poisson remonte au premier siècle après J.-C., et il a été utilisé par de nombreux premiers chrétiens pour échapper à l'arrestation, la persécution et la brutalité. L'histoire documente les escapades de Néron, entre autres. Alors qu'il accusait les chrétiens du feu qui a presque détruit sa Rome, il a fait arrêter des chrétiens, les a trempés dans du goudron, les a attachés à des poteaux et les a allumés pour illuminer ses fêtes. Les premiers chrétiens utilisaient leurs cannes pour tracer un arc dans le sable. Si la personne avec laquelle ils parlaient terminait le « poisson » en traçant un arc dans l'autre sens, c'était un symbole qu'ils pouvaient parler sans crainte d'arrestation. Je demanderais aux darwinistes d'utiliser un autre symbole. La plupart des darwinistes ne prônent pas une croyance en un Être Suprême/Créateur. Par conséquent, leur utilisation du poisson pour démontrer leur croyance nie la même croyance pour laquelle ces hommes et ces femmes sont morts. Écrivez « DARWIN » en lettres rouges de quatre pieds sur le dos de votre voiture, achetez une publicité sur un panneau, peu m'importe. C'est votre droit ! Mais s'il vous plaît, trouvez votre propre symbole. À mon avis, c'est équivalent à placer une croix gammée à l'intérieur de l'étoile de David et de l'afficher sur votre pare-chocs. Même si les massacres chrétiens n'ont pas eu lieu dans ce siècle et ne sont pas frais dans l'esprit des gens, c'est essentiellement la même chose.

Réponses

De
Ken Harding
Réponse
Ce n'est presque pas un sujet approprié pour ce site web, mais comme je suis un darwinien qui utilise le « poisson de Darwin » sur tous mes véhicules, je me sens entièrement qualifié pour réfuter votre commentaire.

L'utilisation du poisson de Darwin va au-delà du simple soutien de la théorie de l'évolution. Une personne qui utilise le poisson de Darwin pense que l'affichage constant, EN VOTRE VISAGE, du christianisme, que ce soit avec des symboles, des publicités, des tentatives législatives pour faire entrer les Dix Commandements dans les tribunaux et le créationnisme dans les écoles publiques, des missionnaires qui témoigneraient à notre porte, des affirmations selon lesquelles nous sommes une nation chrétienne, et ainsi de suite... toutes ces choses créent une atmosphère qui est à la fois hostile et excluyente pour tous les non-chrétiens.

L'utilisation du symbole de Darwin, du moins pour ce darwinien, n'est pas une offense personnelle aux chrétiens. C'est pour montrer qu'il y a une personne de plus qui ne s'accorde pas avec eux. Le poisson qui a évolué des pattes est une idée intrinsèque à l'évolution biologique, et en même temps sert de réfutation visible aux chrétiens qui ont le besoin de montrer au reste de nous leur poisson Icthus.

En tant que darwinien, je ne manque pas de respect à tous les chrétiens... seulement à la coalition chrétienne militante et extrémiste qui pense que leur façon est la seule façon. Certains darwiniens sont chrétiens, d'autres ne le sont pas. Ce n'est pas une question scientifique (et pas vraiment un sujet de talk.origins). C'est une question de liberté d'exprimer son opinion, et du droit de dissenter de la majorité.

De
Kenneth Fair
Réponse
Je commencerais par contester l'affirmation du lecteur : « La plupart des darwinistes ne prônent pas la croyance en un Être Suprême/Créateur. » C'est tout simplement faux, comme le montrent de nombreux sondages. L'athéisme n'est en aucun cas une condition requise pour accepter l'évolution. Voir la FAQ Dieu et Évolution.

Un sondage complètement non scientifique mené il y a quelque temps sur talk.origins auprès de ceux qui arboraient l'emblème du « poisson de Darwin » a révélé ce qui suit :

  • Certains de ceux qui arboraient le poisson de Darwin le faisaient comme une moquerie bienveillante envers ceux qui ressentent la nécessité d'afficher leur religion sur leur poitrine. (Littéralement ; je pense aux paraphernalies « Que Jésus a-t-il fait ? » qui sont devenues courantes dans certaines régions.) Aucune offense n'est intentionnelle envers le christianisme, seulement envers ceux qui traitent Jésus comme une marque à afficher. Considérez l'expulsion des marchands du temple (Marc 11:15-16, Luc 19:45-46).
  • D'autres considéraient le poisson de Darwin comme un symbole légitime en soi. Après tout, le symbole d'un poisson avec des pattes fait référence au poisson-lune, le type de forme transitionnelle que l'on s'attend à voir avec l'évolution. En tant que tel, le poisson de Darwin proclame les preuves de l'évolution.
  • Certains l'utilisaient comme une déclaration d'athéisme et un rejet global du christianisme.
  • D'autres l'utilisaient pour exprimer à la fois leur foi chrétienne et leur acceptation de l'évolution. (Un répondant avait un poisson « ICHTHYS » d'un côté de sa voiture et un poisson « Darwin » de l'autre.)

Ainsi, vous voyez, il serait simpliste d'attribuer un seul motif à ceux qui portent le symbole. Il en va de même pour tout symbole, tel que la roue à huit branches, qui est un ancien symbole hindou et jain de bonne chance.

Par ailleurs, il existe plusieurs histoires différentes sur la façon dont le poisson est devenu un symbole du christianisme, mais cela n'a ni importance ni pertinence ici.

Entrée 16

Lettre de réactions

Commentaire
Duan Gish est une mauvaise personne. Il a donné une mauvaise réputation aux créationnistes. Il doit cesser d'essayer d'éviter les questions et commencer à être équitable ! Je n'aime pas beaucoup Duan Gish.

Réponse

De
Rich Trott
Auteur de
Duane Gish et le créationnisme à Rutgers : Trott réfute Gish
Réponse
Personnellement, je souhaite que pour chaque Duane Gish parmi les leaders du créationnisme de la Terre jeune et du déluge global, il y ait un Kurt Wise. Je soupçonne que les créationnistes plus informés et perspicaces souhaitent la même chose.

(Pour ceux qui ne le savent pas, le Dr Wise est un créationniste de la Terre jeune et du déluge global qui est, selon l'opinion de la plupart de ceux qui suivent de près la question de la création/ évolution, plutôt responsable dans son traitement des faits et des problèmes.)

Entrée 17

Lettre de commentaires

De
Henry Jackson
Commentaire
Je viens de lire votre publication du mois par Ivar Ylvisaker, et l'article de Dembski qu'il était en train d'examiner. Mon impression est que Dembski a défini l'information d'une telle manière que tout généré par la « nécessité » (c'est-à-dire la conséquence d'une loi naturelle) est simplement exclu d'être considéré comme de l'« information ». Ainsi, selon sa définition, toute vie produite par des forces naturelles ne contient aucune information qui ne soit déjà présente dans son environnement. Mais comme il suppose également que la vie contient de l'information, il « suit » donc que cette vie ne pourrait pas avoir été générée uniquement par des processus naturels. Cela semble à moi comme un argument circulaire de la part de Dembski.

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et Philosophie
Réponse
Bien que je n'aie pas encore vu le livre de Dembski, cette circularité est caractéristique de nombreux arguments du dessein. La notion même d'« information » est une spécification a priori et qui pose problème de ce qui est intéressant dans la vie. Par exemple, peu de revendications sont faites sur la complexité de la vie sur la base de ses déchets, mais pourquoi pas ? Qu'est-ce qui n'est pas intéressant dans les déchets chimiques qui est intéressant dans les gènes, les voies biochimiques dans les cellules et ainsi de suite ? La réponse est que cela nous intéresse nous.

L'information est définie dans la théorie des communications comme, essentiellement, la transmission de signaux sur des canaux. Ce n'est pas le sens de l'information que la plupart des théoriciens du dessein intelligent utilisent. Il y a un appel tacite à la notion plus courante de bon sens - de l'information significative, de l'information sur quelque chose. Ainsi, les gènes sont « sur » les traits des organismes, les processus métaboliques sont « sur » la survie, et ainsi de suite. Comment ces choses sont-elles arrivées ici ? Le tour consiste à supposer que « ici » est l'endroit où elles avaient à aller.

Si elles pouvaient aller n'importe où qui aurait résulté en survie, et qu'il n'y a rien de beaucoup significatif sur « ici » alors l'explication darwinienne est simplement qu'il n'y a pas de conception, juste la survie. La réponse du dessein intelligent dépend de l'hypothèse que « être ici » est spécial, et donc que les explications de sélection et de dérive darwinienne échouent.

Comme Wesley Elsberry l'a argumenté dans un récent fil ( in Deja News), le Filtre explicatif de Dembski évite l'alternative « Non connu » et divise plutôt tout en « Conçu » ou « Non conçu ». Cela met en évidence un échec majeur de la théorie du dessein : elle est subjective. C'est une question de ce qui correspond aux critères de l'observateur et de son modèle. Ce n'est pas quelque chose qui est vrai juste des choses qui sont étudiées, mais du processus de les étudier. Bien sûr, c'est également vrai dans une certaine mesure du panadaptationisme dans l'évolution.

Entrée 18

Lettre de commentaires

Commentaire
L'évolution d'une espèce vers une forme plus complexe a-t-elle jamais été observée ? Ne confondons-nous pas l'observation de la preuve de la sélection naturelle avec la preuve de l'évolution, ou les scientifiques ont-ils jamais vu une créature acquérir réellement de nouvelles informations génétiques plus complexes ?

Réponses

De
Kenneth Fair
Réponse
Les mutations peuvent ajouter des informations génétiques ; par exemple, une séquence de bases d'ADN peut être répétée. (Ainsi, AGTTCAGC pourrait devenir AGTTCTTCTTCAGC, par exemple.) Elles peuvent également supprimer une séquence ou modifier les bases.

Je ne suis pas sûr de ce que le lecteur entend par une « forme plus complexe ». L'évolution n'implique pas que les chèvres donneront naissance à des porcs, ou quelque chose de similaire. Les changements à grande échelle dans les populations se produisent généralement sur de longues périodes de temps. Mais la spéciation a été observée, à la fois directement et indirectement. Voir les FAQ sur les cas observés de spéciation et les Plus de cas observés de spéciation FAQ pour plus de détails.

De
Ken Harding
Réponse
Je voulais simplement ajouter quelques réflexions. La théorie de l'évolution ne stipule pas que des organismes plus « complexes » doivent être produits par la sélection naturelle. La nature sélectionne les descendants qui sont mieux adaptés à leur environnement particulier. Si cela implique plus de complexité, tant mieux. Mais la complexité n'est pas une exigence ; l'utilité adaptative et la fonction le sont. C'est comme un jeu de « pierre, papier, ciseaux ». Lequel est le meilleur ? Cela dépend de la situation.

Si une espèce « plus complexe » est déracinée et amenée dans un environnement différent, elle ne se portera probablement pas très bien. Sa complexité ne lui donnera aucun avantage de survie par rapport aux organismes plus « simples », qui ont évolué pour s'adapter à cet environnement.

Si les humains peuvent apporter de tels changements majeurs à des espèces comme les chiens, les chats, le bétail, les fleurs, les céréales, etc., simplement par sélection artificielle (en sélectionnant les individus aux caractéristiques favorables au cours des dernières milliers d'années), à quoi la nature, agissant par sélection naturelle au cours de millions d'années, est-elle capable ?

Entrée 19

Lettre de commentaires

De
Fredrik Bendz
Commentaire
Quelle est l'âge minimum de la Terre ?

Dans votre page, vous présentez plusieurs arguments issus de la datation radiométrique, qui prouvent que la Terre a environ 4,5 milliards d'années, mais j'ai entendu dire qu'il existe d'autres sources qui prouvent que la Terre a *au moins* 10 000 ans. Par exemple, il est possible de voir dans les arbres fossilisés que les cernes annuels remontent à environ 10 000 ans, et à partir d'échantillons en Antarctique, les saisons peuvent être retracées encore plus loin dans le temps.

Je pense qu'il est important de présenter des arguments provenant de différentes perspectives, montrant l'âge minimum de la Terre. De cette manière, il sera très facile de réfuter les affirmations des créationnistes de la Terre jeune selon lesquelles la Terre n'a que 6 000 ans. L'une des façons de le faire est de présenter toutes les preuves qui montrent l'âge minimum de la Terre.

Cordialement,

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
Nous sommes d'accord avec vous sur ce point. Il existe plusieurs lignes de preuves indépendantes indiquant que la Terre est plus âgée que 6 000 ans. Voir, par exemple, la FAQ sur la datation des carottes de glace. J'avais pensé que nous avions une FAQ sur la dendrochronologie (datation par les cernes annuels) ; il semble que ce ne soit pas le cas (quelqu'un intéressé pour en écrire une ?), mais elle est mentionnée à plusieurs endroits dans l'Archive TalkOrigins. Par exemple, voir la réponse de Dave Matson aux affirmations de Kent Hovind, spécifiquement l'affirmation numéro 27.
Entrée 20

Lettre de rétroaction

De
m. sutton
Commentaire
J'ai une question. Que disent les scientifiques de l'évolution sur les structures et systèmes non réductibles comme les flagelles, les cils, la coagulation sanguine, nos systèmes immunitaires etc. ? Comment les évolutionnistes peuvent-ils expliquer leur existence dans les paramètres de la théorie de l'évolution ?

Réponse

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Vous faites référence au concept de complexité irréductible de Michael Behe. Sa thèse est qu'il existe certaines structures ou systèmes si complexes que si vous retirez même un seul composant, la structure ou le système entier cesse de fonctionner. Par conséquent, il soutient que ces structures ou systèmes n'auraient pas pu évoluer par étapes. En réalité, cette affirmation simpliste ignore le fait que de nombreux composants des structures et systèmes biologiques connus sont remarquablement polyvalents, de sorte que les fonctions qu'ils accomplissent actuellement ne sont pas nécessairement les fonctions pour lesquelles ils ont d'abord évolué. Il existe également beaucoup de preuves qui expliquent quelque chose ou la plupart de la manière dont des systèmes comme la coagulation sanguine ou le système immunitaire ont évolué.

Pour plus d'informations, consultez Complexité irréductible et Michael Behe.

Entrée 21

Lettre de rétroaction

De
Robert L.LeBus
Commentaire
Je ne peux pas croire que ce site Web suggère même qu'il est de quelque manière que ce soit impartial, vous trouveriez moins de parti pris dans un jury entièrement républicain lors d'un procès d'impeachment de Bill Clinton. Ce site Web est une blague R.L.L.

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Comme il est clairement indiqué dans le message d'accueil, l'Archive TalkOrigins présente les points de vue de la science dominante, qui comprend, entre autres choses, l'évolution et une Terre ancienne. Le créationnisme est largement représenté ailleurs sur le Web. Consultez notre liste de autres liens pour certains de ces sites.

Si vous savez où il est dit que talk.origins est impartial envers le «créationnisme», veuillez informer l'administrateur. Il sera supprimé immédiatement ! Si vous avez vu cette déclaration quelque part sur talk.origins, il doit s'agir d'une erreur.

Ce site Web a été créé et est maintenu par des scientifiques de la science dominante, qui n'ont pas d'intérêt à utiliser l'évolution pour maintenir une vision du monde idéologique, mais ont un intérêt pour l'intégrité intellectuelle et scientifique.

Entrée 22

Lettre de rétroaction

De
Andreas
Commentaire
Bonjour, comme vous le savez, mon nom est Andreas Thorn ...

J'ai accepté de participer à un duel avec un créationniste, et j'ai donc cherché sur Internet des preuves. J'ai trouvé une tonne de choses... Mais j'ai besoin de votre aide pour en trouver d'autres plus concises...

C'est-à-dire environ 5 pages peut-être avec 100 % de preuves.... C'est une lutte entre l'évolution et le créationnisme, je suis à 100 % croyant en l'évolution. Mais si vous pouviez m'aider, peut-être pourrions-nous faire d'une autre personne un évolutionniste... :)

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et philosophie
Réponse
Ne soyez pas un croyant en l'évolution. Soyez un penseur convaincu fondant vos opinions sur les preuves, l'argumentation, l'explicabilité et la vraisemblance.

Il n'existe aucune « preuve » de quoi que ce soit dans le sens mathématique et logique, en dehors des mathématiques et de la logique. Le cas en faveur des théories de l'évolution est établi sur la base de masses de preuves et de leur capacité à expliquer les faits biologiques. Il n'existe pas d'arguments simples décisifs qui ne soient pas de simples dispositifs rhétoriques. Comme l'a observé Platon dans le Sophiste, l'utilisation de la rhétorique pour convaincre les gens de questions d'intérêt public est dangereuse et anti-rationnelle.

En outre, ce n'est pas une lutte entre l'évolution et la doctrine de la création, ou toute autre doctrine de la théologie d'une religion. C'est une lutte entre la science raisonnée et le littéralisme irrationnel, principalement pour les esprits de nos jeunes et de ceux qui façonnent les politiques publiques. La doctrine selon laquelle Dieu a créé tout ce qui existe et le soutient n'est pas incompatible avec le meilleur de la biologie moderne.

Entrée 23

Lettre de commentaires

De
kim wurfel
Commentaire
Ce site web affirme explorer la controverse créationnisme/évolution, mais il est clairement un forum pour ceux qui ne souhaitent pas prendre au sérieux les arguments des créationnistes. Je me demande : Pourquoi s'embêter avec un tel site web ?? Appelez-le plutôt "Explorer et affirmer nos propres opinions sans tenir compte de tout argument de quiconque pourrait être en désaccord."

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
Compte tenu du nombre de réponses que nous recevons qui sont similaires à celle-ci, je me demande parfois si nous ne devrions pas faire ceci :
Veuillez lire le
message de bienvenue de l'Archive
avant de nous faire des commentaires.

La raison de s'embêter avec un tel site web est de présenter les résultats de la science dominante. C'est un archive pour le groupe de discussion talk.origins ; ainsi le nom, Archive TalkOrigins.

Vous voulez d'autres opinions ? Très bien. Allez sur le groupe de discussion talk.origins ; vous recevrez largement. Ou consultez notre liste d'autres liens ; vous trouverez plus d'opinions que vous ne pouvez secouer une baguette. Ou lisez les liens vers les réfutations créationnistes que nous avons mis directement sur un certain nombre des FAQ. Ou mieux encore, lisez l'un des livres ou articles référencés dans les FAQ.

Nous n'avons jamais, jamais, jamais, affirmé être "impartial" ou "impartial" ou "essayant de présenter tous les points de vue." Nous avons un biais certain ; il est clairement indiqué dans de nombreux endroits ; et nous donnons des liens à beaucoup d'autres points de vue. Nous voulons que les gens lisent d'autres points de vue. Nous attendons qu'ils lisent d'autres points de vue. Et nous donnons beaucoup d'attention aux autres points de vue. Pourquoi d'autre aurions-nous toutes ces FAQ ? Pourquoi d'autre aurions-nous ce très commentaires ? "Donner de l'attention" aux autres opinions ne signifie pas "être d'accord sans questionner."

Oh, cher. Je pense que j'ai été un peu plus dur que je ne le voulais être. Je m'excuse pour mon ton. Mais comptez combien de fois cette question est apparue dans les commentaires au cours des derniers mois et vous commencerez à comprendre ma frustration. En fait, autant que je puisse le dire, cette Archive a été accusée de biais au moins une fois dans les commentaires de chaque mois depuis son début en mai 1996. Le point a été fait ad infinitum ; passons-nous, d'accord ?

Entrée 24

Lettre de commentaires

Commentaire
Il y a quelques mois, j'ai lu un livre intitulé Le Mensonge : l'évolution de Ken Ham. Le livre de Ham était presque rempli d'images représentant des scientifiques comme des imbéciles stupides, sans même étudier les choses avant de tirer une conclusion. Dans une image, un scientifique ennuyeux pointait vers une pile d'os de dinosaures au sol et disait : « À mon avis d'expert, ces dinosaures se battaient juste avant de mourir, et celui-ci a mordu la queue de l'autre. » Et à sa droite se trouvait un peintre, dessinant ce que le scientifique avait décrit. À mon avis, cela n'est pas seulement une fausse représentation de ce que font et ont fait les scientifiques pour extraire les preuves d'un échantillon aussi maigre qu'un os ; cela attaque également la méthode scientifique, qui a été respectée et honorée par les praticiens de la science depuis des centaines d'années !

Réponse

De
Rich Trott
Réponse
Il convient de noter que la cible ultime de Ham consiste en des enfants, qui sont plus susceptibles de ne pas savoir mieux. Ce n'est pas seulement un traitement diffamatoire de la science et des scientifiques ; c'est une tentative d'empoisonner les jeunes esprits.
Entrée 25

Lettre de commentaires

Commentaire
Je pense simplement que vous devriez utiliser une police plus grande. Il est difficile de lire votre site web.

Réponse

De
John Wilkins
Réponse
Essayez de définir la police par défaut dans votre navigateur à une taille de point plus grande (j'utilise 14pt pour la police proportionnelle).

Dans Netscape, vous trouverez l'option dans le menu Édition->Préférences. Chaque ordinateur différent possède des polices, une résolution d'écran et un logiciel de navigateur différents, et donc ce qui fonctionne bien sur un site ne fonctionnera pas aussi bien sur un autre, et tout cela est hors du contrôle de l'administrateur du site.

Entrée 26

Lettre de commentaires

De
Espoir
Commentaire
Si vous parlez uniquement de l'évolution depuis la création, comme certaines de vos réponses suggèrent, alors vous devez faire cette distinction. Cependant, je dois dire que rien dans la plupart de vos arguments ou sur votre site ne conduirait un chrétien à croire que c'est le cas. Vous admettez en effet présenter Lucy comme une ancêtre mi-singe, quelque chose qu'aucun VRAI chrétien (y compris le Pape) n'accepterait. Dieu a créé Adam à partir de la POUSSIÈRE de la terre après que toutes les autres créatures aient marché sur la terre, nageant dans la mer et volant dans les airs. Dire que vous êtes chrétien et ensuite affirmer que Dieu a créé l'homme à partir du singe par l'évolution est contradictoire ! L'évolution appelle la Bible, un livre qui a été vérifié comme inchangé depuis plus de 2 500 ans, miraculeuse en elle-même et quelque chose qu'aucun autre texte écrit ne peut revendiquer, et Dieu un menteur. Quel Vrai chrétien oserait ?

Un vrai chrétien doit condamner l'évolution avant le péché originel. Après, peut-être. Le péché a coûté à l'homme son droit de naissance : la Terre et tous ses habitants. Ces choses sont devenues celles de Satan. Son mécanisme de changement, puisqu'il ne peut pas créer directement, pourrait très bien avoir été « l'Évilution ». Dans son désir de détruire la création de Dieu, il utilisera tous les moyens et la manipulation de l'ADN, partie de sa nouvelle « propriété », n'est pas au-delà de ses capacités. À moins que vous croyiez que Dieu a créé des virus mortels et des parasites et de telles importunités comme les moustiques assoiffés de sang et le sumac vénéneux piquant pendant les 6 « jours » de la création.

Vous comprenez ce que je veux dire, donc n'imprimez pas cela et ne cherchez pas à trouver des cheveux dans la soupe ou à critiquer avec minutie. Vous ne pouvez pas vous le permettre ; Dieu ne cherchera pas à trouver des cheveux avec vous. Il ne voit que le noir et le blanc et Il a inscrit la Vérité dans votre âme et dans la Parole Inspirée. Il n'y aura pas d'excuses.

« Ah, l'argument du « brûler en enfer ». Sur la liste de diffusion talk.origins, cela serait cause de points et de grands applaudissements. » Wesley R. Elsberry, Feedback de septembre 1998.

Je ne sais pas le sens de cette affirmation, mais je crois qu'elle était destinée avec méchanceté. Si vous croyez que les vrais chrétiens prennent plaisir à ces arguments, alors vous vous trompez. Chaque argument représente une âme perdue possible, qui fait souffrir le cœur du chrétien. Toute âme religieuse recevant du plaisir de tels arguments diminue la Gloire de Dieu et a besoin de prière.

Je dis tout cela avec seulement l'espoir (ci-dessus) pour vous et ceux qui pourraient lire ceci. Cependant, en vérité, je serai très surpris de trouver cette affirmation imprimée dans son intégralité. J'ai déjà eu l'expérience de votre édition, ce qui vous honte et la « science » empirique que vous prétendez représenter. Les demi-vérités sont pires que les mensonges.

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
Alors prenez courage, cher lecteur, car votre message ne sera pas modifié, sauf pour la correction orthographique et la ponctuation. Je ne peux pas dire quelle autre « expérience » le lecteur a eue avec notre « édition », mais nous n'apportons généralement que de grandes modifications aux commentaires dans deux circonstances. La première est lorsque le message n'a rien à voir avec le débat sur les origines, ou pose une question spécifique mieux traitée par e-mail. Il est omis des commentaires imprimés car il ne contribuerait guère aux lecteurs des commentaires. La seule autre circonstance est lorsque nous recevons un argument ou un débat qui prend plusieurs écrans de texte. Ce n'est pas un forum de discussion ; talk.origins sert à cette fin. Un grand débat devient ingérable et est presque toujours répétitif des arguments trouvés ailleurs dans cette Archive. Dans ce cas, l'argument est résumé ou quelques-uns des meilleurs points sont sélectionnés. Cependant, nous essayons très hardi de préserver la « substance » de l'argument pour la réponse.

Nous n'avons aucun intérêt à présenter des demi-vérités ou à « orienter » les réponses dans une direction ou une autre. En effet, nous cherchons les meilleurs commentaires, car cela nous donne le plus à répondre. Voir ma réponse à « Andy » dans les Commentaires d'août 1998 pour une discussion plus complète de cette question.

J'ai peur que le lecteur ait été lamentablement trompée sur la plupart des autres points. Le Pape et de nombreux autres chrétiens acceptent en effet toutes les conclusions de la science concernant l'évolution, y compris l'évolution des humains à partir d'autres ancêtres primates. (Pas « demi-singes », d'ailleurs ; voir le FAQ sur les hominidés fossiles.) Ils ne trouvent pas du tout cela contradictoire avec la Bible ou ne qualifient pas la Bible et Dieu de « menteurs », car ils comprennent la Genèse comme métaphorique, plutôt que comme vérité littérale. Après tout, Jésus a parlé en paraboles ; pourquoi pas Dieu ? C'est pourquoi de nombreux chrétiens qui s'opposent au créationnisme le font non sur le fondement qu'il est une mauvaise science, mais plutôt qu'il est (à leur avis) une mauvaise théologie.

Enfin, laissez-moi mettre la déclaration de Wesley Elsberry dans son contexte. Ceux d'entre nous qui ont été des habitués du groupe de discussion talk.origins depuis quelque temps ont commencé à être assez habitués à voir les gens commettre l'erreur de supposer que l'évolution implique l'athéisme, ou que la Bible doit être complètement fausse si l'évolution est vraie. Ce n'est pas le cas, mais c'est une méprise courante. En conséquence, de nombreuses personnes bien intentionnées croient que ceux qui acceptent l'évolution doivent donc être des athées ayant besoin de conversion et tentent de les prosélytiser. C'est bien l'argument « Si vous croyez en l'évolution, vous brûlerez en Enfer », et Wesley a incontestablement vu cela des centaines, sinon des milliers de fois. Il est difficile de ne pas être un peu léger lorsqu'on se heurte à cette vieille rengaine une fois de plus. Je doute sincèrement, cependant, que ce soit destiné avec méchanceté. Puis-je suggérer que le lecteur ne saute pas si facilement à attribuer des motifs durs aux actions des autres ?

Entrée 27

Lettre de rétroaction

Commentaire
Il s'agit en fait d'une question et non d'un commentaire. Je suis très intéressé par l'apparence des humains dans un million d'années. Serons-nous très grands, sans poils et avec de très gros cerveaux ? Quelqu'un a-t-il réalisé un modèle de l'évolution humaine pour projeter les tendances observables actuelles vers un futur lointain ? Pourriez-vous m'envoyer un e-mail et me le faire savoir ?

Réponses

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Nous ne savons pas encore assez sur le fonctionnement de l'évolution pour pouvoir faire ce genre de prédictions, bien que des spéculations intelligentes ne soient pas à exclure. Une chose que nous savons, c'est que l'évolution est influencée par des événements contingents, tels que les mutations et les changements dans l'environnement. C'est en grande partie parce que nous ne pouvons pas prédire avec précision quand et comment ces événements se produisent que nous ne pouvons pas prédire les tendances évolutives futures. De plus, certains changements physiques (taille, morphologie, longévité, etc.) qui se produisent en raison de facteurs de mode de vie tels que l'alimentation, l'exercice, l'hygiène, etc., peuvent être confondus avec des tendances évolutives alors qu'en réalité ils ne le sont pas. Enfin, notre technologie évolue si rapidement que très bientôt nous, les humains, pourrons peut-être contourner complètement l'évolution biologique et contrôler directement notre propre développement. Dans ce cas, qui sait à quoi nous pourrions ressembler à la fin ?
De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et philosophie
Réponse
Je voudrais ajouter aux commentaires de Kevin.

L'évolution est un processus de changement hautement chaotique. Cela signifie que de très petites différences dans le point de départ et les conditions le long du chemin entraîneront un résultat final très différent. À moins que nous ne puissions prédire les conditions exactes et la population de départ réelle, alors même si nous avions une connaissance parfaite de la façon dont fonctionne l'évolution, nous ne pourrions faire aucune telle prédiction à long terme.

Cependant, certaines choses sont probables. De grandes tailles de population ont tendance à signifier que les fréquences génétiques sont maintenues plus ou moins stables. Si les humains survivent « dans la nature » pendant un million d'années, alors nous ressemblerons probablement beaucoup à ce que nous sommes maintenant. Les grandes espèces de vertébrés et de mammifères ont tendance à survivre entre 2 et 10 millions d'années relativement inchangées.

Comme Kevin le note, la technologie peut modifier beaucoup cette équation. Mais si c'est le cas, alors encore une fois, nous ne pouvons pas prédire quelle mode sera introduite dans notre pool génétique, ni quel sera le sort de ces gènes une fois introduits, tout comme nous ne pouvons pas en principe prédire le comportement du marché en économie pour très longtemps.

Entrée 28

Lettre de retour

De
Greg Yogurtian
Commentaire
Je voudrais d'abord vous féliciter (collectivement) d'avoir un tel site de « débat » à votre disposition. Ce sujet, celui de nos origines, est en effet extrêmement important (cela pourrait même être une sous-estimation). Je n'ai pas beaucoup de temps pour exprimer réellement mes vues en ce moment, mais je voudrais exprimer une préoccupation que j'ai. Il semble (d'ailleurs, je n'ai pas parcouru tout le matériel de votre site) qu'il y ait une nette partialité en faveur de la vision évolutionniste. Cela l'était et l'est, comme l'illustre la page FAQ que je viens de consulter - la question était quelque chose dans le sens de « Pourquoi appelez-vous l'évolution un fait, n'est-ce pas juste une théorie ? » La réponse était essentiellement que l'évolution est un fait. Ce n'est pas vrai. Bien sûr, une définition est nécessaire pour clarifier - quelque chose qui n'est pas donné dans la réponse - rien de clair et d'impartial, de toute façon. Par exemple, des distinctions entre macro- et microévolution auraient pu être faites. De plus, des différences entre l'évolution interspécifique et intraspécifique. Donc, bien que j'applaudisse vos efforts pour mettre en place un tel site, je suis attristé (car j'ai de vrais problèmes avec la « théorie » de l'évolution en tant que théorie scientifique, en tant que théorie scientifique viable) que les informations soient si biaisées. Peut-être dans une section que j'ai manquée, ce n'est pas le cas, mais là où j'ai lu, je suis attristé. GREG

Réponses

De
Wesley R. Elsberry
Auteur de
Équilibres ponctués
Réponse

Concernant le biais certain, il est parfaitement expliqué dans le troisième lien contenu dans le FAQ que Greg a lu, astucieusement camouflé sous le nom de « fichier d'accueil de l'Archive ».

L'exemple qui est prétendu faux mérite d'être examiné. Y a-t-il vraiment eu aucune définition donnée ? J'ai lu : « L'évolution biologique est un changement des caractéristiques génétiques d'une population au fil du temps. » Cela ressemble beaucoup à une définition à mes yeux. Est-ce clair ? Cela semble clair à mes yeux. Est-ce impartial ? Eh bien, c'est la définition que les biologistes utilisent, donc si elle est impartiale ou non selon votre point de vue dépend de si vous accordez aux personnes qui étudient un sujet le privilège de définir les termes qu'elles utilisent. Je pense qu'il est raisonnable d'accorder ce privilège, sinon on dépend de personnes qui sont avouablement ignorantes sur un sujet pour la définition de ses termes. Les liens fournis corroborent les affirmations de l'entrée du FAQ. Le but du FAQ d'accueil n'est pas de fournir des réponses entièrement délimitées tout seul. C'est un document hypertexte pour une raison : des développements plus longs et plus complets des réponses résumées sont fournis dans les liens.

Greg est encouragé à continuer de lire. L'archive peut ou ne peut pas réduire les problèmes de Greg concernant l'acceptation que la biologie de l'évolution est un effort scientifique valide, mais elle représente une ressource beaucoup trop rarement rencontrée sur le WWW. Si Greg n'est pas intéressé par une possible dissonance cognitive, il peut encore utiliser la liste étendue de l'archive d'affirmations créationnistes et anti-évolutionnistes liens comme une ressource pour trouver plus de matériel réconfortant. Greg est invité à examiner les sites liés là-bas pour voir combien sont impartiaux, ou même pour évaluer combien de liens retournent vers l'Archive talk.origins.

Si Greg a le temps d'élargir ses vues dans le futur, le lieu approprié est le groupe de discussion talk.origins.

Wesley

De
Ken Harding
Réponse
Greg, j'ai une question à ajouter aux commentaires de Wesley.

Pourquoi pensez-vous qu'une théorie ne peut pas être aussi un fait ?

La définition du mot « théorie » de l'Académie nationale des sciences :

« Les théories sont des explications des phénomènes naturels construites logiquement à partir d'observations et d'hypothèses testables. »

Quelle partie de cette phrase exclut une théorie d'être un fait ? Aucune.

Le reste du paragraphe :

« Les scientifiques utilisent le plus souvent le mot « fait » pour décrire une observation. Mais les scientifiques peuvent aussi utiliser le mot fait pour signifier quelque chose qui a été testé ou observé si souvent qu'il n'y a plus de raison convaincante de continuer à tester ou à chercher des exemples. L'occurrence de l'évolution dans ce sens est un fait. Les scientifiques ne questionnent plus si la descendance avec modification s'est produite parce que les preuves soutenant cette idée sont si fortes. »

Aussi, alors que je suis ici, vous avez dit que vous aviez des problèmes avec l'évolution en tant que théorie. Pourtant, vous n'avez pas listé de raisons pour vos problèmes. Pourquoi ?

P.S. La microévolution et la macroévolution sont la même chose - l'évolution. Il s'agit simplement d'une question de temps pour que la microévolution soit perçue comme une macroévolution. Les créationnistes demandent : « Pourquoi n'observons-nous pas la macroévolution en cours à l'heure actuelle ? » Les échelles de temps sont trop grandes (au moins pour les grands organismes) est une raison, l'autre est qu'ils échouent à identifier une espèce en transition. L'évolution est la plus facilement identifiable en regardant en arrière. Preuve en point - les phoques. Comment sachiez-vous que les phoques ne sont pas en transition vers un mammifère entièrement aquatique ? Nous ne le savons pas. Ils le sont probablement. La seule façon de le savoir est de construire une machine à remonter le temps, et de sauter dans le futur quelques millions d'années. L'après-coup identifie les espèces transitionnelles.

J'espère que vous ne serez plus triste. L'évolution est un sujet très excitant et intellectuellement stimulant.

Entrée 29

Lettre de rétroaction

De
Barb Edmunds
Commentaire
J'ai constaté que je ne peux pas changer la façon dont un créationniste pense. Ils ont foi en ce qu'ils croient et sont prêts à fermer les yeux sur ce qui peut être observé. Galilée a découvert que c'était vrai lorsque les cardinaux ont regardé à travers son télescope les 4 grandes satellites de Jupiter, et ont proclamé qu'ils ne voyaient rien. Pour ses observations, il a été placé sous résidence surveillée pour le reste de sa vie, puis excommunié après sa mort.

Je suppose que c'est le pouvoir de la croyance. Mais, le pouvoir de la science est que nous reconnaissons aujourd'hui que la terre est très insignifiante dans l'univers, plutôt que le centre de celui-ci.

Réponse

De
Rich Trott
Réponse
Il est vrai que de nombreux créationnistes agissent comme s'ils fondaient leurs croyances sur des observations empiriques alors, en fait, ils ne le sont pas. Cependant, je serais très prudent à faire des déclarations que la science nous enseigne que la Terre "est très insignifiante dans l'univers." La science ne nous enseigne rien de tel. C'est votre inférence à partir de faits scientifiques. Cependant, c'est tout ce que c'est.

La science, à mon estimation, est incapable de nous enseigner sur (par exemple) la signification spirituelle de quoi que ce soit. On doit se tourner vers des disciplines telles que la philosophie et la théologie pour trouver des réponses aux questions de valeur. Pour parvenir à des réponses, ces disciplines peuvent considérer divers faits scientifiques. Cependant, il est important de réaliser que c'est toujours une réponse philosophique ou théologique (et pas une réponse scientifique). La science est muette sur de tels sujets.

Entrée 30

Lettre de commentaires

De
Stephen Ferg
Commentaire
Certains passages ici nécessitent une relecture sérieuse. Voici un exemple tiré de Cretinism or Evilution? No. 2: Excerpts from Zindler : « Ce qu'il peut avoir de malheureux dans son expérience, il le compense par son intelligence. »

Réponses

De
Wesley R. Elsberry
Auteur de
Équilibres ponctuels
Réponse

Soit quelqu'un a examiné votre note et corrigé les choses avant que je ne consulte le fichier, soit vous avez un problème de votre côté de la connexion. Assurez-vous que votre modem ne vous pose pas de problèmes.

Il y avait d'autres erreurs d'orthographe dans le fichier, mais la citation ci-dessus ne contient en réalité pas les erreurs d'orthographe indiquées.

La plupart des auteurs ici apprécieraient une communication directe des erreurs possibles dans leur travail.

Wesley

De
Kenneth Fair
Réponse
Une courte addition à cela : dans presque tous les cas, le nom de l'auteur d'un fichier FAQ particulier sera lié à l'adresse e-mail de cet auteur. Il vous suffira de cliquer sur le lien pour entrer en contact directement avec cette personne.
Entrée 31

Lettre de rétroaction

De
Don
Commentaire
Je pense que vous citez mal le Pape, mais n'ayant pas la citation exacte sous les yeux, je dois admettre que je pourrais me tromper.

Si je me souviens bien, le Pape a déclaré que l'évolution était digne d'être discutée/étudiée. Il n'a pas dit qu'il y croyait ou qu'il la soutenait par rapport au créationnisme.

Si c'est correct, alors les énoncés ici qui disent que le Pape croit à l'évolution sont faux et trompeurs. Pour clarifier cela, veuillez publier la déclaration réelle du Pape ici. Si j'ai raison, veuillez alors vous excuser d'avoir trompé tout le monde. Bien sûr, si je me trompe, je m'excuse. Je ne suis pas très attentif aux déclarations du Pape. Donc, je m'excuse si je me trompe.

Mahalo Don

Réponse

De
Mark Joiner
Réponse
Ce site fournit un lien vers le texte intégral du discours du Pape sur l'évolution à L'Archive TalkOrigins : Autres sites Web. J'espère que cela vous aidera, Mark
Entrée 32

Lettre de commentaires

Commentaire
Vous dites qu'il existe différentes couches qui ont été formées il y a plus de 100 millions d'années. Alors pourquoi les créationnistes ont-ils trouvé un arbre de 47 pieds de long qui se trouvait dans 4 couches différentes de sol, qui couvraient environ 400 millions d'années selon l'évolution ? Cela réfute votre théorie du temps. D'ailleurs, il y avait 50 hommes qui assistaient à cette découverte.

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
Ce n'est pas « selon les évolutionnistes ». C'est « selon les géologues ». Les géologues datent les roches et l'âge de la Terre indépendamment des conclusions de la biologie évolutive. Les soi-disant « fossiles polystrates » ne posent aucun défi ni à la géologie conventionnelle ni à l'évolution. Les géologues comprennent leur formation depuis plus d'un siècle. Voir les FAQ sur les fossiles polystrates pour plus d'informations.
Entrée 33

Lettre de rétroaction

De
Katharine Klassen
Commentaire
Je viens de terminer la lecture de l'essai « L'évolution est un fait et une théorie », écrit par Laurence Moran. Je suis frustré et en colère. Près de la fin de l'essai, il y a une liste de FAITS. Moran commence par lister plusieurs éléments que le grand public serait d'accord, mais ensuite il affirme que « tous les êtres vivants proviennent d'êtres vivants précédents... tous les oiseaux sont issus de non-oiseaux, et les humains de non-humains ». Il ne donne pas d'explication sur ses preuves pour ces déclarations. Il essence de tenter d'insulter l'intelligence des lecteurs en excluant pourquoi il affirme que ce sont des faits. Franchement, je suis furieux qu'il fasse ces déclarations sans rien pour les soutenir, et ensuite insulte ceux qui croient au créationnisme pour faire exactement la même chose ! Je ne suis pas un scientifique, je crois en l'évolution, je ne suis pas d'accord avec beaucoup des théories proposées par les scientifiques quant à la façon dont la vie a commencé. Je ne crois pas non plus à la version de la Bible sur la création. Je suis simplement indécis tant que je n'ai pas de preuves à croire, des preuves qui peuvent être vérifiées, infirmées et reproduites. Donc, tant que Moran et d'autres continuent à affirmer des informations comme des faits sans soutenir l'idée, je continuerai à être en colère.

Réponse

De
Chris Ho-Stuart
Réponse
Vous avez raison, la FAQ de Larry ne présente pas les preuves en soutien du fait de l'évolution. C'est parce que sa FAQ a été fournie afin de répondre à une confusion courante concernant ce que les scientifiques entendent quand ils disent que l'évolution est un fait, et ce qu'ils entendent par le fait que l'évolution est une théorie.

Il cite un certain nombre de scientifiques, avec pour but de laisser les gens savoir quelles propositions sont prises par les scientifiques comme des faits ; et ce que les scientifiques entendent par le terme théorie, et le terme fait.

Vous posez une question différente -- et c'est une très bonne question. C'est-à-dire que vous voulez savoir pourquoi certaines propositions sont prises comme des faits. Pour répondre à cette question finalement revient à la présentation de toutes les preuves qui soutiennent ces propositions.

L'archive est organisée de sorte que différents fichiers se concentrent sur différentes questions. Certaines des nombreuses raisons de prendre l'évolution comme un fait sont fournies dans les fichiers suivants de l'archive :

Preuves pour l'évolution : Une enquête éclectique
Instances observées de spéciation
Quelques autres événements de spéciation observés
Fossiles de vertébrés transitionnels
Fossiles d'hominidés
Évolution du cheval
Preuves pour un design jury-rigged dans la nature
Erreurs plagiées et génétique moléculaire

Entrée 34

Lettre de rétroaction

Commentaire
J'ai lu à propos de la théorie de la mécanique quantique et je me demandais comment l'évolution, étant si déterministe, peut être corrélée à un univers quantique indéterministe ?

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et philosophie
Réponse
De la même manière que tout phénomène macroscopique peut l'être. L'évolution repose, pour la plupart, sur les propriétés des organismes et des processus biologiques au-dessus du niveau quantique (les exceptions pourraient être les effets de tunneling quantique au sein des microtubules dans les neurones). La sélection naturelle se produit sur des populations d'objets de grande taille, se reproduisant de manière autonome, et la source des variations qu'elle affecte, les fréquences relatives des (mutations), n'a pas besoin d'être déterministe. En fait, le déterminisme des événements physiques est vraiment une question de notre capacité à les prédire plutôt que d'un fait concernant les événements eux-mêmes.
Entrée 35

Lettre de commentaires

Commentaire
Je trouve drôle et humoristique de lire à tour de rôle vos croyances et celles des créationnistes, et comment vous avez tous les deux une foi incroyable dans vos croyances... vos faits sont aussi vagues qu'un bouddhiste qui croit en Vishnu comme dieu. Tout se résume aux chiffres... 1 sur 10 à la puissance 600 ou 1 sur 2... je prends 1 sur 2

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Nous sommes ravis que vous appréciez votre visite sur talk.origins.

La biologie évolutive n'est pas une croyance. Elle ne repose pas sur la foi. Nous n'avons pas besoin d'avoir foi dans les fossiles, et l'ADN, et dans la descendance avec modification.

L'évolution est une science qui se situe à la croisée de nombreuses disciplines différentes, et il est en effet difficile de lire la quantité d'informations nécessaires pour avoir une compréhension cohérente du sujet. Mais les gens doivent au moins essayer... les FAQ de ce site web sont un excellent moyen de commencer - brèves, concises et bien organisées !

Entrée 36

Lettre de rétroaction

De
Jerry
Commentaire
D'abord, je suis un catholique dévoué et un scientifique. « Créacionnistes contre évolutionnistes »... Ce ne devrait même pas être un conflit ! Les deux font la même erreur... ils opposent la Bible à nos livres de science. Ceux d'entre nous qui croient que la Bible est divinement inspirée devraient être assez humbles pour savoir que si Dieu a « écrit » un livre de science... NOUS NE L'ENTENDRIONS PAS !!!! « Dieu a-t-il créé le monde ? »... SÛR, et l'« évolution » (etc.) est la façon dont il a choisi de le faire ! Les « maçons travaillant sur les pyramides » n'auraient jamais pu comprendre l'ADN... et, bien que nous n'aimions pas y penser, il y a BEAUCOUP plus de choses dans notre monde que NOUS ne pourrions comprendre !

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et philosophie
Réponse
Nous avons tendance à être d'accord (pas tous - c'est un site scientifique, pas idéologique, et les scientifiques ont des opinions divergentes sur la matière, comme tout le monde) que la science et la religion sont compatibles. Par exemple, consultez la section du FAQ Évolution et philosophie traitant de métaphysique, ou le FAQ Dieu et évolution. La Bible n'est pas un manuel de science, et les manuels de science ne sont pas des traités théologiques. Les créationnistes - ceux qui pensent que les premiers chapitres de la Genèse sont littéralement vrais - font l'erreur de confondre les deux.
Entrée 37

Lettre de rétroaction

De
Niclas Berggren
Commentaire
Je note que William Dembski vient de publier un nouveau livre, The Design Inference: Eliminating Chance Through Small Probablities (Cambridge Univ. Press, 1998), dans lequel il prétend fournir un défi sérieux à la possibilité que l'évolution crée une complexité biologique. Quelqu'un de Talk.Origins l'a-t-il lu et, le cas échéant, quelle est votre évaluation de son argument ? Lien vers Amazon Books : Amazon Books : The Design Interence

--Niclas Berggren Stockholm, Suède

Réponse

De
Wesley R. Elsberry
Auteur de
Équilibres ponctuels
Réponse

Le livre est tout nouveau, donc je ne l'ai pas encore vu. J'ai cependant lu certains des essais précédents de Dembski sur le sujet, ainsi que son récent article dans "First Things", que je considère comme un résumé des sujets importants de son livre.

Il y a eu une évolution dans le concept de Dembski d'un critère pour la détection du dessein. En 1996, il l'a formulé en termes de "Filtre explicatif". En 1997, il l'a présenté comme une théorie de l'information, où l'expression clé était "information complexe spécifiée". Dans son article de First Things, il est maintenant "complexité-spécification". La terminologie a changé un peu, mais tant que je n'aurai pas vu le livre, il est incertain que le concept sous-jacent ait changé de manière substantielle.

Dembski dit qu'il existe trois modes d'explication : le Hasard, la Nécessité et le Dessein. Le Hasard est simplement ce que nous attendons des processus aléatoires. La Nécessité est l'attitude issue de processus semblables à des lois naturelles. Le Dessein est, bien sûr, l'attente d'une façonnage intelligent d'un artefact. Cette classification en trois catégories remonte au moins à son "Filtre explicatif", où nous étions invités à détecter le dessein dans un phénomène par étapes : éliminer la nécessité, ou l'action de processus semblables à des lois ; éliminer le hasard, ou l'action aléatoire ; et choisir entre le hasard et le dessein. Il y a deux défauts fondamentaux dans l'idée du Filtre explicatif. Le premier est qu'il n'y a pas de catégorie de "inconnu". Chaque phénomène est jeté dans l'une des trois catégories ; il n'y a pas d'obstacle à ce qu'un phénomène causé par un processus semblable à une loi inconnue soit classé comme s'il était dû au dessein. Le second est que l'ordre dans lequel les alternatives sont considérées dans le Filtre explicatif faussement force un choix entre le Hasard et le Dessein. Le Hasard devrait former une hypothèse nulle et être testé en premier, pas en second. C'est le fonctionnement de processus semblables à des lois qui sera le plus déroutant par rapport à la possibilité du Dessein, et c'est donc ce qui devrait être comparé et contrasté le plus étroitement avec le Dessein.

J'espère pouvoir lire le livre de Dembski bientôt. Une chose qui m'inquiète est que toute cette affaire de détection du dessein puisse être un jeu de mots rhétorique. Dembski aime utiliser des exemples d'humains détectant les desseins d'autres humains. Dembski aime aussi citer la recherche SETI comme exemple de détection du dessein. Ce que Dembski veut établir, cependant, est la détection de relations créateur/objet nouvelles via son schéma de détection, où nous n'avons aucune expérience d'un créateur et aucune attente d'un dessein. Les analogies issues du dessein humain, y compris SETI, ne donnent pas de base pour établir cette capacité. Ce qui semble que Dembski fait, selon les preuves de ses essais passés et présents, est de sélectionner un ensemble d'attributs d'artefacts conçus par l'homme qui est partagé avec les organismes biologiques, mais qui n'est pas partagé avec les phénomènes naturels non formés biologiquement. En termes de Dembski, je crois que la complexité-spécification se révélera être une "fabrication" (comme un centre de cible peint autour d'une flèche déjà implantée) plutôt qu'une "spécification" (comme une flèche tirée dans une cible déjà peinte).

Wesley

Entrée 38

Lettre de rétroaction

De
Walter Wright
Commentaire
Que vont penser les partisans de l'évolution pour expliquer les récentes conclusions issues d'une étude de milliers de Chinois indiquant que, génétiquement, les origines de l'homme proviennent d'une seule « Mère Ève », qu'ils croient avoir été en Afrique ? À peu près au Moyen-Orient pour être le Jardin d'Éden, n'est-ce pas ?

Réponse

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Si vous considérez 1000 miles ou plus comme « à peu près proche ». Sérieusement, cependant, c'est une nouvelle ancienne, et ce sont les partisans de l'évolution qui l'ont d'abord divulguée. De plus, les résultats ne signifient pas qu'elle, et elle seule, a produit l'humanité moderne. Cela signifie simplement que, parmi toutes les femmes qui ont contribué à l'ADN mitochondrial des humains modernes, seule sa lignée est restée intacte jusqu'à nos jours.
Entrée 39

Lettre de commentaires

De
Henry
Commentaire
Dans l'article sur « L'origine mystérieuse de l'homme », beaucoup d'importance a été accordée à la datation au carbone 14. Si la Terre a subi un bombardement de débris provenant de l'espace, comme décrit dans le livre « Mondes en collision » d'Immanuel Velikovsky, nous aurions pu connaître une grande variation dans les rapports des isotopes du carbone. Les créatures qui sont mortes pendant ou avant ce changement auraient moins de carbone radioactif dans leurs corps que les animaux et les plantes qui vivaient après l'augmentation du carbone radioactif. Moins il y a de carbone radioactif, plus les restes semblent être anciens. Des restes qui semblent avoir 40 000 ans pourraient, en réalité, avoir moins de 4 000 ans.

Réponse

De
Wesley R. Elsberry
Réponse

Puisque les dates au carbone 14 peuvent être correlées à un système de datation absolue indépendant, celui de la dendrochronologie, si une grande variation dans la distribution des isotopes du carbone s'était produite, elle devrait être visible dans le registre des cernes d'arbres. La dernière fois que j'ai vérifié auprès de personnes qui connaissent leur dendrochronologie, il n'y avait pas de tel changement à grande échelle dans les distributions des isotopes. À cette époque, la plus ancienne ligne de dendrochronologie remontait à environ 11 000 ans. Donc, toute supposée manipulation de Velikovsky concernant les rapports d'isotopes ne peut raisonnablement être interprétée comme compressant le temps à une date plus récente que la plus longue ligne de dendrochronologie établie qui ne montre pas de tels changements. Si cette date remonte à 11 000 ans avant notre ère, alors on ne peut raisonnablement spéculer qu'une date C14 plus ancienne serait mappée à quelque chose de plus récent que 11 000 ans avant notre ère même si un événement de style Velikovsky modifiant les rapports d'isotopes était une réalité historique. Ces dendrochronologistes continuent de travailler sur la corrélation croisée d'échantillons pour étendre jusqu'où certaines lignes remontent, donc 11 000 ans est probablement maintenant une figure trop courte, mais c'était la valeur courante en 1993.

Wesley

Entrée 40

Lettre de commentaires

De
Ken Bertel
Commentaire
Dans le message du doyen, vous avez utilisé le mot « renumeration ». Il devrait être « remuneration ».

Réponses

De
Wesley R. Elsberry
Réponse

Chut ! Tout le monde à l'Université d'Édiacara pense qu'il travaille pour ces nouveaux chiffres brillants que le Doyen distribue (ou est-ce disperse ?) occasionnellement. Juste la semaine dernière, j'en ai reçu un qui était un multiple de quatre nombres premiers *différents*. Vous allez tout gâcher si le personnel commence à penser qu'il devrait recevoir de l'argent réel *monétaire*.

Wesley R. Elsberry
Professeur Samuel Johnson de lexicographie non-invasive
Université d'Édiacara

De
John Wilkins, Assoc. Prof Runes Récentes
Réponse
Ermmm... harrumph ! Quoi ? Pas d'argent ? Cela va à l'encontre du slogan du syndicat du personnel « Nihil sine non lucre ». Je pensais toujours qu'il y avait quelque chose de suspect dans la façon dont le doyen utilisait l'expression « le jeu des chiffres » lors de la discussion sur l'embauchage des salaires. Je vais parler au représentant, dès qu'il sera sobre, et pour autant dès que je le serai aussi, et régler cela une fois pour toutes.
Entrée 41

Lettre de commentaires

De
m.sutton
Commentaire
Il me semble toujours que vos preuves en faveur de l'évolution ne sont que des conjectures, des opinions, bien que des opinions « éclairées ». Il subsiste toujours le problème de la réalisation que les registres fossiles devraient en réalité être extrêmement riches en formes transitionnelles afin que vos opinions soient prouvées. Une évidence de sophisme dans votre argumentation tant que la grande diversité est possible grâce à l'exemple de l'élevage des chiens est que les chiens ont été intentionnellement élevés par des êtres intelligents pour un but connu. Cependant, même s'ils ont atteint une forme beaucoup plus différente, ils restaient des chiens et pouvaient toujours se reproduire avec d'autres chiens. Ils ne sont pas devenus une autre espèce, encore moins un autre phylum, genre, etc.

Réponse

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Intéressant que vous ayez évoqué les races de chiens. Saviez-vous qu'il y a plus de différences entre les grands danois et les chihuahuas qu'entre les loups et les coyotes ? Pourtant, les loups et les coyotes sont considérés comme des espèces distinctes. Il y a également plus de différences entre ces deux races de chiens qu'entre les loups et les chiens de chasse du Cap, pourtant les loups et les chiens de chasse du Cap sont considérés comme des genres distincts. Si les grands danois et les chihuahuas avaient évolué à l'état sauvage plutôt que par la main de l'homme, ils auraient également été classés comme des espèces différentes, probablement même des genres différents. Cela n'a pas d'importance s'ils ont évolué par sélection naturelle ou artificielle, si le potentiel génétique n'est pas là, comme Denton l'a affirmé et que vous semblez accepter, les différentes races de chiens n'auraient jamais pu être produites.
Entrée 42

Lettre de commentaires

De
Jonathan Chin
Commentaire
Dans «Preuves d'un design improvisé dans la nature», pourquoi n'a-t-on pas mentionné l'un des bogosities les plus évidents du corps humain - le point aveugle ?

Réponse

De
Wesley R. Elsberry
Auteur de
Équilibres ponctués
Réponse

En fait, il est mentionné en passant, mais sans détail.

Pour développer un peu, une comparaison de l'œil caméra des vertébrés tel qu'il se trouve chez les humains et l'œil caméra des céphalopodes coleid révèle un certain nombre de différences. La différence d'intérêt ici est que l'histologie de la rétine diffère entre les deux. Chez le calmar, les photorécepteurs tapissent l'intérieur de l'œil, de sorte que la lumière frappe directement ceux-ci. Chez les humains, une couche de tissu recouvre les photorécepteurs et fournit à la fois la circulation et l'innervation pour les photorécepteurs. Cela conduit à un problème topologique : comment faire entrer et sortir le sang et les impulsions nerveuses vers et depuis le cerveau ? Réponse : Il doit y avoir un trou quelque part, et cela conduit à une région dans la zone de formation de l'image qui n'est pas recouverte de photorécepteurs. Ainsi, un « point aveugle ».

Wesley

Entrée 43

Lettre de commentaires

De
Karsten Eig
Commentaire
Je ne vois vraiment qu'un seul problème dans l'évolution des vertébrés : la transition du reptile au mammifère : Comment s'est produite la traduction, de la ponte d'œufs à la mise bas vivante. Comment l'enveloppe de l'œuf a-t-elle disparu ?

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Puisque personne n'a encore abordé ce sujet, je voudrais soumettre quelques éléments à considérer.

La transition elle-même est peu susceptible de laisser une trace fossilisée -- comment pourrait-elle ? Mais je pense que nous pouvons néanmoins faire certaines déductions à partir des espèces vivantes : le platypus et l'ornithorynque (les seuls deux mammifères qui pondent des œufs). Ils semblent avoir trouvé une niche écologique et, probablement en raison de l'isolement de l'Australie face aux espèces concurrentes, sont restés largement inchangés.

Les déductions que nous pouvons faire sont (au moins) que la fourrure et le sang chaud avaient déjà évolué avant la mise bas vivante, et que la mise bas vivante avait évolué avant que l'Australie ne devienne un continent isolé. Je caractériserais la perte de l'enveloppe comme l'internalisation de l'œuf.

Avez-vous utilisé le moteur de recherche de TalkOrigins Archive ? Il fonctionne à merveille. Je vais faire quelques recherches et voir si je ne peux pas développer davantage cette réponse.

Entrée 44

Lettre de commentaires

De
Timothy R Falardeau
Commentaire
Excellent travail ! Je ne vais pas tenter de rédiger un essai avec autant de maîtrise que le chroniqueur, mais je dois dire... après avoir lu le SITE ENTIER, j'ai maintenant une conviction encore plus forte que la Bible est l'œuvre de fiction la plus grande jamais produite ! J'ai constaté une tendance surprenante. Il semble que plus les évolutionnistes apportent de preuves sur la table pour soutenir les théories qui gagnent en acceptation, plus les explications des créationnistes semblent devenir extravagantes... sans oublier que tout ce que j'ai JAMAIS entendu des créationnistes est du ridicule apporté par les évolutionnistes, et ils ne semblent jamais apporter le même calibre, ou aucun pour cela, ou de preuves pour soutenir leurs croyances. Mes 15 minutes sont écoulées ! Merci encore ! Timothy R Falardeau Logique de manière écœurante évolutionniste

Réponse

De
Chris Nedin
Auteur de
FAQ sur l'Archéoptéryx
Réponse
Il convient de souligner que la seule fiction, en ce qui concerne la Bible, que ce site met en lumière est la fiction qui est l'INTERPRÉTATION placée sur la Bible par les créationnistes literalistes. La Bible n'est pas attaquée ici, mais l'interprétation placée sur la Bible par les créationnistes literalistes.

Chris

Entrée 45

Lettre de commentaires

De
(irish)del
Commentaire
J'ai quelques questions sur l'évolution que j'espérais que quelqu'un pourrait répondre.......

1) l'évolution se produit-elle dans d'autres choses que les formes de vie ?

2) l'évolution peut-elle jamais s'arrêter ?

3) une forme de vie peut-elle jamais évoluer en une créature semblable à un dieu ?

4)

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et Philosophie
Réponse
1. L'évolution se produit dans d'autres choses. Parfois, elle se produit dans les ordinateurs, en exécutant une simulation de certaines caractéristiques de l'évolution biologique. Parfois, elle se produit comme une évolution sociale ou conceptuelle.

2. L'évolution peut s'arrêter temporairement au moins si un organisme donné est si bien adapté à son environnement ou à son domaine qu'il n'est soumis à aucune sélection. Cependant, la dérive génétique (changements aléatoires des gènes et réplication aléatoire de ces changements) est susceptible de faire redémarrer les changements même dans une situation neutre par rapport à la sélection.

3. Cela dépend de ce que vous entendez par « semblable à un dieu ». Nous, les humains, faisons déjà certaines choses assez semblables à un dieu de nos jours en utilisant la science moderne, et nous avons évolué.

4. Il n'y a pas de 4.

Entrée 46

Lettre de commentaires

De
m.sutton
Commentaire
Dans votre proposée évolution du bombardier, vous incluez un certain nombre d'étapes ou de liens proposés au sein de vos étapes. Vous incluez des choses qui "se développent, des poches qui s'approfondissent, des muscles qui bougent légèrement, des produits chimiques qui apparaissent, des canaux qui apparaissent, des muscles qui s'adaptent, plus sont produits, les parois se durcissent, l'abdomen s'allonge. C'est beaucoup de développement, de réarrangement, d'apparitions et de durcissement !

Vous mentionnez également que des stades existent dans les populations vivantes qui expliquent l'évolution des bombardiers. Sont-ce ces autres coléoptères, étroitement apparentés ?

Réponse

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Oui, certains le sont ; d'autres sont plus éloignés. Cependant, une forme transitionnelle n'a pas besoin d'être un ancêtre direct. Elle a seulement besoin d'avoir des structures qui sont intermédiaires entre une forme et une autre. Le fait qu'elle ne soit pas directement apparentée est sans importance, car l'évolution aurait pu créer les mêmes structures plus d'une fois, de sorte que chez certaines espèces le processus n'a pas avancé plus loin, tandis que chez d'autres il l'a fait. Mais il a toujours dû passer par les mêmes étapes dans chaque cas.
Entrée 47

Lettre de rétroaction

De
lisa
Commentaire
Un ami avec qui j'ai un débat amical, et qui est également un créationniste de la Terre jeune, a apporté une « preuve » selon laquelle les icebergs ne mettent pas aussi longtemps à se former que les scientifiques ne le croient. (Il semble qu'il y ait eu des soldats de la Seconde Guerre mondiale trouvés à 250 pieds dans un iceberg.) Je n'ai rien trouvé sur talk.origins concernant la formation des icebergs, et je ne connais rien à ce sujet. Donc, si vous ne pouvez pas m'indiquer la bonne direction, je vous en serais reconnaissante. Cette « preuve » rappelle celle que les créationnistes du charbon avancent, selon laquelle il se serait formé autour de plusieurs plaques et coupes en or.

Lisa

Réponse

De
Chris Nedin
Réponse
Les avions ont été trouvés sous environ 270 pieds de neige, plutôt que de glace. Étant donné la chute de neige moyenne annuelle dans la région = 6,5 pieds par an et la durée pendant laquelle les avions y étaient = 55 ans (= 357 pieds), la profondeur d'enterrement n'est pas un problème.
Entrée 48

Lettre de commentaires

De
m.sutton
Commentaire
Votre article sur la façon dont les plumes ont pu évoluer, et non être créées, commence par des proto-oiseaux déjà pourvus de plumes. Ces projections ramifiées ultérieures se sont « développées ». Ces projections ramifiées semblent déjà avoir présenté des variants au sein de l'espèce, avec des extrémités barbues et arrondies pour ces barbules. Il semble qu'il y ait encore un grand saut pour passer d'une étape à l'autre sans la nécessité des étapes intermédiaires qui ne sont pas trouvées dans le registre fossile. Vous semblez avoir des exemples de différents types d'yeux qui « progressent » vers plus de complexité, mais ils sont de types d'animaux si différents que je n'ai jamais pris conscience qu'ils étaient liés par une connexion évolutive. Vous avez toujours besoin de changements d'ADN spécifiques entre les étapes que vous mentionnez, et il semble simplement que vous n'avez pas encore le temps de le faire.

Réponses

De
Chris Nedin
Auteur de
FAQ sur l'Archéoptéryx
Réponse
Zou & Niswander (1996) ont récemment étudié l'effet de la protéine morphogénétique osseuse (BMP) sur l'embryon de poulet en développement. Les BMP affectent la croissance en se liant aux sites récepteurs et en provoquant la libération d'un signal. Par une substitution d'un *seul* acide aminé au sein du site de liaison de l'ATP (Lysine 231 est changée en Arginine), une forme mutante de la BMP a été produite qui se liait aux sites récepteurs mais n'induisait pas la transmission du signal.

Un des résultats de cette expérience était qu'aux jours embryonnaires 15 et 18, les grandes écailles (scutes) qui se forment normalement sur la surface dorsale du pied étaient au moins partiellement remplacées par des plumes. Ces dernières allaient de l'épaississement du bord dorsal de l'écaille à de courtes plumes grasses, jusqu'à de longs filaments de plumes minces. Ce résultat « indique une décision binaire entre le choix de l'écaille ou de la plume, de telle sorte que des niveaux élevés de signalisation BMP peuvent être nécessaires pour la formation des écailles ou que la morphogenèse des écailles peut être spécifiquement médiée par BMPR-1B » (p. 174).

En d'autres termes, les écailles aviaires ont produit des plumes identifiables grâce à un seul changement d'acide aminé. Ces « proto-plumes » étaient déjà des plumes, et aucun intermédiaire écaille/plume n'était nécessaire.

Zou Hongyan & Niswander L. (1996) (3 mai) Nécessité de la signalisation BMP dans l'apoptose interdigitale et la formation des écailles. Science, 272: 738-741.

Chris

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Il faut également souligner que les pingouins possèdent sur leurs corps de nombreuses formes intermédiaires entre les écailles et les vraies plumes, d'où nous avons des exemples de ce à quoi ces formes intermédiaires pouvaient ressembler.
Entrée 49

Lettre de commentaires

De
David Gibraltar
Commentaire
Il s'agit d'une question ouverte reposant sur des fondements scientifiques impliquant le monde matériel, l'histoire naturelle et la probabilité mathématique. La question est : en tenant compte de toutes les formes de vie fonctionnelles qui ont jamais existé et qui existent actuellement, qu'en dirait un (scientifique qualifié) concernant la probabilité que tout cela soit survenu sans l'intervention d'une cause intelligente, ou, pour ainsi dire, d'une cause non intelligente ? L'élément clé ici est la probabilité mathématique. Incluez tous les éléments factuels nécessaires pour parvenir à un nombre estimé et je serais grandement intéressé par votre réponse. Compte tenu de la richesse des informations factuelles disponibles dans le domaine total de la science, je pense que quelqu'un, d'autre que moi, a déjà posé cette question. La question est de savoir qui l'a répondue. Sincèrement, D.Gibraltar

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
De tels calculs de probabilité ne sont pas possibles. La raison la plus importante est que pour effectuer un tel calcul, vous devez supposer que toutes les formes de vie fonctionnelles actuelles sont le but, et non le résultat du processus, et ensuite calculer à rebours.

Puisque nous n'avons aucune indication que le monde biologique actuel représente le seul « produit final » possible de l'évolution, nous ne pouvons pas définir les paramètres, ni attribuer des valeurs numériques à aucune partie du processus.

Les chances de gagner au loto sont de 100 millions à une contre. Si vous gagnez et êtes convaincu que les chances incroyables contre votre gain sont la preuve qu'il y avait une sorte d'« intervention intelligente » agissant en votre faveur, cela constituerait une explication Ad Hoc, et irrationnelle. Si, en revanche, vous aviez prédit que vous gagneriez avant, cela serait en effet une indication que quelque chose d'hitherto inexpliqué se passe.

Entrée 50

Lettre de commentaires

De
Stefan
Commentaire
Je ne peux jamais m'empêcher d'être étonné par la ténacité de la croyance chez les partisans de l'évolution selon laquelle le nombre d'essais aléatoires disponibles pour eux dans l'univers ou sur la Terre primitive est soit infini, soit un « nombre incalculable », quelle que soit la signification de cette expression.

En vérité, l'univers a moins de 10 puissance 18 secondes d'âge, et il est composé de 10 puissance 80 atomes. Le nombre possible d'opportunités aléatoires disponibles DANS L'UNIVERS QUE NOUS CONNAISSONS EST PAR CONSÉQUENT LIMITÉ.

Puisque les chances de former la vie aléatoirement à partir de la non-vie sont de plusieurs ordres de grandeur supérieurs aux nombres mentionnés ci-dessus, l'évolution serait, si les partisans de l'évolution n'étaient pas au pouvoir, rejetée.

À tout le moins, les partisans de l'évolution DOIVENT fournir plus de preuves pour l'auto-organisation des atomes et des molécules que ce qu'ils ont actuellement montré sur la base de principes qu'ils n'ont pas encore prouvés. Sinon, dans un monde RATIONNEL de toute façon, les créationnistes gagnent l'argument.

Réponse

De
John Wilkins
Auteur de
Évolution et hasard
Réponse
Je ne peux jamais m'empêcher d'être étonné par l'incapacité de certaines personnes à comprendre que le hasard n'est que la moitié de l'équation de l'évolution darwinienne, et que la sélection est l'autre moitié. C'est cette autre moitié qui fait que l'évolution « avance ». Comme il est correctement observé ad nauseam, un grand nombre d'événements hautement improbables est, euh, bien, hautement improbable dans l'extrême en une seule fois. Mais les événements hautement improbables se produisent tout le temps. S'ils se révèlent être des changements même légèrement plus efficaces pour les êtres vivants, alors le simple fait que les êtres vivants se reproduisent signifie que plus de copies de ces événements improbables sont distribuées, réduisant l'improbabilité qu'un d'entre eux subisse un autre événement improbable. Les improbabilités ne sont pas astronomiques.

Ce que les objecteurs veulent faire est un tour de cartes en deux étapes. D'abord, ils « supposent » (c'est-à-dire qu'ils cachent ce mouvement dans la rhétorique) que tous ces événements improbables doivent se produire en même temps - le mouvement 747 dans la FAQ Évolution et hasard . C'est absurde, pour la raison donnée ci-dessus : les choses se reproduisent.

La deuxième étape du tour de cartes consiste à supposer que parce qu'une séquence d'événements est hautement improbable, elles ne pourraient donc pas s'être produites sans guidance. Mais même si une pierre provoque un glissement de terrain, la séquence réelle est infime, même si les glissements de terrain se comportent beaucoup de la même manière. C'est parce que les voies de changement et de mouvement que les nombreuses roches empruntent sont sensibles aux conditions initiales à partir desquelles elles ont commencé. Donc, de l'argument anti-évolutionnaire, nous devrions conclure que les glissements de terrain ne peuvent pas se produire sans guidance intelligente. C'est un point de vue, je suppose.

Les calculs comme celui ci-dessus sont simplement dénués de sens à moins que nous n'ayons un moyen de savoir si les distributions de probabilité utilisées pour obtenir ce résultat sont correctes. Les probabilités sont les distributions de nombreux événements. Mais la voie de l'évolution de la vie n'est qu'une parmi beaucoup. Les probabilités au sens objectif ne s'appliquent pas ici, et de tels calculs sont inutiles.

Enfin, ce commentaire montre un bel indifférence au travail réel effectué sur les propensions de la chimie abiotique à se lier, réagir et catalyser. Le travail effectué jusqu'à présent montre que, si les conditions sont bonnes, la « probabilité » de l'apparition et de l'évolution de la vie est comme la probabilité d'un accident de voiture. Une fraction de seconde avant qu'il ne se produise - c'est-à-dire, lorsque les conditions sont vraiment propices - les événements ne sont pas seulement probables, mais inévitables.

Entrée 51

Lettre de commentaires

Commentaire
Pourriez-vous donner quelques suggestions sur la façon dont les légendes de dragons sont apparues dans diverses cultures ? J'aurais pensé qu'elles étaient des indices de connaissances anciennes sur les dinosaures. Cela suggérerait-il que les dinosaures étaient contemporains des humains ou peut-être le résultat de fouilles humaines de squelettes de dinosaures lors de la construction des tombes royales ? Désolé si cela ne nécessite pas trop d'imagination par rapport à l'inférence scientifique. Merci pour le site excellent.

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
Bonjour,

Vous avez une idée intéressante que j'ai moi-même eue : que les légendes de dragons, qui transcendent la culture et la géographie, sont le résultat de la découverte par les humains de fossiles de dinosaures et de l'établissement d'inférences à leur sujet en se basant sur la mythologie populaire.

Cependant, l'idée que les dinosaures étaient contemporains des humains ne trouve absolument aucun soutien dans la science mainstream. L'imagination est un aspect important de l'intelligence humaine. (Elle doit toujours céder, cependant, aux preuves empiriques).

Entrée 52

Lettre de commentaires

De
John
Commentaire
Je ne m'en fiche pas vraiment si cela est publié, mais j'aimerais juste vous soumettre quelques réflexions. Tout d'abord, je ne crois pas que Dieu ait utilisé l'évolution comme un outil pour la création (mettons cela de côté). Je pense que ce que beaucoup de gens manquent, c'est l'examen du texte hébreu de la Bible (puisque c'est dans cette langue que le premier exemplaire de l'Ancien Testament a été écrit). Dans Geninsis 1-1, la Bible dit "Dieu créa les Cieux et la Terre". Ensuite, elle dit que la Terre était informe et vide. Maintenant, ce que vous devez vous demander est "pourquoi Dieu aurait-il créé quelque chose d'informe et de vide". Pour répondre à cette question, vous devez étudier le texte grec. On m'a enseigné que le mot "et" dans le texte qui dit "créa les Cieux et la Terre ET la Terre était sans forme et vide" était en réalité une forme du mot "alors" dans le texte hébreu. Maintenant, vous vous demandez "que signifie cela". Eh bien, cela signifie que quelque chose doit être arrivé pour rendre la Terre informe et vide. Cela signifie que la création en six jours & le septième jour de repos dont il est question dans Genisis était en réalité la deuxième création de la Bible. La première création est venue avant le "alors" de la Bible hébraïque. Cela ouvre la possibilité que différentes formes de vie aient vécu sur la Terre avant que les humains ne soient créés. Par conséquent, les anciennes formes de vie auraient pu laisser des fossiles pour que nous les découvrions. L'homme de Néandertal et Homo erectus auraient pu être créés de manière similaire aux primates d'aujourd'hui. Il y a beaucoup de preuves aujourd'hui qui révèlent qu'il n'y a pas assez de similarités génétiques entre les humains d'aujourd'hui et les Néandertaliens pour que les humains aient jamais évolué à partir des Néandertaliens. De toute façon, j'aimerais que vous réfléchissiez à cela pendant un moment. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de cela. De toute façon, je vous serais très reconnaissant si vous pouviez m'envoyer vos réflexions par e-mail. S'il vous plaît. Merci d'avoir lu ceci. jm

Réponse

De
Ken Harding
Réponse
John,

Vous êtes libre de croire ce que vous voulez. C'est ce qui est formidable dans ce pays.

Une grande partie de votre message traite de l'Écriture, ce qui est en dehors du domaine de la science. Vous pourriez essayer de trouver un forum de théologie. La science ne peut pas être utilisée pour soutenir l'Écriture, car des affirmations telles que celles que vous avez listées ne sont pas testables.

Entrée 53

Lettre de rétroaction

De
SFWhite
Commentaire
[Ed. : Cette rétroaction répond à la FAQ sur les histoires de déluge du monde entier.] Une chose ressort ici : chaque partie de la Terre a ses propres personnes qui adhèrent à un « mythe du déluge ». Cela semble, en soi, plutôt significatif, indépendamment des détails variés des mythes individuels. Comment tout type d'enquête scientifique peut-il ignorer ce fait saisissant et se considérer comme impartial ?

Réponses

De
Kenneth Fair
Réponse
Un examen attentif des mythes du déluge listés dans la FAQ sur les histoires de déluge révèle qu'il y a trop de variations dans les histoires pour qu'elles toutes décrivent le même déluge que Genèse 6-9. (Genèse 6-9 est presque certainement une adaptation du plus ancien mythe sumérien de Gilgamesh.) Certaines histoires décrivent le déluge comme couvrant toute la Terre, tandis que d'autres racontent des inondations localisées, bien que de grandes proportions. Certains survivants ont flotté dans des bateaux et d'autres ont grimpé sur des hauteurs, tandis que dans certaines histoires, tout le monde est mort.

Les gens créent des histoires pour expliquer le monde qui les entoure. Cela est particulièrement vrai pour les catastrophes naturelles significatives, qui deviennent fortement imprimées dans les mémoires des personnes qui ont survécu. Demandez à quiconque dans le sud de la Floride à propos de l'ouragan Andrew, ou parlez avec les survivants de le tremblement de terre à Kobe, au Japon, ou de toute autre catastrophe naturelle.

Il est naturel de penser que les peuples primitifs sans compréhension des processus qui façonnent notre monde--météorologie, volcanologie, tectonique des plaques, et le genre--essaieraient de créer des histoires pour expliquer les événements qui ont été importants dans leur vie. Considérez ceci : La terre la plus fertile se trouve dans les plaines inondables. Les gens dépendent de terres fertiles pour l'agriculture et l'eau pour boire et l'irrigation. C'est pourquoi les gens ont tendance à s'installer près des rivières tout au long de l'histoire, précisément là où les inondations sont probables. Il ne devrait pas surprendre que de nombreuses cultures aient des mythes du déluge. De plus, à mesure que les cultures migrent et se répandent, elles emportent leurs histoires avec elles. Lorsque deux cultures interagissent, souvent une version mutée d'une histoire importante sera transmise.

En bref, les mythes du déluge sont un aperçu fascinant de la façon dont l'imagination humaine est variée pour décrire des événements similaires, tels que des inondations localisées, partout dans le monde. Mais des preuves d'un déluge global couvrant la Terre ? Presque pas.

De
Kevin L. O'Brien
Réponse
Chaque culture a également sa propre version de Cendrillon et du Chat Botté. Cela signifie-t-il que nous devrions perdre notre temps à essayer de découvrir les vrais événements historiques derrière toutes ces histoires ?
Entrée 54

Lettre de commentaires

Commentaire
Je viens de lire sur la page des commentaires que la science de l'évolution ne promouvoirait pas la pensée raciste. Considérez la citation suivante d'un important paléontologue :

"Le niveau d'intelligence de l'adulte noir moyen est similaire à celui de l'enfant de onze ans de l'espèce homo sapien." Henry Fairfield Osborne dans "Natural History", avril 1980, p. 129

Cela implique deux choses : 1. Le meilleur qu'un homme noir puisse espérer est d'être aussi intelligent qu'un enfant blanc de 11 ans. 2. Que l'homme noir n'est même pas un homo sapien. Commentaires ?

Réponse

De
le rédacteur en chef
Réponse
Henry Fairfield Osborne, ancien président du Musée américain d'histoire naturelle, est décédé en 1935, il est donc peu probable qu'il ait fait la citation que vous lui attribuez en 1980. Néanmoins, je ne serais pas surpris s'il avait fait une telle déclaration pendant qu'il était en vie. Osborne faisait partie du mouvement eugéniste, qui était populaire parmi l'élite sociale au début du 20e siècle. C'est une tragédie que tant de personnes aient adopté (et continuent d'adopter) des vues racistes telles que celles d'Osborne. Mais le fait que des évolutionnistes aient été des racistes prouve-t-il que l'évolution promeut la pensée raciste ? Ou plutôt, prouve-t-il que les racistes utiliseront des arguments évolutionnistes défectueux pour soutenir leurs préjugés ? Tout comme beaucoup de personnes ont utilisé la Bible pour fournir une base à leurs vues racistes, de même beaucoup de racistes ont utilisé l'évolution pour faire de même. Et pourtant, ni le christianisme ni la science ne promeuvent le racisme.

Voir la FAQ Évolution et Philosophie et FAQ Créationnisme et Racisme pour plus d'informations sur ce sujet.

Entrée 55

Lettre de rétroaction

De
Duane DenBoer
Commentaire
Vous avez parlé de la couche de vapeur irréaliste d'épaisseur nécessaire pour expliquer une inondation qui aurait recouvert le mont Everest. En le faisant, vous avez montré que votre compréhension de la théorie de la création est incomplète. Selon la théorie de la création, il existe deux sources de l'eau qui a inondé la terre ; la voûte de vapeur et les portes des eaux du fond. La théorie est qu'une grande quantité d'eau résidait sous la croûte terrestre. La croûte était intacte et beaucoup plus lisse qu'aujourd'hui ; c'est-à-dire absente de montagnes s'élevant à la hauteur de l'Everest. Au moment de l'inondation, la croûte terrestre s'est fendue là où se trouvent maintenant les dorsales océaniques. Le résultat fut l'eau provenant des « sources du fond » ET de la voûte d'eau. À mesure que cette eau s'écoulait, elle déposait de nouveaux sédiments le long des rifts océaniques. Le reste de la croûte « se replia » donnant l'apparence de la dérive des continents. En conséquence, la croûte se fissura en plaques qui entrèrent en collision formant les montagnes, les fosses océaniques, les failles, etc. que nous voyons aujourd'hui. Il n'y a pas besoin que la voûte ait consisté en la quantité d'eau dont vous avez parlé.

Réponse

De
Rich Trott
Réponse
Votre argument ci-dessus est discuté dans le FAQ Problèmes avec une Inondation Globale dans la section intitulée « Nouveaux bassins océaniques ». De plus, la section intitulée « Voûte de vapeur » discute des problèmes si la voûte retenait seulement 40 pieds d'eau. (Vos critiques semblent concerner le FAQ Voûte de vapeur, qui a un champ d'application nettement plus restreint que le FAQ Inondation Globale.)
Entrée 56

Lettre de commentaires

De
Lindsay
Commentaire
[Ed. : Ceci fait référence à Cretinism or Evilution?: "The Lord of the Flies".] Je pense que votre site Web est vraiment superbe. J'ai juste une question, où puis-je obtenir une copie du premier film réalisé de Lord of the Flies. J'en ai besoin pour m'aider avec mes examens, donc si quelqu'un peut m'aider, je serais reconnaissant. Merci.

Réponse

De
Kenneth Fair
Réponse
Je suppose que vous parlez de la version de 1963 réalisée par Peter Brook plutôt que de la version de 1990 réalisée par Harry Hook. Elle peut être achetée en ligne chez Reel.com pour 25,99 $ ou louée pour 7 jours pour 4,50 $. [Évidemment, les prix cités par Kenneth sont maintenant obsolètes.]
Entrée 57

Lettre de commentaires

De
Bret Davis
Commentaire
J'ai vu beaucoup de débats concernant les vues des religions judéo-chrétiennes sur la théorie de l'évolution de Darwin, mais très peu sur la réponse de ceux des religions orientales face aux idées avancées par Darwin. Je me demande si quelqu'un sait où trouver de telles informations ?

Réponse

De
Wesley R. Elsberry
Auteur de
Équilibres ponctués
Réponse

Il y a eu des incursions sporadiques de types de la Société internationale pour la conscience Krishna (ISKCON) dans les discussions en ligne. Ce sont des anti-évolutionnistes qui plaident pour la présence de l'humanité tout au long de l'histoire de la Terre. En fait, le programme "Origines mystérieuses de l'homme" qui a diffusé il y a quelque temps était basé sur le livre "Archéologie interdite", écrit par un couple de dévots ISKCON, Michael Cremo et Richard Thompson (désigné sous le nom de "Sadaputa Dasa", si je me souviens bien). Il existe plusieurs FAQ concernant le programme. La plus générale est "Origines mystérieuses de l'homme" de NBC.

En général, la perspective de l'ISKCON est que la descendance commune est une fiction car tous les organismes existaient dès le début, y compris l'homme. La perspective de SciCre est que la descendance commune est fausse car tous les organismes ont été spécialement créés beaucoup plus récemment que ce que les données semblent indiquer.

Je ne sais pas si d'autres formes d'hindouisme s'opposent à la biologie évolutive ou non. Le bouddhisme semble n'avoir aucune difficulté à se conformer aux connaissances scientifiques actuelles. Je ne suis pas certain de ce qu'un taoïste aurait à dire sur la biologie évolutive, mais cela serait probablement percutant, ironique et divertissant.

Wesley

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